Reprise du message précédent :

C'est toi qui devrait réfléchir 2 secondes.
Prendre l'islam en exemple pour écrire un message ce n'est pas affranchir les autres religions de quoi que ce soit.

Redescend un peu de ton perchoir. Je n'ai jamais toléré quoi que ce soit chez les catholiques plus que chez les musulmans, ni je pense aucun athée ou agnostique de ce topic. Ou alors va falloir que tu sortes des dossiers.
J'ai habité à Lourdes à 5 minutes à pied du sanctuaire alors les conneries des cathos, je connais un peu quand même  
C'est toi qui prend un ton limite inquisiteur pour dire "Mais pourquoi tu prends le coran en exemple, hein, pourquoi, explique pourquoi".
Peut-on avoir le droit de se tromper sur tes intentions quand la majorité du temps un message qui commence comme le tien finit par "Oui mais les cathos aussi" ? Je demande, hein, parce que ton ton péremptoire n'a pas l'air de trop laisser place à ça.

Mais... C'est pas à toi que je m'adressais. Je ne pense pas que tu sois de la personne en question...
Toi tu es juste venu monter sur tes grands cheveux parce que j'ai osé posé une question qui ne t'étais pas destiné mais qui ne te plaisais pas parce que... Bah je sais pas en fait. Tu te comportes comme un anti-SJW qui a besoin de sa croisade morale quotidienne... Pfff...  

J'ai pas de dossier à sortir. Calmos. Pas ma faute si ce forum a la réputation d'être le 18/25 des trentenaires. Je n'y suis pour rien moi...

Je prend pas un ton inquisiteur (l'excessivité , décidément !). Je pose juste une question. C'est un truc de fou ! Pour quelqu'un qui semble tenir à la liberté d'expression, tu sembles avoir une sacré volonté de me clouer le bec... Sérieux, quoi...

J'ai pas de ton péremptoire. Mais merci quand même hein ! Et non, tu n'as pas le droit de te tromper sur mes intentions vu que tu me juges avant de savoir ce que j'ai en tête. Tu me vois comme tu as envie que je sois juste pour m'attaquer. Moi, je vous attaque pas, je vous insulte pas, je pose juste une simple question à une personne et, de toute évidence, ça ne semble pas te plaire.
T'es vraient désireux à ce point de préférer une embrouille à une discussion apaisé ?

D'autant que c'est pas comme si je racontais des conneries. Quand tu vois des ultra-cathos venir faire un parallèle entre les musulmans pacifiques et Daesh, tu penses pas qu'il serait bon de rappeler aux chrétiens qu'ils n'ont absolument pas à la ramener sur ce sujet ?

Et avant que tu m'accuses de voir de l'islamophobie partout, sache que je considère que l'islam n'est rien d'autre qu'une secte soft. Comme toutes les religions. J'ai rien contre les croyants, mais beaucoup contre e concept de religion, de manière générale.

parce ce que c'est la religion la plus con, pardi

Quand on lit le Coran, on est effondré

 
*Conne
 
Et ayant lu le Coran et la Bible, je t'assure que non, les deux sont équivalentes. C'est juste qu'ayant vécu dans un pays judéo-chrétien (ou juste chrétien, ça dépend des gens...) tu as un bais de confirmation qui t’empêche d'en avoir conscience...
 
Mais tu vois, ça c'est typiquement le genre d'exemple auquel je pensais : Tu as tout à fait le droit de dire que l'islam est la religion la plus conne, mais où est la pertinence ? Tu veux pas être un peu moins injurieux et un peu plus argumentatif ?
 
Non parce que dans les fais, ton affirmation ne sert à rien. Je ne sais absolument pas ce qui te fait penser ça... De l'islamophobie pure et dure, ou une réflexion nuancée et réfléchie ?
 
Bah on sait pas...  

 
 
Mais non, l'islam cumule les C onneries des 2 autres religions en y rajoutant sa touche (euphémisme ) et en plus c'est une orthopédie qui multiplie les interdits à la con.  
 
On ne parlera même de ses méfaits question condamnations par les tribunaux islamiques ou terrorisme

De un, il n'y a pas que trois religions. Les monothéistes ne sont pas les seules à être bien crasses rapport à ce que tu dénonces. Sauf erreur de ma part, c'est bien au nom de la religion que les bouddhistes persécutent les Rohingyas. (Pour ceux qui ne savent pas de quoi je parle : https://www.youtube.com/watch?v=5jCO3cY05eI ) L’Hindouisme en soit est pro-caste et est culturellement responsable de la stigmatisation des Dalits. Quant au Shintoïsme, il est aussi misogyne et homophobe que les religions monothéistes.
(Pour les autres religions, vous m'excuserez si je ne les connais pas toutes)

Ensuite, faudra que tu me précises de quelle touche tu parles... Non parce que là tu restes hyper flou   Sois précis. (Je passe outre le mot "Orthopédie" parce que j'arrive pas à savoir si tu as voulu faire une métaphore que je n'ai pas compris ou si tu ne sais pas ce que orthopédie veut dire   )
Pareil pour les interdictions : tu veux me parler d'interdictions qui ne concerne pas les autres religions, je veux bien... Mais dis-moi lesquels. Parce que là, ton argumentation, c'est du vide. Tu m'excuseras hein...

Et non, on ne parlera pas des tribunaux islamiques et terrorismes vu que là tu drives non pas sur de la religion mais sur de la politique... Je rappelle encore une fois que la majorité des terroristes n'ont jamais lu le Coran de leur vie... L'Islam c'est juste une excuse pour les têtes pensantes.
Et puis, là-dessus, encore une fois, des terroristes ultra-cathos qui commettent des actes terroristes il y en a aussi. Charlottesville, tu crois que c'était quoi ?

Sérieux quoi >_< C'est ça ton argumentation ? Tu trolls, c'est pas possible ? Tu affirmes des généralités sans fournir d'exemples pour appuyer tes propos et tu restes vague.

C'est bien de mésestimer l'islam, mais si tu le fait uniquement parce que la télé ou papa maman te le disent, aucun intérêt... Là tu donnes juste l'impression d'être dans un dogme et de répéter des propos que tu as bien avalé au préalable...

 
Pour le coup du anti-SJW, mais qu'est-ce que ça vient faire ici ? C'est quoi le rapport avec le schmilblick ?
 
Tu juges aussi les intentions des autres sans connaitre le fond de leur pensée.
Je cite ton précédant message : "En revanche, tolérer certains actes ou mentalités chez des catholiques et le refuser à des musulmans, c'est islamophobe."  
Si tu en parles, c'est que c'est selon toi pertinent de le faire.  
Pourquoi faire ce rappel ?
Qui ici dit tolérer certains actes ou la mentalité des catholiques et le refuser à des musulmans ?
Penses-tu qu'il y a des islamophobes ici ?
 
 
Ca change quoi au message de Simulacra qu'il ou qu'elle prenne le coran ou la bible en exemple ?  
Tu débarques avec ton "Oui mais les autres aussi", mais on s'en doute que les "autres aussi".
C'est quoi l'idée derrière "Mais pourquoi tu parles spécifiquement du coran ?" ?
C'est un exemple parmi d'autres.  
Au cas où tu ne le saurais pas, tu es sur un topic "Athéisme et agnosticisme", pas sur un topic "Athéisme et Islamophobie". Pas besoin de généraliser quand la moitié du forum est déjà au courant que chez les autres c'est pas mieux voire pire.
 
