Reprise du message précédent :

Et en quoi ça rend l'Homme différent de l'animal?
Quand aux animaux, eux aussi ils font plus que "survivre". Certains vivent confortablement, même.
Regarde les chats, ils ont domestiqué l'espèce humaine; dans certains pays autrefois, ils étaient même vénérés comme des Dieux. Aujourd'hui, ils mangent à leur faim chez nouseux, ils se font soigner par leurs maîtresesclaves, ils dorment dans nosleurs lits...
Bref, ils sont supérieurs à l'Homme, indéniablement

Relis ton introduction et ta conclusion.
Je pars du principe qu'ils sont différents, tu introduis le principe qu'il doit y avoir une supériorité et une infériorité.

De plus, le chat ne fait rien de plus que de profiter de l'environnement où il se trouve il va pas se mettre à faire un truc comparable à de la construction, etc

EDIT :

Euh, c'est censé répondre où à mon quote ?

EDIT2 : tiens, j'ai l'impression de me battre contre tout le topic

Pas les chats, ni les chiens.
 
Notre différence vient aussi du fait qu'on peut voir ce genre de choses, se dire "ah tiens mais c'est pas mal" et copier.
Il est avéré que la majorité des inventions qu'on a faites été basées sur du copiage, simplement.
 
Va faire comprendre à un chat que la méthode de construction des abeilles est géniale ! Il s'en fout, c'est pas adapté pour lui.
Nous, on trouve une application à n'importe quoi. (ou presque)
 
Mais là...
 
Le fait est que je crois qu'on s'éloigne du sujet là  
On a dévié lentement mais sûrement, donc à moins qu'on me dise le contraire je m'arrêterai ici  
et pis bon marre de ne rencontrer que des avis contraires, quoi

T'as bien fait, mais je te suggère d'aller la relire parce que tu n'as visiblement pas bien compris.

Il y a effectivement une différence fondamentale entre les deux positions. Mais tu n'as pas compris ce que sont ces positions. La première n'implique pas de décision mais un constat: je ne crois en dieu. On ne décide pas de croire ou pas, ça ne dépend pas d'un exercice de volonté. Il s'agit d'une démarche passive, la non croyance est une absence.
La seconde inclut la première. L'athée positif ne croit pas non plus en dieu. Par contre il fait une affirmation supplémentaire que le premier ne fait pas: il se prononce sur l'existence de(s) dieu(x), c'est une démarche active. Si on prend en compte une certaine définition de dieu (la version transcendante et par essence inaccessible à la connaissance objective), alors cette prise de position ne repose sur aucun élément concret: c'est une forme de croyance. Mais ce n'est pas une croyance de nature équivalente ou équiprobable à celle des théistes, puisqu'il est infiniment plus raisonnable de postuler qu'une chose extraordinaire dont on n'a pas le moindre commencement de signe d'existence n'existe pas que l'inverse.

Les deux sont sur un pied d'égalité, dans le sens qu'aucun des deux ne croit en dieu. La différence étant que les athées faibles ne se prononcent pas quant aux propriétés hypothétiques d'une chose en laquelle ils ne croient pas. Mais rien n'est définitif, je doute qu'un seul athée, fort ou faible, face à une preuve fracassante et irréfutable de l'existence de dieu ne change pas d'avis. C'est juste qu'en l'état présent, on en a pas vu la queue d'une.

S'il existe qu'il se manifeste

En tout cas, ce sont certainement les athées qui le prient de se manifester sans rien lui demander d'autre que de se montrer, alors que tous les religieux lui demandent un service

 
Mais, je suis pas dans cette logique de race élue, moi  
 
Je constate qu'il existe des différences.
 
Que l'homme soit un animal parce qu'il en reprend le fonctionnement biologique, parce qu'il a suivi son évolution, c'est pas assez compte tenu des différences évoquées plus haut.
Ce faisant je ne cherche pas à replacer l'homme à une place privilégiée, je veux juste remettre les choses à leur place (nonnon, pas la place de la bête inférieure avec l'homme supérieur).
 

