Reprise du message précédent :
Caa été fait plusieurs fois.
En gros, ça se résumait à deux cas de figure : le croyant profond qui exposait ses arguments sans répondre à nos questions, qui faisait en fait du prosélytisme (et certains s'accrochaient bien au topic ) soit le croyant modéré qui disait que pour lui, c'était du ressenti perso non étayé mais que c'était un "bienfait" pour lui d'y croire, même s'il n'avait aucune preuve.

"Sans répondre à nos questions"
Il a essayé d'en poser aux athées ?  
Car c'est ça j'ai un peu de mal avec les croyants (j'viens d'une famille très chrétienne, et j'suis maqué à une musulmane donc voyez un peu l'contexte ) : ils prennent même pas la peine de savoir pourquoi t'y crois pas, la plupart du temps, t'as juste tord...
 
Vais reprendre la lecture de zéro du topic, voir un peu ce qui a déjà été dit/fait

Dans le genre contexte/anecdote marrante :  
 
Je parlais de religion avec un pote à moi chrétien évangélique du genre cul-béni. Je lui expliquais que je croyais pas du tout au dieu abrahamique, ni ma femme mais que son père était lui par contre très croyant (shintoïste) et il me sort d'un ton rigolard "Il croit qu'il y a des dieux dans les cailloux et les arbres ? Genre Totoro ? Ahaha   ". Ce à quoi je lui balance "Tu crois bien que Machin a marché sur l'eau et qu'Abraham parlait avec un buisson ardant, dans le genre c'est pas mal non plus. Ahaha ".  
Changement de sujet en moins de 10 secondes.  

Le truc c'est qu'il y a ceux qui croient dur comme fer à chaques mots qui apparaissent dans leur livre sacré (les extrémistes ?), et il y a ceux qui comprennent l'improbabilité de ces récits et qui concidèrent qu'il s'agit avant tout d'ellipses et autres métaphores qu'ils faut interpréter intelligemment pour en tirer les préceptes (ces derniers étant certainement les seuls avec qui il est possible de discuter sérieusement).
Le problème est qu'entre ces 2 extrèmes il peut exister une infinité d'interprétations.

ALors le 12 Mai, fake ou pas ?

A chaque fois que l'on parle de Dieu il faut toujours que ça se confonde avec les religions, et alors on se met a critiquer les incohérences des religions.
 
 
 
Dieu  ( ou son concept), la transcendance incarnée, ne se limite absolument pas aux religions, si Dieu existe il ne peut etre qu'amour, certes un amour omnipotent, omniscient, omnipresent, omni....
Le débat devrait donc uniquement porter la dessus.

John Galliano passe en jugement

non sequitur de compète.  
Pourquoi ne pourrait-il pas être un gros connard ?

Parce qu'il est transcendant ( s'il existe) a quoi cela lui servirait d'etre un gros connard ? il ne manque(rait) de rien puisqu'il est(serait) tout.
Il ne pourrait donc que distribuer, donner, couler, s'épancher dans l'existence.            
 
 
      ça me parait trés evident pourtant !

 
Si il est tout, il est également un gros canard, "coin" *pan* ! Non ?
Si non, il n'est pas tout, parce que des canards, j'en vois un paquet.

 
 
Non!   illogique monsieur Spock !
 
 
Un gos connard-canard c'est quelqu'un a qui il manque quelque chose, un etre incomplet qui désire.
 

 
Pour qu'il revienne !

Je ne vois toujours pas le rapport. A quoi cela lui servirait de distribuer, donner, couler, s'épancher dans l'existence ?
Et si c'était son kif de torturer ses créations ? Je pose la question d'autant plus sincèrement que je fut par le passé un dieu cruel sur Populous 2...

l'existence d'un dieu est clairement quelque chose qui n'entre pas de ma (notre) vision des choses.
J'ai fait des études de physique (physique des particules, astrophysique et cosmologie) et je t'assure que RIEN ne laisse de plus à une "entité supérieure".
 
Ce point étant écarté, le problème reste les religions et les religieux!
Voila pourquoi nous ne parlons autant.

Pourquoi chercher du divin en-dehors de la science connue ?  
 
Si dieu est omni, alors il est partout, y compris dans la physique

si il a tout créé, c'est qu'il est supérieur. Il ne peut donc pas être inclus dans la physique  

Bien sûr que si s'il est le créateur de la physique, alors, il a forcément laissé des indices, des signes, quelque chose !  
 

ouais si ça se trouve, on va trouver au LHC une particule en forme de dieu  

si seulement on savait à quoi ça pourrait ressembler

Aussi avancée que soit la (ta) science, elle ne pourra jamais invalider l'existence ou la non-existence d'un Dieu transcendant.