 
 
 
 

 
 
Si tu as lu mon message précédant, tu sais déjà que je suis absolument d'accord avec ça. Ils n'ont pas à la ramener parce qu'ils ne sont pas mieux.
Mais pourquoi tu me poses cette question, d'ailleurs ? Ca sent le strawman à plein nez.
Quand j'habitais à Lourdes, je ne me suis jamais privé de discuter avec des cathos qui en avait après l'islam en particulier en leur rappelant que la bible est au moins aussi farfelue que le coran, que leur religion génère autant de haines et de mépris que celle des musulmans, qu'ils ont bousillé la moitié des cultures et religions traditionnelles  à travers le monde à coup de missionnaires, que leur religion aussi a son lot d'extrémistes à travers les siècles.
 
 

Petit naïf, l'islam simple spiritualité n'est qu'une adaptation pour être accepté en occident. L'islam à par nature vocation à imposer sa loi aux sociétés dans lesquelles il est majoritaire. Et croyants comme mécréants doivent alors se soumettre à ses règles.

Il y a des façons d'appréhender le sujet moral sans renoncer à la rationalité voire au matérialisme pur.
Le positivisme, le concept de caprice du juge. C'est un peu déroutant mais ça a le mérite d'être cohérent. Je veux être libre parce que je le veux. Je veux que tout le monde soit libre parce que je le veux. Je n'ai pas à le justifier.
A mettre en relation avec la définition du bonheur aussi. Si on le considère comme une simple succession de joies ça fonctionne également. Savoir que tu es libre me procure du plaisir. Ou au moins ça me préserve de la souffrance de te savoir esclave.

Pourquoi tel chose me procure du plaisir ? Évolution ? Chimie ? Je m'en fous un peu au regard de la question morale qui m'est  posée : faut-il que les hommes soient libre ?

La réponse appartient à chacun. Ça donne plus de responsabilité aussi. Je ne peux déporter la responsabilité  de ce jugement sur Dieu ou un savant ou "la nature" ou même "l'humanité "
 C'est mon caprice et je l'assume.

Je précise juste comme ça qu'entre faire une faute d'accord quand on écrit deux lignes et faire une coquille quand on écrits trois paragraphes il y a une marge...

Bah... Tu m'as reproché de suite de considérer que si on critique l'Islam on est forcément islamophobe, et il n'y a que les anti-SWJ pur réagir comme ça...

Ah, mais ça peut m'arriver ! Et auquel cas il faut me le faire remarquer. Je ne me considère pas comme parfait. Mais là, ce n'est absolument pas le cas...

A ton avis ? Tu me sors ça :

Et moi je te donne ma définition de ce que je considère être islamophobe. Ça s'arrête là. Si tu n'es pas capable de comprendre que ton propos manque de pertinence, c'est dommage.

J'ai jamais considéré que les conneries des catholiques adoubaient celles des musulmans. Mais, dans la mesure où l'un ne vaut guerre mieux que l'autre, pourquoi on en parle pas autant ? Tu vas pas me faire croire que le traitement du christianisme et de l'islam sont les mêmes, que ce soit au niveau des médias, des politiciens ou même des gens lambda. Sérieux ?

Je n'en sais rien, je ne suis pas dans la tête des gens. Enfin, tu m'excuseras si j'ai quelques doute en ce qui concerne OTH. S'il n'a rien contre les musulmans, il le démontre très mal...

Je ne sais pas. Comment peux-tu en être sûr ? Je te rappelle ça :

Donc ce n'est pas le cas de tout le monde...

Justement, pourquoi quand on parle de religion qui fait chier, c'est systématiquement l'islam qui nous reviens en tête ? J'veux dire, quand on y penses, l'islam politique en France, on en a conscience parce qu'on nous en parle, mais on ne le voit pas. Non pas parce qu'il n'existe pas mais parce qu'il ne peut pas se développer parce qu'on est aux aguets. Et c'est très bien !
Le problème, c'est qu'à côté, les lobbys catholiques culturels et politiques (sens commun, manif pour tous, promouvoir) tout le monde sait qu'ils existent mais ça ne pose de problème pour personne... T'aurais Tariq Ramadan dans un gouvernement de gauche, tout le monde serait dehors pour s'en indigner, mais qu'un gouvernement de droite prenne Boutin comme ministre... Pffff ! Osef ! Où est le problème ?

Ose me dire que j'ai tord !

Non, je l'ai fait parce que tu m'as sorti ça :

Tout simplement.

Oui bah voilà, on est d'accord... Du coup, tu dois être aussi indigné que moi que les français restent aussi mous face au lobbying catholique ?

Ahhh... La théorie du grand remplacement ! Bah oui, manquait bien ça pour une vrai discussion PMU !
C'est marrant comme celui qui a mieux compris que les autres n'est pas foutu d'argumenter correctement lorsqu'il poste >_<
Du coup, à ton avis Arnyek,  OTH est islamophobe ou pas ?

 
Plusieurs raisons  
 
1. Un exemple est souvent plus pertinent qu'une généralité. Je peux parler en général, mais ça m'empêcherait d'être précis  
 
2. Il cite La fontaine, je lui ai pas demandé pourquoi il n'a pas cité un autre livre. Je m'en fous, c'est un exemple
 
3. L'exemple est très pertinent, pour peu qu'on ait lu le bouquin associé. Et pour l'avoir lu en dernier, c'est plus proche dans mon esprit que toute ma vie passée chez les cathos
 
4. Je n'ai pas particulièrement à me justifier en citant un exemple
 
5. Cela n'enlève rien à tout le mal que je pense des autres religions pour les mêmes raisons  
 
6. Il y a là un sujet de société intéressant, et il vaut mieux en parler et assumer d'en parler que de foutre sous le tapis de peur d'obtenir des réflexions et réactions vexées
 
7. On était vendredi bordel ! VEN-DRE-DI ! je suis vraiment obligé de me justifier comme si j'avais commis un crime. Zut quoi.
 
8. Quelqu'un veut un câlin ? :3

Homophobe ? Quand on sait que la "franche camaraderie" des samouraïs ne s'arrêtait pas à une tape dans le dos de temps en temps et que l'homosexualité n'a jamais été réprimé par la loi dans ce pays, ça m'étonne.
Tu as des sources pour ça ? Le sujet m'intéresse.
J'ai habité pendant presque 10 ans au Japon juste à côté de temples bouddhiques et de sanctuaires shintô et je n'ai jamais entendu de propos homophobes ou misogynes après des années à parler avec des moines, des prêtres et des fidèles.
Historiquement, le pays n'a jamais été particulièrement virulent envers les homosexuels, à ma connaissance.
Le seul truc que je vois qui pourrait s'en rapprocher, c'est que le mariage entre personnes du même sexe est interdit même si des débats sont en cours à ce sujet. Mais là encore, ça n'a rien de religieux à priori.
Même en cherchant en japonais sur google, ça me renvoie très peu de pages sans réels exemples.

En ce qui concerne la misogynie de cette religion, je ne me prononcerais pas vu que je n'ai jamais fait aucune recherche sur le sujet.
A creuser ! Mais ça ne m'étonnerait pas vu l'interdiction de certains lieux aux femmes et le rapport du shintô avec la souillure par le sang.

 
  C'est pas faux !
 

 
Quand on parle de testament, c'est comme les francs c'est bien de préciser si on cause en ancien ou en nouveau
 
En effet pas de différence profonde entre la torah et l'islam pour la raison simple que l'un est grosso modo un mauvais plagiat de l'autre et donc qu'on y retrouve tout ce qu'il a de pire à offrir.
 