 
On se contredit pas trop, finalement.
 
D'après toi, les athées négatifs/passifs ne croient pas en une divinité, point barre. C'est bien une démarche passive. Ça rejoint ce que je disais : ils ne se sont jamais posé la question. C'est juste comme ça.
 
L'athée positif, en revanche, est actif ; et c'est en cela qu'il, à mon sens, est plus "réfléchi" que l'athée négatif. Il est en tout cas à priori plus spirituel s'il peut se permettre de se poser des questions sans élément "concret".
 

 
On peut dire que l'un et l'autre sont à égalité au niveau de la croyance finale : on croit en dieu ou pas, en entier ou en partie.
 
Les athées négatifs ne se prononcent pas parce qu'ils ne peuvent pas le faire (enfin, sont pas censés), puisqu'ils ne savent pas de quoi ils parlent : c'est un comportement intégré à leur conscience, l'extraire serait la remettre en question et passer du côté des athées positifs.
 
J'ai commis une erreur en précisant "définitif", ce n'était encore une fois pas le mot approprié (désolé). Je voulais insister sur la nature profondément imprégnée de la pensée que dieu n'existe pas dans la conscience des athées négatifs.

 
Ce serait un comble
 
Néanmoins, je n'suis pas sûr qu'on puisse appeler ça de la prière

Il peuvent très bien s'être posé la question, et avoir considéré qu'elle n'a que peu d'intérêt. Ou avoir considéré la question et constaté que les éléments permettant d'y répondre n'existaient pas. Ou considéré la question et reconnu que le simple concept de dieu n'était pas défini et vide de sens. Ou autre. Ne pas se prononcer ne veut pas dire qu'on ne s'est pas posé de question. Je ne vois plus comment l'expliquer autrement là...
 

La spiritualité n'a pas pour mesure exclusive les questions tournant autour de dieu, et heureusement parce que c'est à mon avis quelque chose d'extrêmement pauvre spirituellement parlant. Donc non, un athée positif n'est pas plus "réfléchi", et non il n'est pas plus "spirituel" que l'athée négatif. Du moins ce n'est pas cet élément qui permet de tirer des conclusions de ce genre.
Se poser des questions sans élément concret derrière, tout le monde le fait, sans exception. Y répondre n'est le fait que des croyants, et ça n'a rien de fondamentalement spirituel.
 

Ils peuvent parfaitement savoir de quoi ils parlent. Le fait de ne pas se prononcer ne peut pas être résumé à une question d'ignorance, les raisons peuvent être variées et propres à chacun. Si tu ne te prononces pas sur l'existence et le code moral de la fée Clochette, ce n'est pas parce que tu es ignorant des choses subtiles de l'Univers de Neverland, mais parce que la question n'est pas pertinente, qu'elle n'a pas de sens ou est simplement absurde.
 
D'une manière plus générale, tu ne peux tirer aucune conclusion générale sur ce que sont ou ne sont pas les athées négatifs ou leur façon de penser. Le seul élément que tu puisses connaître avec certitude est le fait qu'il ne croient pas en dieu. Point barre. Les raisons et le cheminement qui les y ont amenés sont aussi variés qu'il y a d'individus.

@xlA : C'est ce que je veux éviter, mais j'ai du mal.

Je note juste qu'il existe une grosse différence mentale entre l'animal et l'Homme. Je pars pas du principe que l'Homme est intelligent et qu'on compare son intelligence à celle d'un zèbre, mais que chacun a telles caractéristiques qui font qu'au final c'est pas pareil. Sur le plan mental, uniquement. Sur le plan biologique y'a plus rien à prouver

Entre ton albatros et le reste des oiseaux, il existe certainement des différences trop subtiles pour un inculte comme moi, mais sur mon plan de comparaison y'a rien de transcendant. Biologiquement, ça varie, comme toujours

Je précise que l'intelligence, j'aurais pas tendance à dire :
- intelligent
- pas intelligent
- plus intelligent
- légèrement moins intelligent
parce que ça partirait d'un référentiel qui ne serait autre qu'un animal ou alors l'Homme ce que je veux éviter car je ne veux privilégier personne.

