Reprise du message précédent :

 
 
Prouvez le vous vous même.

Le film Star Wars existe aussi.
Et les films de zombi.
Les livres de SF.
... Pas de fumée sans feu

dit-il à un curé...
   

Dieu sera mort avant moi.

22 morts en Inde après la condamnation pour viol d'un gourou  
 
http://mobile.lemonde.fr/asie-paci [...] _3216.html
 
en tout cas leur prophète avait de la gueule :
 

 
 
Quelle bande de débiles    
 
 
"En 2015, il avait été accusé d’avoir encouragé 400 de ses disciples à se faire castrer pour se rapprocher de dieu. "
   

 
C'est avant tout un problème de méthode.  
 
Bonne méthode :  
 
- J'ai un texte qui prétend quelque chose
- Je teste les affirmations du texte
- A. Les affirmations du texte sont prouvées : je valide l'assertion comme quoi le texte dit la vérité / B. Les affirmations du texte sont infirmées : je rejette l'assertion.
 
Un croyant utilise la méthode suivante :
 
- J'ai un texte qui prétend quelque chose
- Le texte ayant forcément raison, c'est la vérité
- Le fait que cela soit la vérité prouve que le texte est valide
 
pur raisonnement circulaire. Vu, revu, étudié, compris, analysé et bullshité depuis des siècles.  
 
Mais non, les gens continuent à croire sur pièce un texte invalidé par l'expérimentation.

j'eus vu autrement.
 
je reçois un message, le message à une source, la source est semblable à la cible donc j'interprète le contenue.
Le contenu me conviens, j'adopte le texte, le contenu ne me convient pas je rejette le texte.
Alors que le texte indique une preuve de l'existence de source du texte.

 
 
Invalidé dans quel objectif ?

 
 
Ça lui donnait plus de chance d'agrandir son harem personnel.  

Tain mais leur gourou, c'est le mec qui a pondu ça? https://www.youtube.com/watch?v=GJTPXJuFmTQ    
 
C'est ce mec que des centaines de milliers de gars ont choisis comme chef spirituel?  

 
Pas d'accord. On ne peut pas séparer le religion du politique. Le religieux est un outil politique de contrôle des masses. Même dans l'histoire de l'Islam, l'islam de Mahomet EST un système politique.

Le fait de dire qu'une personne prétendant D.ieu m'a dit est convaincu que ses délires sont bien un message divin est abusé. Les sectes qui fonctionnent ne sont pas forcément le fait d'illuminé. La plupart du temps, ils sont parfaitement au courant de la supercherie, et s'ils en viennent à y croire aussi, c'est sur le tard.

De fait, trancher entre les deux hypothèses 1. Mahomet était un schizophrène qui croyait en ce qu'il disait et 2. Mahomet était un manipulateur total n'est pas chose aisée. Dans la Sunna, on voit à un moment que même Aisha lui fait remarquer qu'il se fout de la gueule du monde avec son D.ieu.

Et pour l'islam, il y a deux phases. La phase "Mahomet" et la phase "expension musulmane".

Dans la phase "Mahomet", on ne peut pas nier que le Coran période médionnoise est un code civil guerrier. Avec une explication de comment bien partager un butin.

Dans la période post-Mahomet, là où le Coran a été compilé, modifié, partiellement réécrit, et où la Sunna a été fixée, l'Islam n'était ni plus ni moins qu'un outil politique dans les mains des Califes.

Mahomet n'est pas l'instigateur de la Charia, vu que la Charia est basée sur le Coran, la vie de Mahomet et les habitudes des Médinois. Mais on ne peut pas nier le fait que le religieux est un outil politique. Que ce soit l'islam tel qu'il ait été gravé dans le marbre après la mort de Mahomet ou l'islam tel que Mahomet l'a conçu, avec ses fidèles qui lui servaient à mener une guerre de pillage.

Séparer le religieux du politique, ça c'est cavalier. Il y a toujours un enjeux politique aux religions. C'est un élément de pouvoir, de contrôle et de droit. Partir du principe que, de facto, les deux sont séparés, c'est réécrire l'histoire à l'envers. C'est le politique qui a réussi, dans les pays laïcs, à se débarrasser de la religion. Pas une séparation par nature des deux.