La différence, plutot que sur le fond, est sur la forme. Le premier est un ensemble d'histoires aux multiples auteurs. Beaucoup de manipulation indirecte  
le second par contre est beaucoup plus cash, direct et assumé. La tentative de manipulation est Franche et violente  
 
 
Quand au nouveau testament, c'est un sacré foure tout politique, avec une rupture franche avec le vieux, comme certaines confirmation. Des tentatives de manipulation, de la construction politique et du bullshit, il y en a à foison. C'est très intéressant à regarder, mais plus que le texte en lui même, c'est ce qu'on en a fait et pourquoi qui mérite l'attention. La ou le texte du Coran est un exemple intéressant en soit.
 
Mais il n'est qu'un élément de l'islam. On ne traite pas la sunna comme le coran, mais les deux sont très intéressants à analyser  
 

on parle plus d'islam car c'est un sujet de société plus actuel et plus important (au niveau nationnal et internationnal), c'est pas compliqué
 
si on était sur un forum US on parlerait ptetre d'avantage des problèmes que posent les chrétiens hardcore. Donc ça dépend du but recherché : si on veut juste théoriser sur l'extremisme on pourrait tout mettre dans le même sac, tandis que si on est motivé par l'aspect sociétal ça a du sens de cibler les discussions et de découper les problèmes
 
c'est le même mécanisme que les combats du féminisme qui parle d'avantage des problèmes des femmes que ceux des hommes, parceque ça leur parait plus important. Et le même principe que les black live matters (a qui on rétorque all lives matters)

C'est clair que le Shintoïsme est plus misogyne qu’homophobe, mais de là à  dire que la culture japonaise tolère les gays, c'est quand même être vachement optimiste.
Dans les faits, c'est un sujet tabou qui est peu abordé. Alors, c'est moins extrême que d'autres religions mais il n’empêche que dans les faits les droits LGBT sont moins évolués au Japon que dans certains pays occidentaux catholiques.
 
Problème : Comme on ne parle pas de homosexualité qui est taboue, on ne parle pas des droits LGBT et de l'homophobie qui n'est pas illégale au Japon...
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit [...] apitulatif
https://fr.wikipedia.org/wiki/Homos [...] o.C3.AFsme
http://www.lemonde.fr/culture/arti [...] _3246.html
 
Et je me fait chier à pondre un pavé pour qu'au final tu me relances uniquement là-dessus ? :-(

 
Parce que tu plussoies ce mec alors qu'il n'a même pas été foutu d'argumenter ses propos ?   Wahou, vous avez conscience de votre niveau, les mecs ? Quelqu'un affirme que les musulmans cherchent à islamiser l'occident et toi tu valides ? Est ce que tu as lu nos échanges ? Il n'y a donc pas une seule personne ici pour admettre que OTH est au niveau du zéro absolu rapport à la pertinence et à l'argumentation ?    
Comment lui peut se montrer aussi sot et vous valider sans ciller ? Vous êtes sérieux ?    
 

 
Bah je sais pas, le lobbying catho style Boutin-Fillon-Le Pen, c'est plutôt ancien ou nouveau testament ?    
 

 
Sauf que le Coran est un plagiat de la Bible, pas de la Torah... Jésus est un prophète dans le Coran...
Et tu dis l'avoir lu ?   xD
 

 
Les deux sont des tentatives de manipulations. La différence c'est que le Coran manque de subtilité, c'est tout... On te dis cash ce que tu dois penser, alors qu'avec l'ancien testament (pas lu la Torah, mais je suppose que ça doit être la même chose...) on te fait passer ça avec une petite histoire...
Mais dans les deux cas, la tentative de manipulation est là !
 

 
Ce qui est intéressant, c'est ce qu'on en a fait dans les deux cas. Et de voir à la vue des actes des croyants que bien que la méthode diffère selon la bible et le coran, le résultat a au final été les mêmes  

Bien jeune sur ce forum et cependant déjà prêt à reprendre le flambeau d'un Ibo en TT...

Le grand remplacement, tu es le seul à en parler dans cette discussion.

 
 
 
Disons que  je ne vois pas sur quoi il y a matière à parler ou relancer une pièce dans la machine par rapport à ce que tu as écrit.  
Et puis un   pavé    de 15 lignes, tu m'excuseras mais c'est ce que font mes gamins en CM2
 
Sinon, en prenant tes propres sources, tu vois bien que ce que tu affirmais auparavant est faux et ne permet pas d'affirmer que le shintô est aussi homophobe que les religions monothéistes (lesquelles ?).
Le shintô n'est pas une source de réprobation de l'homosexualité comme peuvent l'être les religions abrahamiques.
 
Ensuite, oui, la société tolère l'homosexualité.
Il suffit de connaitre le sens du mot tolérer.  
Je ne dis pas que c'est la fête du slip pour les homosexuels non plus mais ce n'est pas imputable aux 2 religions majoritaires du pays, le shintô et le bouddhisme.
 
 
Les choses évoluent doucement en ce qui concerne les droits LGBT mais elles évoluent ; et ce sans provoquer de mouvement de masse de la population comme chez nous.  
Pas de manif pour tous, pas de manifestation contre la gay pride, pas de manifestation contre le fait que certaines mairies "arrangent" certaines lois pour reconnaître le concubinage des homosexuels.
Il y a des cons, bien sûr, mais globalement c'est un pays où tout le monde se tape de savoir qui tu tripotes pendant tes parties de jambes en l'air. Vraiment.
 
 
Concernant ce qui est légal ou non au Japon. Tu prends le problème à l'envers.
Ce n'est pas parce que l'homophobie n'est pas illégale au Japon que les japonais sont plus homophobes qu'ailleurs. Ça n'a strictement aucun rapport de causalité.
En France, c'est interdit, ce n'est pas pour autant que ça n'existe pas.

Il n'y a pas de raison pour traiter toutes les religions sur le même pieds d'égalité. C'est une pétition de principe qui ne se justifie ni en théorie, ni en pratique. Chaque religion est une idiosyncrasie, en ce qui concerne à la fois son origine, son histoire sur la longue durée et son état actuel.

On peut déjà distinguer ce qu'on pourrait appeler les religions archaïques et les religions réformées.

Dans les premières on pourrait mettre le chamanisme, les religions agro-pastorales, les religions antiques égyptienne, mésopotamiennes et indo-européennes (grecque, latine, étrusque, celte, germaniques...), ainsi que le judaïsme, l'hindouisme et le shintoïsme. Ce sont des religions dont on ne peut situer clairement le début historique, qui ne sont pas liée à une personnalité particulière (un fondateur historiquement attesté). Elles apparaissent comme l'émanation de l'esprit d'un peuple qui se cristallise au cours des siècles dans une longue suite de textes et de rituels. Ces religions se conçoivent comme encloses dans le peuple qui leur a donné naissance. Elles insistent sur la nécessité de conserver le culte mais pas sur la nécessité de s'étendre, et la notion même de prosélytisme leur est inconnu.