Cela ne lui" servirait" pas, cela serait inhérent a sa nature.
Quand on a tout, quand on est tout, on ne peut que donner, s'épancher, distribuer...
 
Imagine un vase plein, il ne peut que couler et se repandre.
 

Une question que je me pose. Je comprends toujours pas pourquoi un dieu transcendant serait forcément un dieu d'Amour.
La transcendance, c'est être largement au dessus d'une moyenne si je ne me trompe pas.
 
Je copie juste les 2 définitions auxquelles je me réfère pour la définition de transcendant :  
"Qui est élevé, supérieur, qui excelle en son genre,en parlant particulièrement de l’esprit et de certaines choses qui y ont rapport.
Esprit, génie, mérite transcendant. — Cet homme a une vertu transcendante, des qualités transcendantes.
 
(Familier) Qui est remarquable en son genre."
 
D'où ma question : Pourquoi dieu ne pourrait pas être transcendant dans le domaine du mal ou du jem'enfoutisme ?
Pourquoi prendre l'Amour en référence et pas le mal ? Un dieu d'Amour n'est-il pas un concept purement Chrétien ?  
Cette réfutation de l'existence de Dieu par "l'Amour transcendantal" ne peut-elle pas s'appliquer seulement à la religion chrétienne ?
 
 

Le dieu des juifs (de l'ancien testament donc) est un dieu méchant, punisseur, cruel. Il demande des sacrifices, il noie des gens, anéanti des civilisations (Sodom et Gomore).
Clairement pas un dieu d'amour.  
Pour les musulmans non plus: leur dieu est cruel avec les infidèles.
 
C'est venu avec le catholicisme ça.

Moi, je considère que le concept de "mal" c'est avant tout de l'auto-privation bien que ce soit largement incomplet comme idée.
 
En gros quand tu fais le mal selon les cathos par exemple (donc que tu commets un péché), c'est forcément de la privation.
Quand tu tues ton prochain, tu le prive de sa vie.
Quand tu voles ton prochain, tu le prive de ses biens.
Quand tu trompe ta femme, tu la prive de ton amour.
Quant tu es indifférent à la misère, tu contribues à la priver de moyens pour s'en sortir.
 
Bref...
 
A partir de là, je peux me dire que si dieu existe, il n'est forcément qu'amour, car le contraire voudrait dire qu'il aime faire des privations or il est tout, donc il ne peut pas s'amputer de lui-même...

 
C'est pour effrayer les mécréants ça et convertir les simples d'esprits AMHA.
 
Et les catho ont trouvé la parade : l'enfer.

 
Le mal ne peut etre transcendant car le mal n'est pas tout, il veut detruire ce qui est (par exemple), c'est une perturbation a l'interieur de quelque chose (par exemple), le mal veut,  l'amour donne (se repand a l'exterieur).
 
 
L'image du vase plein, ça te parle pas ?
 
 

C'est normal car la physique ne tient compte que des êtres et des phénomènes existants/ayant existé (auto- )

Mais quel foutu rapport ?
Je suis moi-même un dieu à l'égard des cellules qui me composent et des bactéries et autres bestioles unicellulaires qui peuplent mon organisme. Je suis tout pour elles, si je meurs, elles meurent et inversement, ça ne m'empêche pourtant pas de leur balancer tout un tas de saloperies dans la gueule à base de tabac, d'alcool et de graisses hydrogénée.  
Il n'y a aucun lien de cause à effet entre "transcendance" et "amour", tu ne vois même pas que ton propos ne repose sur absolument rien d'objectif. Tu ne fais que nous réciter ton cathé, des formules apprises par coeur...

 
   monsieur c'est trés personnel au contraire.
 
Tu es un etre supérieur vis a vis des bactéries qui te composent ( si ça peut te faire reluire ) mais tu n'es pas un Dieu transcendant ( parce que toi meme tu es incomplet, imparfait, inconscient,  tu ne sais rien ou presque, tu ne peux rien ou presque... il y a rien "d'omni" en toi.    
 
 
C'est si difficile a comprendre ça ?     La transcendance c'est un concept que tout le monde n'arrive pas a saisir, a ma grande surprise d'ailleurs.

Je comprends un peu mieux où tu veux en venir mais tu ne parles que d'un dieu qui répond à des critères chrétiens/abrahamiques, non ?

Imagine un dieu cruel qui nous a donné la vie uniquement pour qu'on l'adore ou nous regarder trimer sur terre pendant que lui se gave de pop-corn en rigolant (un peu dangereux de rigoler en mangeant du pop-corn mais bon ). Pour rigoler encore plus, il nous enverrait des bouquins qui nous dit qu'il nous aime plus que tout et qu'on doit le vénérer sinon on va pourrir dans le pire des endroits qu'on puisse imaginer, et promet à fidèles l'endroit le plus beau et le meilleur possible au delà de toute imagination en récompense.
De là, il se délecte de la schizophrénie/syndrome de Stockholm qu'il arrive à causer chez ses créatures "Dieu nous aime, nous donnes le choix de croire ou de pas croire, il pardonne tout le monde sauf évidemment ceux qui ne croient pas en lui"  
Il voudrait juste nous voir galérer avant de nous détruire entièrement et de passer sur un autre projet plus marrant.