Edit : plus particulièrement dans le cas de l'islam, de nombreux éléments du Coran sont ni plus ni moins que des lois. La valeur d'un témoignage, le partage d'un héritage, la prohibition de l'alcool, l'obligation de la prière, etc.
On pourrait dire que c'est une loi "personnelle". Mais le texte lui-même se veut universel et condamne l'apostasie.

La Sunna n'est que la traduction en droit formalisé d'un début de droit contenu dans les textes.

haha quel enfer putin

 
 
Surtout qu'à cette époque, malgré la conversion de l'empereur Constantin plusieurs années avant, aucune religion n'avait de vrais pouvoirs sur le monde. La religion juive, restait malgré son nombre d'adeptes restreint, une référence du monothéïsme. Il y avait encore la place pour faire émerger une grande religion.
 
Plusieurs érudits restent convaincus que Mahomet n'est qu'un vil imposteur plein d'ambition personnel qui profita au maximum de sa mémoire prodigieuse et de ses connaissances du monothéisme abrahamique qui le passionnait depuis ses jeunes années de voyageur pour jouer le rôle prophète ultime.
 
 
Le vrai miracle est que sa nouvelle religion, aidée par des conquêtes souvent sanglantes, soit parvenue à se répandre à ce point.
 
 
Un miracle bien aidé par son code pénal et l'emphase sur les descriptions horribles de l'enfer avec de multiples détails remplis de cruautés détaillées et inculqués dès l'enfance qui à de quoi terrifié et soumettre facilement les esprits craintifs pour le reste de leur vie. Surtout qu'à cette époque la croyance à toutes sortes de monstres et légendes était le quotidien des populations.
 
Et même aujourd'hui, ça fonctionne toujours...    
 
 
 

Yep  
 
Mais faut pas minimiser le poids de la religion dans les sociétés polythéistes. Les Egyptiens comme les romains avaient fortement liés politique, histoire et religieux. Si César se proclamait descendant de Vénus, ce n'est pas pour rien. Et si Auguste a fait diviniser César, en tant qu'héritier, tout en récupérant le rôle de Pontifex Maximus, ce n'était pas pour rien.
 
Là où on voit le vrai poids politique (et donc économique) des religions à l'époque de l'islam naissant, c'est simplement le rôle de la Mecque, avec ses idoles. Première chose que Mahomet a fait détruire, pour y installer son propre culte, tout en gardant un grand nombre de principes "d'avant". (Du genre, venir à La Mecque lapider une pierre et en embrasser une autre...)
 
Refuser de lier dans l'histoire religieux et politique, c'est vraiment hasardeux. Le religieux est un élément de pouvoir politique, et finalement, pas grand chose d'autre.

Le meilleur argument des athées est pourri: http://leboncombat.fr/le-meilleur- [...] st-pourri/
 
Podcast intéressant de chrétiens qui tentent de démonter l'argument bien connu de tous ici sur le "problème du mal".

Site pas accessible chez moi. T'as pas un transcript/resume plutot ?

 
ça marche  
 
Bonne opération    
 
Et comme on dit dans les milieux croyants : je prierai pour toi.
Ça n'augmentera pas statistiquement tes chances de survies en cas de merde Mais ça me fait passer pour quelqu'un de bien qui pense aux autres C'est gratuit, ça mange pas de pain et ça m'ouvrira les portes du paradis <3
...
 
Ouais, nan, juste, porte toi bien /o/  
 
 
 
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Le meilleur argument des Athées, c'est pas l'argument du mal. L'argument du mal, c'est plus une critique de leur affirmation de l'existence d'un Dieu bon, omniscient et omnipotent. Cette construction n'est pas logique et ils sont obligés de chercher des arguments ad hoc pour justifier l'existence du mal, le plus souvent en prêtant des intentions à leur Dieu (et donc en rajoutant une couche non prouvée ni prouvable).
 
Le meilleur argument des Athées, c'est surtout l’absence de raison de croire. Comme rien ne permet de mettre en évidence l'existence de ce Dieu et que cette existence même va à l'encontre de ce qui est montrable et démontrable, il n'y a pas de raison particulière de croire.