Dans les seconde, on a un début assez bien déterminé avec un fondateur unique et ses disciples qui ont ensuite la mission de diffuser ce qui est né en un point singulier à la terre entière. On peut y mettre le confucianisme, le taoïsme, le zoroastrisme, le bouddhisme, la chrétienté et l'islam. Les trois premières n'ont pas diffusées hors de leur aire de naissance (Chine, Perse), seules les trois dernières ont une véritable dynamique de conversion universelle. Le confucianisme, le taoïsme et le bouddhisme ne sont pas dogmatiques. Il y a bien sûr un grand nombre d'affirmations, dont certaines d'ordre surnaturel, mais le ton même des textes est celui de la discussion philosophique. Le salut se situe dans les actes résultant de l'assimilation des préceptes et non dans la croyance en soi d'une vérité révélée qui sert de clé pour le paradis. Seules les deux dernières criminalisent l'incroyance et définissent un enfer éternel pour les non croyants, et seule la dernière a ce thème comme leitmotiv dans son texte fondateur. Voilà pourquoi l'islam pose de mon point de vue un problème particulier.

Je m'aperçois que je n'avais jamais pensé à cette classification

Mais qu'est ce que tu racontes ? T_T

Déjà, la religion reformée, il n'y en a qu'une qui porte ce titre, et c'est le protestantisme ( https://www.google.fr/search?q=la+r [...] e&ie=UTF-8 )

Ensuite, me sortir que ce que tu appelles les religions archaïques (qui ne sont ni plus ni moins que les mythologies, en fait...) ne sont pas liées à une personnalités particulière... C'est vrai que le judaïsme est polythéiste, j'avais oublié... Et on a un début de culte relativement précis, vu que c'est 2ème siècle avant JC (ref wikipédia) et pour le shintoïsme, on a les dates exactes de l'écritures des textes (Kojiki en 712, Nihonshoki en 720). Donc, non, tu racontes n'importe quoi... (surtout quand le zoroastrisme la date fournie par Wikipédia c'est "premier millénaire av JC" donc LARGEMENT moins précis que les religions que tu appelles archaïques.)

Sans parler du fait que tu peux pas mettre dans le même sac toutes les mythologies comme s'il n'y avait eu qu'une mythologie Égyptienne, Grecque ou Romaine (pour les autres je ne sais pas...) alors que si tu est un minimum honnête, tu sais qu'il y avait énormément de différence selon les lieux et les époques (surtout pour les empires égyptiens et romains qui ont duré plusieurs siècles sur une superficie colossale) et qu'il serait sot de généraliser.

Tout comme pour les religions : généraliser sur la chrétienté comme si le catholicisme, l'orthodoxie et le protestantisme fonctionnaient de la même manière, ou les cultes sunnites et chiites pour l'islam. Tu simplifies tellement que s'en est grossier...

Je sais pas où tu as péché cette classification mais c'est n'importe quoi...
Surtout qu'il faudra que tu m'explique en quoi la haine des non-croyants est exclusive à l'islam. Genre, les catholiques, non ? Ah bah le pape François n'est pas d'accord avec toi : http://www.lavie.fr/religion/matin [...] 90_400.php
Ni la bible d’ailleurs : http://gc280861.tripod.com/id178.htm

Donc, désolé, mais ton argumentation ne tient pas la route...

Et tu veux une preuve que l'islam et le christianisme se valent en terme de connerie et que ce n'est en rien une pétition de principe ? Ouvre un livre d'Histoire. Si le christianisme est moins néfaste que l'islam, pourquoi en terme d'abomination commis au nom de Dieu, on est à égalité sur l'échelle de la connerie ?

C'est comme ça notamment qu'il faut concevoir la notion de "peuple élu" qui choque tant dans le judaïsme. C'est juste que dans les religions archaïques, chaque dieu se dispute l'exclusivité d'un peuple ou d'une cité. Yahvé dit clairement (à son peuple de pasteurs) : vous êtes mon troupeau, je vous ai acheté, si vous partez voir ailleurs, je suis spolié.

J'appelle religion réformée ce qui a fait l'objet d'une réforme, c'est juste ça. C'est à dire d'un événement historiquement situé qui constitue de droit, selon la logique de cette religion, le fondement de son idéologie.

Je ne définie pas les religions archaïques comme nécessairement polythéistes. Cette notion est de toute façon évolutive au sein même d'une religion. L'hindouisme par exemple peut être vu extrêmement polythéiste (des milliers de divinités) tout en promouvant un concept quasi monothéiste (le Brahman). Inversement, le judaïsme qui se vit comme un monothéisme intransigeant au départ était polythéiste.

Je ne définie pas non plus une religion archaïque en tant que particulièrement ancienne. Mais au passage quand même, le judaïsme est bien plus ancien que le 2e siècles. Il y a des textes bibliques attesté sur des objets daté de 600 av. JC. Quelle que soit la date des écrits, la religion n'est pas *née* à ce moment là, et c'est ça le point important. Dans les religions réformées, le texte fonde la religion, en tant que recueil des paroles du fondateur. Dans les religions archaïques, c'est l'inverse, en fait. On a des écoles de rédactions qui produisent du texte au fur et à mesure que les concepts religieux sédimentent. Si on prend le Lévitique par exemple : on a une codification minutieuse des façon de procéder aux sacrifices, mais de façon évidente les sacrifices existaient avant. On codifie ce qui se pratique déjà un peu comme dans un guide de bonne pratique en assurance Qualité . Le Lévitique ne fonde pas la pratique du sacrifice, il entérine ce qui se pratique et qui a été décidé de manière plus ou moins collégiale. Alors que en islam le hadith fonde la pratique. Le Prophète a prié de telle manière, on va faire exactement pareil.

La mythologie est un élément constitutif des religions, mais on ne peut confondre les deux. Pour faire une religion, il faut également des rites privé et publique, des prêtres et des temples, par exemple. Et je ne met pas toutes les mythologies en parallèle, ce n'est pas du tout mon propos. Le point important est que les mythologies archaïques émergent de l'histoire de façon immanente. Pour les Grecs par exemple, même si Hésiode est, selon les mots d'Aristote, "celui qui a donné leur nom aux dieux" dans ses Théogonies, il n'en est pas l'inventeur patenté. Même s'il invoque les Muses pour guider sa plume, Hésiode ne fait en principe que mettre par écrit "ce qui se raconte", il pioche dans un patrimoine immémorial dont l'origine géographique ou historique est indéfinie. Et bon, vu que "tout le monde" sait déjà tout ça, il n'y a pas d'urgence particulière à transmettre.

Alors que les disciples de Jésus par exemple témoignent d'un événement unique et précis, qu'ils sont les seuls a avoir pu observer et qu'ils ont le devoir impérieux de transmettre. De même que les disciples de Confucius, de Bouddha ou de Mahomet, ils ont reçu un enseignement particulier, des paroles jamais dites auparavant, qui ont une importance capitale pour faire le bonheur de l'humanité. De là, une forme d'urgence. C'est ce genre d'événements qui constitue une "réforme". Un onde concentrique qui part d'un événement historique singulier.
 
Je n'ai été chercher cette classification nulle part, c'est moi qui proposent de classer les religions à l'aide de ce critère.

Et le deuxième critère c'est l'importance de la croyance pour le salut. Si une religion cumule les deux aspects : origine historique singulière + importance de la croyance pour le salut, alors elle pose un problème de virulence. Et de ce point de vue, il n'y a pas à distinguer entre les différentes branches de la chrétienté (y compris les hérésies médiévales ou du Bas Empire) ou de l'islam. Elles répondent toutes à ce schéma. Et la différence entre la chrétienté et l'islam, c'est que la criminalisation de l'incroyance n'est pas vraiment le sujet des Évangiles, alors qu'elle forme l'essentiel du message du Coran.