Je remarque juste qu'il existe certains degrés ; certaines créatures peuvent penser à ça, d'autres pas.
Évidemment, je suis limité par ma propre intelligence humaine, donc il y a encore des nuances que je ne peux pas percevoir mais qui sont peut-être évidentes aux yeux des animaux (pas tous, ne les mettons pas dans le même sac). Donc je compare ce que j'arrive à comparer, ma foi mais je pars pas de l'idée qu'on est la référence.

J'essaie.

Si l'athée "positif" est convaincu que Dieu n'existe pas c'est qu'il détient des éléments tangibles le lui prouvant.
S'il les a, qu'il les donne
 
Si ces éléments n'existent pas, est-il alors si "réfléchi" que ça ? Est-il seulement plus "réfléchi" qu'un croyant ?

 
On va dire que t'as raison, parce que ça me gave aussi.  
 
Et pis l'est tard, là...

 
Au moins, il a le mérite de s'être posé la question.
 
Contrairement à, ce que je pense être l'athée négatif.
Mais selon Cardelitre, l'athée négatif ne fait que se taire, il ne se prononce pas. Bon.

Ce n'est pas selon Cardelitre, c'est la définition d'un athée négatif. Il y a certainement parmi les athées négatifs des gens qui ne se sont jamais posés de questions, mais les athées négatifs ne se résument pas à ces gens là.

 
Comment prouvé que quelque chose n'existe pas ? On peut interpréter des "signes" (contre ou pour, là n'est pas la question) mais selon toi quel en serait la preuve irréfutable de sa/leur non-existence ?  
 
Pour moi elle est simple et devant nos yeux depuis des milliers d'années : aucune apparition officielle, existence non-confirmée. On parle quand même d'un mec qui nous aurait tous créés et qui aurait même pas les décence de prendre 5 min de son temps pour descendre sur Terre nous prouver son existence. Ça serait pourtant la meilleure façon de clore le débat...

Et aussi, en vrac, d'un mec :
- Qui a dû s'y reprendre 3 fois pour envoyer son Message, et qui a réussi a en envoyer 3 différents et qui se contredisent. (sans compter les anciennes religions... )
- Qui est supposé être Unique mais qui est constitué de 3 entités (le Père, le Fils et le Saint-Esprit).
- Qui est supposé être Bon, être Amour mais qui ne lève pas le petit doigt pour sauver qui que ce soit lors d'une catastrophe.
- qui est supposé être omniscient et même pas foutu de garder le contrôle de ses agents (Belzébuth, l'ange déchu; le Serpent qui induit l'homme en erreur...)

Hum... après, il est évident que la description faite des différentes divinités reste à interpréter, puisqu'il s'agit avant d'une réponse à une question (la question de l'existence, du but de la vie, de ce qu'il y a après la mort, tout ça). Donc, que de telles entités existent ou non, il ne faut pas oublier que les textes ont été faits par les hommes et pour les hommes...
 
En clair, c'est pas parce qu'il est censé être un bon père omniscient/omnipotent qu'il va sauver tout le monde de toutes les catastrophes, à ce niveau-là je pense que les catastrophes n'auraient pas de raison d'être, hein ? Si les fameuses divinités avaient un concept différent de la justice que celui de l'Homme, ça expliquerait pas mal de choses, notamment qu'on comprenne pas toujours ce qui arrive et qu'on le remette sur le dos d'entités 'supérieures'.
 
Simplement, on pourrait dire que la justice divine frappe au hasard, mais dans ce cas on a aucun moyen de raccorder l'existence de divinités à des événements...

Et le pire c'est que ça choque personne. À croise qu'il doit se faire chié comme un rat mort au paradis.

Ça ça porte un nom, la trinité. Voir Wikipedia pour plus d'info : http://fr.wikipedia.org/wiki/Trini [...] 3%A9tienne

Enfin bullshit quand même.