L'absence de raison de croire va au delà de la religion.
Je ne crois pas aux fantômes, au paranormal, aux complots à base de chemtrails, en une religion en un dieu, au paradis, à l'enfer, à un Grand Architecte. Par définition je ne crois pas..... sauf le jour où on m'avancera des preuves irréfutables, idéalement obtenues par le biais d'expériences au protocole reproductible ou par une démonstration mathématique, auquel cas je reconnaîtrai l'existence de telle ou telle chose.
 
Mais cette posture a également des limites.
Je n'ai pas de raison d'être amoureux, pourtant je le suis. Je ne sais pas l'expliquer non plus.  
Je crois aussi en certains concepts qui sont la liberté, le libre arbitre, des règles de vie en société que l'on pourrait appeler la morale judéo chrétienne et que je m'approprie en partie. Pourtant je n'ai aucune mais alors aucune raison scientifique de le faire. C'est purement moral.

Avoir des principes, ce n'est pas une croyance.

Je ne crois pas en la liberté. La liberté est un concept construit, que je sais construit. Par contre, parce que je suis doué de raison, je peux me poser la question : qu'est-ce qui est bon pour moi et pour mon environnement ? Le concept de liberté entre dans ce que je définis comme objectivement profitable. Je peux analyser le concept de liberté dans une étude ou je cherche à maximiser mon utilité personnelle et où je cherche à maximiser l'utilité de mon (mes) groupe(s) social(aux).
On peut rationaliser ces concepts abstraits, parce qu'ils ne font pas appel à une force mystique invisible, et parce qu'ils n'ont pas vocation à être des outils explicatifs du réel, à la différence de la religion qui, au delà du moral, vise à donner un cadre au monde. Cadre vicié et irrecevable, jusqu'à preuve du contraire.

Ceux qui croient en la religion n'ont pas conscience du fait que c'est un concept construit. Ils pensent que c'est une vérité absolue. Peut-être que ceux qui "croient" en la liberté font la même erreur d'appréciation, mais elle est moins problématique vu que la liberté est un concept-outil, pas un axiome sur le réel.

edit : quant à l'amour, on peut étudier cela par le prisme de la chimie des hormones et de la génétique. Le concept peut paraître abstrait, mais la réalité derrière est particulièrement concrète.

Il n'y a aucune démonstration que la liberté soit un concept compatible avec le maximum de profitabilité pour moi et mes groupes sociaux (je n'aime pas cela d'ailleurs je préfère mettre l'humanité à la place) dans un souci de survie, d'évolution. Il faudrait d'ailleurs commencer par définir un curseur qui met la balance entre moi et les autres puisqu'une liberté absolue vient marcher sur celle des autres, mais aussi entre ma profitabilité et celle du groupe, à court, à moyen et à long terme.
 
Pour l'amour on a des pistes, aucune preuve irréfutable de son "fonctionnement" détaillé.

Mets des graines diverses et variées dans une jardinière et attend que ça pousse.
Tu vas la voir la prise de liberté pour la survie qui se fera au détriment de certaines pousses/plantes, le partage pour "moi et mes groupes sociaux" (partage d'humidité, par exemple)
 
Le concept de libre arbitre, difficile de remettre en question son utilité pour la survie. Avoir un destin qu'on a pas choisi, c'est, au mieux, une cage dorée. Ce n'est pas quelquechose qui fait envie sur le long terme.
 
Pour le sentiment amoureux, on a plein d'éléments.
On n'a peut-être pas étudié la chose sous tous les angles, je sais pas.
Le premier sentiment amoureux, c'est quand même le liant entre le parent allaitant et son enfant.

 
Le fait que la liberté ne soit pas un élément maximisant l'utilité n'est pas un problème à l'étude. D'ailleurs, dans nos sociétés, pour maximiser l'utilité de la population, on doit faire des choix entre liberté et restriction de liberté (rouler à 200 km/h sur l'autoroute va à l'encontre de l'intérêt général, on limite cette liberté pour maximiser l'intérêt).
 
C'est parfaitement concret.