Et ça se retrouve dans des aspects très pratiques. Le chrétien d'élite, celui qui selon l'orthodoxie propre à cette religion, a fait le plus grand effort pour se rapprocher de l'exemple du fondateur, c'est le moine. Pour recadrer de l'extérieur un chrétien virulent on peut lui demander d'être "plus" chrétien, à l'imitation du Christ. On peut faire la même remarque pour les bouddhistes.

Le musulman d'élite, celui qui selon orthodoxie propre à cette religion, a fait le plus grand effort pour se rapprocher de l'exemple du fondateur, c'est le guerrier sur le sentier d'Allah.  Pour recadrer de l'extérieur un musulman virulent il ne faut surtout pas lui demander d'être "plus" musulman, à l'imitation de Mahomet. C'est ça qui pose un problème particulier à l'islam.

 
Cette notion ne me choque personnellement pas    
Si les juifs sont élus, c'est avant tout pour s'en prendre plein la gueule. Ironique quand on sait qu'ils ne croient pas qu'un prophète peut mourir en martyr...
 
En général, les croyants subissent autant qu'ils commettent en terme d’atrocité. Mais pas les juifs. Eux, ils ont vraiment subis sans pour autant vraiment faire chier qui que ce soit...
Sauf avec le conflit entre Israël et la Palestine où aucun n'est vraiment tout blanc, mais si on écarte ça, la dernière fois que les juifs ont commis une atrocité, c'était la mort de Jésus...  

@Wallalow
tu ne lis pas attentivement les postes ça ce voit, qui sont pourtant argumenté sur le pourquoi il parle en ce moment du coran

Pour résumer à la pelleteuse :
en ce moment, en France, avec ces sacs à merde de daesh, l'islam nous chient dans les bottes en buttant des gens.
Les cathos nous ont bien fait chier, continu de nous faire chier, mais en ce moment, aucun sac à merde catho n'est venu butter des gens. Il y a 30 ans, oui, mais une génération est passée, donc c'est passé au second plan.
la personne a pris le coran car putain des mecs sont entrain de tuer tes voisins sur le sols Français et qu'on pense en premier à nous plutôt qu'aux autres qui sont loin : un biais humain   .

coté insultes de mes postes, je n'arrive pas à parler des religions sans. J'en ai rien à faire de blesser la susceptibilité des gens sur leur religion. Je blasphème  

ça va, c'est plus clair maintenant ?  

prouve que le mec a existé avant d'affirmer cela   sinon délit d'antisémitisme
 

 
 
Autant, tu peux tout à fait dire des choses intéressantes et sensées, autant tu es parfaitement épuisant par moment. Je passe sur le fait qu'utiliser le second degré et un ton léger "HFR" avec toi ne passe pas du tout et te pousse toujours à surréagir pour corriger une imprécision de ma part, à laquelle tu réponds avec tout autant d’imprécision.
 
Un point important : quand tu dis que tu as lu l'ancien testament mais pas la Torah, comme si c'étaient deux choses différentes : par abus de langage, c'est la même chose. Factuellement, la Torah est une partie de la bible hébraïque, et la bible hébraïque est l'ancien testament. Si tu as lu l'ancien testament, tu as lu la Torah.  
 
Quand ici on (on est je pense plusieurs à le faire) parlons de Torah pour en fait parler de Tanakh, c'est un synecdoque. Et quand on parle d'ancien testament, on parle du Tanakh. La différence fondamentale sera que la bible hébraïque est en hébreux, l'ancien testament est à la base une traduction (la vulgate).  
 
Ça, c'est pour le vocabulaire.  
 
Pour le point où donc j'avais envie de réagir. Quand tu dis que le Coran est un plagiat de la bible, pas de la Torah... Humph. Oui, mais pas tout à fait. Si tu as lu les deux textes (bible et Coran), tu noteras que le Coran, s'il reprend la figure de Jésus, ne s'inspire pas du nouveau testament. Il faut bien comprendre le projet politique derrière le Coran, l'idée de Mahomet, la rhétorique de fond qui, au fil des pages est toujours la même :
 
- Dieu a envoyé des prophètes sur terre
- Les hommes ne les ont pas écoutés
- Ils ont été punis
- Je suis le nouveau prophète
- Écoutez-moi où vous serez punis.
 
C'est ça la rhétorique du Coran. Cette rhétorique est absente des autres textes. Ou plutôt, pas présente sous cette forme. Beaucoup de fables de l'ancien testament sont transformées pour répondre précisément à cette rhétorique (l'histoire de Noé normalement, qui passe d'un reset global de la population à une punition d'un groupe particulier qui n'a pas écouté Noé)
 
Jésus à une utilités dans le logique du Coran, c'est d'apporter un lignage. Mahomet évoluait dans un milieu où des juifs et des chrétiens étaient présents, on a même de bonnes raisons de penser que certains de ses proches étaient membre de secte (au sens groupe religieux) chrétiennes locales, des sectes plus proches du judéo-christianisme au sens littéral (https://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9o-christianisme#Apr.C3.A8s_le_IVe.C2.A0si.C3.A8cle) que du christianisme romain.  
 
Ainsi, dans les inspirations de Mahomet, la prédominance est juive. Quand bien même il reconnaissait Jésus et l'a cité à plusieurs reprises, les thématiques qu'il reprend tiennent bien plus de l'ancien testament que du nouveau. Cela se caractérise assez nettement par la fréquence de citation des différents prophètes. Moise est ainsi cité 112 fois, Abraham 64 fois, Jésus 35. Dire que le Coran est un plagiat "de la bible" dans le sens de la bible chrétienne, c'est un léger abus. Le Coran emprunte beaucoup plus à l'ancien testament qu'au nouveau. Les prophètes les plus cités sont ceux de l'ancien testament. Le Dieu du Coran est le Dieu vengeur de la Torah, les règles et lois sont un mélange des coutumes locales et des traditions des tribus juives environnante (lapidation pour l'adultère, interdiction du porc).
 
Le coran est un beaucoup complexe et en de nombreux points passionnant à lire et à décortiquer / comprendre. Il n'en reste pas moins un ouvrage particulièrement dangereux s'il est considéré au premier degré.
 
Bref, pour répondre à ta question : oui, je l'ai lu. Mais vu ta réaction, je me permets de te poser à ton tour la question : l'as-tu lu ? Parce que niveau compréhension du texte et de son contenu, le fait de balancer d'un ton moqueur que le Coran est un plagiait de la bible "parce que Jésus est un prophète dans le Coran", c'est quand même passer complétement à côté de la logique du bouquin. Mais vraiment.  
 
Et ce problème, c'est sans doute un manque de finesse. Ça se voit avec ta réponse à Gilgamesh. Le type nous sort une analyse aux petits oignons d'une finesse rarement vu sur ce topic, et tu lui balances à la tronche que son argumentation est invalide parce qu'il utilise le terme de religion réformée et archaïque...  
 
De fait, tu n'as simplement pas compris ce qu'il voulait dire. Dans son message, religion réformée et religion archaïque ne sont que des mots qui lui servent à nommer ce qu'il définit par la suite. Ce qui compte, ce n'est pas le mot, il aurait pu dire "religion A" et "religion B", le sens de son propos aurait été parfaitement inchangé, et tout aussi pertinent. Il ne cherche pas en utilisant le mot "archaïque" à apporter une notion de temporalité, pas plus qu'il n'accorde d'importance au fait que le protestantisme se proclame comme étant "la" religion réformée. Ce qui compte, c'est le concept derrière. Et il est foutrement intéressant. (qu'on soit d'accord avec ou pas).
 