Rien ne laisse à supposer qu'il n'est pas effectivement tout puissant puisqu'après tout il nous aurait créé de toutes pièces pour son plaisir personnel mais pas forcément qu'il serait lui même "tout". Ce dieu "tout" est quand même l'apanage des religions abrahamiques et de celles dont elles se sont inspirées. Il existe probablement des religions où les dieux ne sont pas "tout". Le dieu d'Amour dont tu parles en effet "donnerait" mais toutes les religions ne voient pas dieu (ou les dieux) comme des "donneurs", certaines religions voient peut-être dieu (ou les dieux encore une fois) comme une sorte de propriétaire d'animaux de compagnie (nous) qu'il faudrait essayer de ne pas énerver plus pour éviter de se prendre une raclée de plus. Ce dieu là ne serait pas forcément dénué d'Amour mais ne serait pas transcendant dans le domaine de l'Amour (capable d'accès de bonté comme de fureur punitive).

C'est pas très clair dans ma tête donc j'attends pas vraiment que tu comprennes ce que je dis. Mais l'idée globale du message est "Un dieu n'est pas forcément "tout" ni forcément transcendantal sur le plan de l'Amour. Du coup, je pense que tu ne prouves par ton raisonnement que l'inexistence d'un dieu d'Amour "chrétien (voire pourquoi pas abrahamique)" mais pas de l'inexistence de dieu qui seraient d'une autre nature".

 
 
Pour moi,  Dieu transcendant= Amour
 
Je me passe totalement des concepts chretiens ou autres, cela me semble tout simplement evident (image du vase plein).
 
 
Mais tu as bien deviné la suite, cet amour transcendant n'existe pas (en tout cas pour moi) donc il n'y a pas de Dieu transcendant.

Peut-être aussi que t'explique mal.    
 
Revenons aux bases, répond à ces deux questions :
1- Pourquoi Dieu serait-il obligatoirement transcendant ? Pourquoi ne pourrait-il pas être certes créateur, mais aux possibilités limitées ?
 
2- Pourquoi la transcendance implique-t-elle l'amour ? Oui, un vase plein il fout de l'eau partout sur le meuble et après ça fait des ronds difficile à récupérer sur le bois, mais je ne vois pas le rapport.

Oh oui, importons un débat stérile à la mord-moi-le-bout autour d'un mot-concept-fourre-tout prisé des PQFP (penseurs qui font pouic)  

Et pourquoi distribuer, donner, couler, s'épancher ce serait être amour ?
Je distribue des pains dans la tronche à ma meuf, c'est de l'amour ?
Je pisses sur une colonie de fourmis, c'est de l'amour ?
Un volcan qui coule sur un village, c'est de l'amour ?
Pourquoi coller une morale à un état neutre ?

Parce que ça ne l'intéresse pas de le faire, les théories qui s'accumulent et se vérifient par expérience suffisent largement à éliminer Dieu.
"Dieu? Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse" => Laplace.
Stephen Hawking a bâti une théorie qui élimine même le besoin d'une "intervention extérieure" pour que le Big Bang se produise, éliminant du coup la dernière planque d'un quelconque Dieu. S'il existe, il serait alors comme les créatures mythologiques de Lovecraft, évoluant hors de notre monde, mais ne disposant même pas de moyens d'y aller et donc d'y intervenir

Ca c'est ton point de vue

Pour certaines philosophies, l'amour est l'image d'une lacune, est réservé aux hommes faibles.
On n'aime pas l'autre, mais uniquement l'image qu'il nous renvoie de nous même et on a besoin de cette image améliorée de la vie pour pouvoir la supporter.
A contrario, le hommes forts (le vase plein) s'en foutent totalement de donner de l'amour pour en recevoir en retour, ils vivent très bien comme ça.

Nietzsche, L'Antéchrist, XXIII

L'amour pour supporter les pires choses de la vie donc.
Dieu ne devrait donc pas en avoir besoin

Tant qu'à y être:

Nietzsche, L'Antéchrist, XXXVIII

Des commentaires?

 
Certains diront, oui c'est de l'amour, ils l'ont mérité, et ils en sortiront plus grands    

d'habitude j'entrave rien à la philo, mais là, ça me donnerai presque envie de le lire!

 
Merci m'sieur

Rha c'est beau.  Ca me donne envie de le relire tiens...