 
Il n'y a pas de "raison" personnelle d'être amoureux, c'est un processus bio chimique sélectionné pendant notre l'évolution parce qu'il est favorable à la survie de notre espèce, donc on sait parfaitement l'expliquer, tout comme on sait désormais que le baiser et l'échange de salive qui en découle permet inconsciemment de déterminer une compatibilité génétique avec un potentiel partenaire sexuel idem avec les odeurs corporelles.
La pseudo morale judéo chrétienne n'a rien inventé, ces concepts existaient bien avant.

ma nièce a un bouquin qui raconte l'histoire d'une licorne...
 
tu es en train de me dire que les licornes existent ?  

  Tu me fais penser à quelqu'un qui lirait les fables de La Fontaine
En lisant par exemple "Perrette et le pot au lait", il commencerait par se demander: Perrette a-t-elle réellement existé ?
Comme il ne pourrait le prouver, il conclurait :La Fontaine est un menteur et ses écrits n'ont aucun intérêt !

fable \fɑbl\ féminin  
 
1 Ce que l’on dit, ce que l’on raconte.
2 Récit imaginaire, c’est-à-dire d’imagination.
3(Par extension) Fausseté ; mensonge
 
Ou d'après wikipédia :
Une fable est un court récit en vers ou en prose qui vise à donner de façon plaisante une leçon de vie. Elle se caractérise souvent par un récit fictif  
 
Suffit de lire le titre pour savoir que Perrette n'existe pas et que le but des fables de La Fontaine n'est pas de raconter une vérité ou de mettre en scène des personnages réels

Trois différences majeures.
 
- La Fontaine n'a jamais prétendu raconter une vérité absolue
- La Fontaine cherche à faire réfléchir et ne donne pas d'ordre en promettant l'enfer à ceux qui n'obéisse pas
- La Fontaine n'a jamais prétendu que ses fables étaient écrites directement par Dieu.
 
Le Coran a un intérêt, ne serait-ce qu'historique (il montre des choses de son temps, et c'est intéressant). On peut aussi lui trouver un intérêt didactique (comment faire un bon ouvrage de manipulation). Par contre, à la proposition "Le Coran est une loi à suivre et le verbe de Dieu", il ne vaut en effet rien, car tout cela repose sur un mensonge.
 
On évalue un texte par rapport à comment il se définit lui-même.
 
Si un livre d'histoire voulant me raconter l'histoire est truffé de mensonge, d'erreur et de manipulation, je soutiendrais qu'il n'a aucun intérêt en tant que livre d'histoire. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas d'intérêt dans l'absolu. C'est juste qu'il serait particulièrement dangereux de lui accorder sans réfléchir tout le crédit qu'il réclame.
 
 
 

En plus, les admirateurs de La Fontaine ne tuent pas des gens, contrairement aux fanatiques religieux  

 
Pourquoi parler précisément du Coran alors que la totalité des religions sont dans la même situation ? Où est la pertinence ? Tu peux pas généraliser plutôt que de cibler UNE religion ? Encore, tu parlerais du catholicisme je comprendrais étant donné qu'elle est la religion la plus revendicative et propagandiste (suffit de voir ce genre de vidéo qu'on trouve et que ceux avec un minimum d'esprit critique dénoncent heureusement :
https://www.youtube.com/watch?v=46zIv4gNuN4
https://www.youtube.com/watch?v=uUlqETF9Oss )
 
Bref, pourquoi parler précisément et uniquement de l'islam alors que ce n'est ni la seule, ni la pire ?  
 
 
 
Pas besoin de tuer pour être fanatique... Tariq Ramadan et Christine Boutin n'ont tué personne, il me semble  

Dommage que Daech soit une organisation terroriste musulmane et non pas catholique, n'est ce pas ?  

1- parce que
2- l'islam et le coran n'est pas tabou, donc parler du coran est au même niveau que de parler de la bible ou du boudhisme
3- pour toi, parce que tu le vaut bien et qu'il sait que cela t'ennuie
4- parce qu'il s'en fout complètement et que c'est le premier bouquin qu'il lui est venu à l'esprit
 
Et pourquoi on doit prendre des putains de pincette lorsqu'on parle des religions ?!?!? bordel !!!!