Tu passes à côté de son message et de son analyse simplement en réagissant sur des mots qu'il propose simplement pour caractériser son propos. Et c'est assez incroyable que tu aies systématiquement ce réflexe et ce manque de finesse quand tu lis un message sur ce foutu topic. Ou quand tu analyses les choses. Cela n'enlève rien à ta culture et à l'intérêt de certains de tes propos. Mais si parfois, au lieu de nous rentrer dedans systématiquement, tu pouvais faire l'effort d'essayer de comprendre ce qu'on raconte... ça serait vraiment sympa. Parce que non seulement, ça donne l'impression de parler à un mur, mais en plus à un mur borné et agressif. Le cumul est désagréable.  
 
 

Simulacra   Et je me retrouve tout à fait dans ta lecture du Coran, notamment dans l'usage rhétorique qui est fait des prophètes bibliques.

 
Oui, mais non en fait... Si tu penses que les mythologies égyptiennes, grecque et romaines n'ont jamais été réformées... Déjà, la mythologie romaine EST une réforme de la mythologie grecque qu'ils ont repris à leur compte en changeant quelques détails... Tu mets dans le sac des religions éteintes depuis des millénaires et tu penses qu'elles n'ont jamais été réformées parce qu'on étudie celles qui existaient à l'apogée de leur civilisation. Cas d'école : la mythologie égyptienne. A un moment le dieu du soleil s’appelle Ré ou Ra, des fois Amon-Rê, une fois il fusionne avec Horus... Bref, un sacré bordel...
 

 
Attention, ne confond pas la vénération de plusieurs icone et le polythéisme. C'est pas parce qu'une religion pousse ses croyants à prier pour autre chose que Dieu qu'elle est polythéiste... Dans les religions polythéistes, celui qui serait "Dieu" (Le dieu des dieux donc, genre Ra, Zeus ou Odin) n'est pas l'incarnation de la perfection et n'a pas un contrôle sur tout. C'est pas la même chose de prier plusieurs dieux indépendants et un Dieu unique et ses sbires.
 

 
Le truc, c'est que si le texte le plus ancien qui parle de judaïsme date du 2ème siècle avant JC, on va présumer que la religion date de ce moment tant qu'on ne trouve pas plus ancien. C'est comme ça que ça fonctionne... Alors certes, plus on va loin dans le passé, plus les certitudes sont faibles, mais ça n'a rien a voir avec le culte... C'est une question d'époque.
 
D'ailleurs, la production d’écrits religieux qui changent au fur et à mesure du temps, c'est une façon de se réformer, non ? Quel intérêt pour une religion immuable de réécrire ses textes, s'ils ne changement pas ?
Surtout que c'est le cas avec l'islam et ses hadiths, en fait...
 

 
NON ! Il y avait des temples et des prêtres pendant l'antiquité. ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Templ [...] te_antique https://fr.wikipedia.org/wiki/Temple_grec )
S'il te plait quoi ! Le Parthénon, c'est quoi ?  T_T
 

 
Mais les mythes des dieux grecs ou romains par exemples, ils ont été écrits. Et c'est pas un scoop : on les étudie à l'école. D'autant plus qu'une mythologie aussi anciennes que celles de l'antiquité n'ont que peu de traces (et pour avoir étudié le théâtre de la Grèce antique à la fac, je sais qu'il reste trèèèès peu de textes de cette époque. Si ça se trouve, il existait une bible pour les prêtres à l’époque dont on a perdu toute trace.)
 
Et quand bien même, je vois pas ce que ça changerait avec la dangerosité des religions, de la manière dont elle évolue...
 
 

 
Bah je te conseille de la remettre en question ! Si tu veux classer les religions, pose-toi deux questions : le sang sur les mains des croyants, et leur volonté à imposer leurs croyances. La théorie, c'est bien, mais si les faits ne suivent pas...
 
Non parce que j'attends TOUJOURS que tu me dises en quoi l'islam est moins anti-non musulman dans l'idéologie que le christianisme avec les non-chrétiens... Quand le Vatican et la bible leur souhaitent l'enfer, je vois pas comment tu pourrais me le démontrer.
 

 
Ta suffisance est sympathique, mais je ne suis vraiment pas fan, désolé. Le coup de me sortir "ah nan mais c'était du second degré, t'as pas compris" pour éviter d’admettre qu'on a dit une connerie, je connais. Ça vole pas vraiment haut niveau rhétorique. Dire que le coran s'inspire de la bible parce que Jésus est dedans, c'est peut-être un léger abus de langage, mais nier purement et simplement son influence en ne parlant que de la Torah c'est dire une connerie monstre. Tu m'excuseras... Me reprocher une petite imprécision pour te dédouaner d'une ânerie monstre... Un peu facile, tu ne crois pas ?
 

 
Bah oui... Et je me moque bien que tu me fasses un pavé pour m’expliquer que tu l'as lu. C'est pas la question. Ce qu'on cherche à savoir, c'est en quoi le coran serait pire que la bible et en quoi l'islam serait la pire religion du monde. C'est tout. C'est ton argumentation là-dessus que j'attends...
 

 
Bah déjà, le niveau moyen de pertinence de ce topic, c'est ça :

 
Autant dire que je suis moi-même plus pertinent à moitié ivre    
 
Et c'est vrai que lui faire remarquer que la bible et le pape refusent le paradis aux non-cathos lorsqu'il affirme qu'on ne voit ça que dans le coran, lui rappeler le Parthénon lorsqu'il affirme qu'il n'y avait pas de temple dans les mythologies ou encore que sa classification sur la précision des repères chronologiques est erronée ce n'est absolument pas pertinent...  
 

 
C'est marrant, je pense exactement la même chose : je te laisse regarder les réponses qu'on ma donné et constater le niveau incroyablement bas de l'argumentation...
J'attend toujours que quelqu'un me dise pourquoi les français sont aussi passifs face aux lobbys cathos. C'est marrant, personne ne me reprends là-dessus. Sujet tabou ? Je croyais qu'il n'y en avait pas...    
Toi même, Simulacra, tu valides sans problèmes l'extrémisme sans argumentation de OTH alors que tu me fais le coup du "ah nan mais pour moi le coran et la bible c'est la même chose hein..." Comment tu peux d'un côté jouer le modéré et de l'autre valider les propos niveau PMU d'un excessif ?    
Joue pas les donneurs de leçon, s'il te plait...

t'es quand même gonflé... Sur cette page t'as déja 3 réponses :
 

 
que tu sois pas d'accord c'est une chose, mais faire comme si on esquivait carrément c'est de la mauvaise foi

Pardon, je précise : personne ne me donne une argumentation sensée et constructive. Est ce que j'ai vraiment besoin d'expliquer en quoi ces propos n'ont aucune pertinence ?

C'est quoi ta croisade ? nous faire comprendre que l'islam c'est moins de la merde que les autres religions ou bien que c'est quelque chose de très bien ?

Un non-croyant comme moi, je comprends bien qu'on puisse déplorer que l'emphase soit davantage sur l'islam que le christianisme, alors que leur soif d'expansion se ressemble, sauf que... la chrétienté ne compte sur aucune armée de fanatiques pour donner leur vie dans l'espoir de conquérir le monde, elle est assez chiante, mais trop vieille pour revenir à sa période de combattre à mort ceux qui lui résistent ailleurs sur la planète.
 
Les milliers de fanatiques de l'Islam radical par contre, eux sont actifs, et font des attentats meurtriers partout et surtout dans des pays pourtant musulmans. Je trouve donc logique pour un athée de prendre cette religion comme exemple moderne du côté néfaste des religions en général.

Mouais, il y a quand même une grosse différence entre le judaïsme et les religions polythéistes du coin, c'est que le judaïsme est exclusif. Le principe de base, l'unicité de Dieu, nie l'existence des autres (même si c'est pas toujours clair, ok). Alors que les autres sont vraiment plus dans ce que tu dis : mon peuple à des dieux et un ou deux auxquels j'appartiens et toi t'en a d'autres. On va se faire la guerre mais finalement pas à cause de ça. Même si à la fin je brûle ton temple, toussa. Mais c'est juste un jeu de pouvoir de base.
Il y a eu un prosélytisme juif à certaines périodes il me semble. Et puis le message a une vocation universelle. Malgré la notion de peuple élu. C'est difficile de le nier.

Oui mais ça c'est conjoncturel. Ce qui le dérange c'est que certains ont l'audace de prétendre que c'est peut-être bien structurel.
C'est embêtant mais je me retrouve dans les arguments en faveur du côté "structurel"...
Mais je laisse la place au doute. De toute façon, il me semble plus important de s'attaquer à court terme au problème conjoncturel. Donc oui, vive l'islam modéré, religion "de paix", toussa. Si ces arguments fonctionnent et qu'on n'a plus de salopards alors banco. De toute façon, s'attaquer au problème structurel ça voudrait dire quoi ? Interdire la diffusion du Coran ? Obliger les musulmans a abandonner leur foi ? Ce n'est vraiment pas ce que je souhaite. Alors finalement, la discussion sur le côté particulièrement néfaste ou non du Coran n'a que peu d'importance. Ça ne dit pas ce qu'il faut faire.

 
Niveau suffisance, tu n'as pas remarqué que tout le monde te reproche la tienne ?  
 
Dire que le Coran est un plagiat de la Torah, ce n'est pas nier le fait qu'il y a aussi d'autres influences. Sinon, j'aurais dit que ce n'est un plagiait QUE de la Torah, chose que je n'ai pas dite.
Le coran par ailleurs fait aussi appel à des prophètes qui ne sont ni dans l'ancien, ni dans le nouveau testament. Le fait que ni toi ni moi ne le précision n'est pas une négation de cette réalité. L'abus est bien plus de celui qui considère que Jésus a influencé le Coran par sa seule présence... alors que le message de Jésus est parfaitement absent du Coran. Quand Jésus dit "tendez la joue gauche", Mahomet réplique "tuer les". Jésus est présent pour être utilisé comme caution au nouveau prophète, ce n'est pas une reprise de son dogme.  
 
Le problème, c'est que niveau rhétorique, tu réponds toujours à côté, avec des raisonnements simplistes. Jésus y est donc c'est un plagiat de la bible plus que de la Torah... Non, ce n'est pas aussi simple. Le Coran dans sa grande majorité cite en priorité les prophètes de l'ancien testament, se réfère aux règles et loi de l'ancien testament, se voit comme une continuité directe de l'ancien testament. Jésus y est décrit comme un simple prophète (ce qui est contraire au dogme chrétien) et son utilisation dans le Coran est dans le but de conforter la rhétorique que j'ai présenté plus tôt et sur laquelle tu ne réagis même pas.
 
Je me permets donc de reposer la question : avant de donner des leçons aux gens sur la manière dont ils doivent interprêter ce texte, l'as tu toi-même lu ? Tu n'as pas répondu à ce point.
 
Si tu l'as lu, il semblerait que tu n'as pas compris les mêmes choses que Gilgamesh et moi. Mais j'aimerais savoir, du coup, ce que tu as compris du texte, vu que tu n'en parles jamais.
Si tu ne l'as pas lu, cela ne t'interdit pas bien entendu d'avoir une opinion dessus via ce que tu as pu lire à son propos, mais la sagesse te commanderait d'aussi écouter ce qu'on a à dire.  
 
 

 
Je te renvoies à l'argumentation de Gilgamesh, que tu serais sage d'écouter au lieu de pinailler sur un choix de vocabulaire qui n'a en soit aucune incidence sur le contenue de l'argumentation, contenu que tu te forces à ignorer. Le fait est que le Coran, dans sa partie médinoise, est un texte agressif. Le suivre à la lettre, en respectant le principe d'abrogation, c'est aller vers plus de violence.
 

 
Ce que dit OTH est particulièrement vrai. Islam modéré, c'est un concept qui n'existe pas en langue arabe. La présentation de l'islam comme une religion de paix et de spiritualité est quelque chose de très occidental, qui tu ne retrouves pas dans les grandes écoles de droit coranique sunnites. En cause, le fait que le Coran en tant que texte n'est pas spirituel. Il y a très peu de parabole (j'en ai noté dans tout le bouquin en tout et pour tout une qui peut réellement être considérée comme une parabole pacifique et spirituelle). Le reste, c'est du commandement direct, le verbe de Dieu qui met en garde, menace, ordonne. Et les grandes maisons de pensée musulmanes ne contestent pas ce point et ne cherche en rien à faire passer le Coran pour autre chose. C'est en occident qu'on va avoir une représentation de la chose plus spirituelle, dans le but de normaliser l'image de l'islam et de le faire passer pour une religion proche dans son fonctionnement du catholicisme.
Le fait est qu'on pourrait aussi, naturellement, remettre en cause le côté spirituel du catholicisme vu que le nouveau testament est aussi un outil de manipulation et de contrôle des masses, avec des exemples pas piqués des hannetons. ET ce qu'il dit sur le fait que l'islam cherche à s'imposer, c'est là encore dans le texte lui-même, et c'est corroboré par l'histoire de l'islam. Si tu penses que c'est un niveau bas d'argumentation, c'est sans doute que tu ne connais pas le texte...
Ce qui une fois encore (mais j'en ai marre de devoir le préciser pour éviter que tu nous chies une pendule) n'enlève rien à l’atrocité des missions d'évangélisation. Mais la logique derrière la diffusion de ces deux religions, bien que violente dans les deux cas, est légèrement différente.  
 
Si tu juges que ce n'est pas pertinent, c'est peut-être parce que tu n'as pas le recul et la connaissance du sujet pour comprendre de quoi il parle, parce qu'il ne passe pas un paragraphe à détailler des choses évidentes.  
 

 
Tu devrais essayer complétement ivre, alors, tu serais encore plus pertinent, et peut-être même sympathique.  
 
Pour le paradis interdit aux non-cathos, c'est une position de dogme, mais le sujet est peu abordé dans les textes. Il est centrale dans le Coran. C'est cela qu'il veut dire. De plus, il y a une différence profonde entre la position de l'église qui est hésitante et non haineuse (lis ton article, tu n'y verras pas de haine) et le Coran qui en fait un axe majeur, violent et haineux.  
 
T'as une différence profonde entre :
 

 
et le Coran qui dit que la croyance pardonne toutes les mauvaises actions et la non croyance annule toutes les bonnes actions.  
 
Et pour les temples, là encore, tu passes à côté de ce qu'explique Gilgamesh. C'est effrayant d'être aussi con et borné. Il parle de l'origine de la mythologie. A l'origine des mythologies grecques ou romaines, il n'y avait pas de temple, ce sont des choses qui sont venues après. Dans ce qu'il appelle les religions "réformés", c'est constitutif de la religion.  
 