Attention, il ne FAUT PAS parler du coran, sinon c'est islamophobe !

 
Une secte qui se prétend de l'Islam mais dont la majorité des membres n'ont jamais lu le Coran... Oui, ce sont des musulmans, mais non, ils n'ont rien à voir avec les musulmans qui vivent chez nous. Au même titre que les témoins de Jéhovah sont des chrétiens mais n'ont rien à avoir avec les catholiques...
 

 
Argument imparable. Enfin, quand on a rien d'autre à donner...
 

 
http://pm1.narvii.com/6298/f6922b6 [...] 1f9_hq.jpg
Du coup, pourquoi parler uniquement des musulmans alors que ce ne sont ni les seuls, ni les pires ?
 

 
Etant donné que je viens de m’inscrire, j'en doute. Mais quand bien même ça serait le cas, ça serait bien sot d'agir non pas pour soit, mais pour faire chier les autres.
 

 
Bah justement : Pourquoi ? C'est la question que je lui pose. Je l'agresse pas, je lui demande. Pourquoi parler précisément du Coran, alors que ce ne sont ni les seuls à nous casser les pieds avec leur foi, ni les pires ?
 

 
Tu sais que tu peux mettre autant de point d’exclamation que tu veux et jurer, ça n'adoube en rien ton argumentation ? Ça fait juste kikoo en fait...
Bref. Je ne t'ai jamais demandé de prendre des pincettes lorsqu'on parle de religion. A aucun moment. Je sais parfaitement que si l'islam est hyper-médiatisé, c'est uniquement pour éviter aux médias de parler de sujets plus fâcheux et à certains politiciens de faire dans le populisme, et je pense que les gens dits "normaux" devraient élever un peu le débat et débattre de manière un peu plus réfléchie et censée, voilà tout.
 
Personne ne t'interdit d'être cash et de dire ce que tu penses, quitte à blesser, liberté d'expression oblige. N'oublie simplement pas que ceux qui se sentent blessés ont tendance à se renfermer sur eux-même et à partir dans du communautarisme. Ce que tu ne souhaites pas, je suppose ?
 
Aucune loi ne t'y oblige, juste le bon sens. Après, si tu rêves de te taper un conflit style trilogie des prophéties...
 

 
Je n'ai jamais dit ça. Faut tout de suite partir dans les extrêmes pour se sentir plus intelligent que les autres, ou quoi ? Réfléchit avant de poster...
D'autant plus qu'encre une fois, je ne comprend pas la pertinence de reprocher précisément à une religion ce que toute font.
Critiquer l'islam, ce n'est pas islamophobe. En revanche, tolérer certains actes ou mentalités chez des catholiques et le refuser à des musulmans, c'est islamophobe. Que tu le veuilles ou non.
 
Non, parce qu'ironiser sur le fait qu'on reproche aux catholiques les prêtes pédophiles, le KKK ou la mère Boutin, c'est oublier que les musulmans pourraient faire exactement comme toi : montrer les conneries des ultra-catho pour justifier l'islamisme.
Bah non. La connerie de l'un ne justifie pas celle d'un autre. Ça les mets juste au même niveau? Point barre.

C'est toi qui devrait réfléchir 2 secondes.
Prendre l'islam en exemple pour écrire un message ce n'est pas affranchir les autres religions de quoi que ce soit.

Redescend un peu de ton perchoir. Je n'ai jamais toléré quoi que ce soit chez les catholiques plus que chez les musulmans, ni je pense aucun athée ou agnostique de ce topic. Ou alors va falloir que tu sortes des dossiers.
J'ai habité à Lourdes à 5 minutes à pied du sanctuaire alors les conneries des cathos, je connais un peu quand même  
C'est toi qui prend un ton limite inquisiteur pour dire "Mais pourquoi tu prends le coran en exemple, hein, pourquoi, explique pourquoi".
Peut-on avoir le droit de se tromper sur tes intentions quand la majorité du temps un message qui commence comme le tien finit par "Oui mais les cathos aussi" ? Je demande, hein, parce que ton ton péremptoire n'a pas l'air de trop laisser place à ça.