 
Je ne sais pas ce que les lobbys cathos ont pu te faire, mais si pour toi, OTH est islamophobe, alors l'ensemble de tes interventions laissent à penser que toi, tu serais plutôt christianophobe.  
En ne supportant pas qu'on parle de l'islam plus que des cathos et en revenant sur les cathos à chacune de tes interventions, on dirait que tu fais une fixation sur cette religion, fixation que tu reproches aux autres.  
 
Quand je fous un smiley ironique à OTH quand il dit qu'on est effondré en lisant le Coran, c'est parce que la conclusion m'amuse, aussi simple soit-elle. C'est une synthèse amusante. J'utilise Perceval qui est un personnage volontairement niais et détaché.  
 
Niveau donneur de leçon, c'est toi qui m'a invectivé pour m'en donner une à la base. Ne te vexe pas si on te renvoie ça à la tronche après. Argumenter contre toi, c'est argumenter contre un mur. Tu t'écharpes sur des futilités et passe à côté de ce qu'on te dit et cherche à t'expliquer, en vain.
 

 
Les textes religieux ne sont pas les seules évidences archéologiques.  
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Donn% [...] C3%A9lites
 

 
Dire que la religion juive, c'est 2ème siècle av jc parce que les textes ont été écrits, rassemblés et validés à cette époque.. Que veux-tu qu'on te dise ? Tu rejettes toute l'argumentation de Gilga sur la base de pinaillages. Pinaillages qui étalent le fait que tu n'as pas de recul sur ce qu'il essaie de t'expliquer. Forcément, à la fin, tel un pigeon sur un échiquier, tu te gargariseras d'être le seul être intelligent de ce topic et d'avoir raison sur tout. J'en suis ravis pour toi.  
 

 
Si on dit que c'est structurel, c'est parce que le conjoncturel (Daesh) est un copier-coller de la période médinoise de Mahomet. Période qui prévaut sur la période mecquoise d'après l'acceptation commune du dogme :-/  
 
Autant les sourates que le Coran de cette périodes vont dans le sens d'une violence justifiée et nécessaire. C'est en ça que c'est structurel.  
 
En fait, la présentation de l'islam comme religion de paix est bien plus conjoncturelle, elle. Parce qu'on ne peut pas faire la guerre tout le temps, parce que les peuples vaincus qui adoptent l'islam ne vont pas changer d'un coup leurs grands principes même s'ils sont forcés de changer de religion, parce que les lieux et les situations et l'évolution de la société font que ce qui est structurel peut paraitre désuet et soit mis de côté. Et ce sur les 1400 ans d'histoire de cette religion.  
 
De fait, comme cette violence est structurelle, sa diffusion est facilité. Car dès qu'une personne va tomber dans le texte, sans filet, il en subira immédiatement la rhétorique d'origine. Deux possibilités, donc, pour éviter cela :
 
- où interpréter le texte de manière non littéral et y voir ce qui n'y est pas : compliqué et souvent hypocrite. Fait le jeu par ailleurs de ceux qui veulent une lecture littérale, car pousse à diffuser la religion sur la base de mensonges, et permet ensuite facilement de présenter le "vrai" dogme. Une fois que tu as accepté le fait que le coran est la parole divine directe et que la sunna est l'exemple à suivre (parce que le Coran le dit), c'est facile de te faire appliquer ce qu'on veut
- où nier le principe fondateur du dogme (coran = parole divine) parce qu'il ne repose sur rien de crédible et ne mérite pas d'être retenu. Cela est la position par principe des athées et des croyants d'autres religions. C'est aussi la position des apostats, souvent bien plus virulents sur l'islam que les autres. Le problème, c'est que pour nier ce dogme, faut déjà accepter d'en discuter et donc d'avoir un regard critique sur la religion. Ce qui est souvent considéré comme de la simple islamophobie (réflexe auto-protecteur de la religion).  
 
Du coup, quoi ? Je ne suis pas fan du "cépaçalislam" parce qu'il vise à normaliser l'islam et donc à le diffuser... ce qui s'accompagne toujours du risque du retour aux fondamentaux, qu'on ne peut éviter. Mais on ne peut pas non plus s'attaquer aux croyants en leur niant leur liberté de pensées, ce qui est stupide, ridicule et dangereux et va contre les libertés fondamentales qu'on cherche avant tout à protéger.
Reste donc l'espoir d'une évolution des mentalités vers moins de religion, moins de croyance et plus d'esprit critique, transition qu'on a vu en grande partie dans l'europe catholique (malgré un retour un peu bruyant d'une frange encore bien accrochée à tout cela) et qui pour l'instant tarde à arriver dans le monde musulman (que ce soit de l'autre côté de la méditerrané que dans les milieux musulmans européens).

Pour la conclusion simpliste, elle n'était pas de moi, mais d'un auteur français contemporain

Discuter avec des murs dogmatisés me fatigue, preuve s'il en fallait que l'âge ruine petit à petit ma patience...
 
Je vous ai laissé une chance de discuter sereinement en écartant l'image kikoo 18/25 pour trentenaire qu'à ce forum, mais de toute évidence c'était justifié. J'aurais mieux fait de m'abstenir. Inutile de discuter avec des gens qui considèrent comme pertinent les avis qui vont uniquement dans leur sens et qui prennent de haut ceux qui ne pensent pas comme eux. Je vous laisse dans votre confort de pensée unique, c'est sûr que c'est plus simple de renforcer ses convictions en ayant un "débat" avec uniquement ceux qui sont d'accords avec nous.
 
Juste, je suis pas la seule personne à qui vous faites le coup, si j'en crois les anciens posts du topic. Il serait peut être bon de se remettre en question et de mûrir, non ?
Pour un forum de trentenaires, ça ressemble beaucoup à une ambiance de discutions de collégiens.

 
Je n'aurais donc jamais de réponse à ma question si tu as bien lu ou non l'ouvrage dont il était question ou non. Afin de comprendre si notre différence d'appréciation se base sur le contenue du texte en lui-même ou sur l'idée que tu t'en fais.  
Je tiens à préciser que l'idée précise que je me faisais de l'islam a changé du tout au tout le jour où je me suis enfin procuré ce bouquin et que je me suis enfermé dans les chiottes pour le lire. Si tu penses que je suis dogmatisé, alors je ne le suis pas parce que j'ai pu lire à propos du bouquin, mais à cause de ce que j'ai lu dans le bouquin. Et peut-être il est vrai par les informations de compréhension que j'ai glané ici et là, tel le principe d'abrogation ainsi que le rôle de la sunna de Muslim et Bukhari (ces textes là, par contre, je n'en ai lu que des extraits parcellaires, je l'admets).  
 
Toi, tu arrives, tu invectives avec un ton condescendant au possible, tu te limites à poser des questions et à pinailler sur des détails, montrant que tu ne cherches même pas à comprendre ce qu'on te dit, et à la fin, te tu drapes dans ta suffisance pour ne plus avoir à répondre.  
 
De fait, je te renvoie à ta remarque : nous te laissons partir dans ton confort de pensée, cela sera plus simple pourtant de ne pas avoir à débattre avec des gens qui ne sont pas d'accord avec toi. Ce n'est pas nous qui te poussons dehors, c'est toi qui t'en va tout seul. Je pense que les gens ici auraient continué à te répondre, même s'ils n'étaient pas d'accord avec toi    
 
 

Intéressant

Et voilà que ça remet une pièce dans la machine...