J'en avais parlé avec un pote musulman, qui m'avait expliqué que pour eux la vie est une épreuve et que ceux qui souffrent seront récompensés au paradis. J'ignore si c'est valable dans d'autres religions, ou même si l'info est exacte cependant.

Non non il se trompe pas AMHA, Dieu, il est sensé être omnipotent (pouvoir tout faire), être omniscient (qui sait tout (en même temps c'est lui qui a tout fait) et voir tout (omnikekchoz aussi).

 
D'ailleurs une citation dit quelque chose du style: "Avec tous ce que l'homme a fait pour Dieu, il aurait au moins pu se donner la peine d'exister."    
 
Je pensais que c'était Woody Allen, mais après recherche, non.    
 
J'en cite quand même deux autres, qui sont elles bien du lui    
 
"Je ne sais pas si Dieu existe. Mais s'il existe, j'espère qu'il a une bonne excuse."
"Dieu est mort, Marx est mort et moi-même, je ne me sens pas très bien ... "

 
Ça rejoint tout à fait l'idée que je me fais de la religion. C'est juste une façon de se rassurer, parce qu'au final on a beau être le moins con des animaux sur Terre, bah ça nous fait une belle jambe !

 
Des citations pleines de vérités
 
Pour la première, effectivement c'est pas du Woody Allen mais du Frédéric Beigbeder. Ta citation est en fait inexacte apriori (et après recherche) :  
""Après tout ce que les hommes ont fait pour lui, Dieu aurait tout de même pu se donner la peine d'exister, vous ne croyez pas ?"
(Frédéric Beigbeder / né en 1965 / 99 francs)"
Source : http://atheisme.free.fr/Citations/Homme.htm
 
Merci pour cette minute culture en tout cas, je connaissais pas la première citation que tu as cité.
 
Les autres, WA oblige, sont justes cultes  

 
Ah oui c'est Beigbeder, je m'en souviens maintenant, ayant lu son livre. C'est une phrase qui m'avait marquée, car de qualité  Pour les citations de Woody Allen, c'est sur ce même site que je les ai trouvées  

Qui te dit qu'il n'est pas occupé ailleurs ?

omnipotent normalement le barbu

 
À quoi donc ? Tenter de remettre en cloque une vierge / mettre feu à un buisson / préparer 72 vierges pour les Djihadistes ?
 
(mine de rien ma question était initialement sérieuse )

Et omniprésent il paraît. Il peut pas être ailleurs.

Mais vous ne le voyez pas parce que vous êtes de misérables mécréants !
 
Comme on peut le lire dans une des 3 notices principales qu'il nous a laissé : « Ceux qui ont mécru, n’ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas? Et Nous avons placé des montagnes fermes dans la terre, afin qu’elle ne s’ébranle pas en les [entraînant]. Et Nous y avons placé des défilés servant de chemins afin qu’ils se guident. Et Nous avons fait du ciel un toit protégé. Et cependant ils se détournent de ses merveilles. »
 
Si ça c'est pas du signe de compet', je ne sais pas ce qu'il vous faut !
 

  Voilà où en sont nos certitudes.

 
On va aller loin  

Vous avez vu ça?
 
http://www.programme-tv.net/progra [...] de-la-foi/
 

Non mais je vous parle en tant qu'athée, et j'essaie juste de me mettre dans le camp d'en face pour voir quels seraient les arguments que je pourrais employer pour convaincre ou pour faire douter.
 
Il semble donc qu'il soit impossible de prouver que Dieu existe, comme de prouver qu'il n'existe pas.
C'est pour ça alors qu'il ne s'agit que de croyance(s)
 
S'agirait-il de croire en quelque chose d'impossible ?
 
 
C'est pour ça que je préfère vivre sans me poser la question

J'ai geeké d'vant le PC toute la soirée
T'façon j'peux pas l'encadrer c'présentateur  

T'as regardé ? C'était quand même intéressant ?

D'ailleurs j'sais pas si ça été fait dans ce topic, mais ça serait sympa qu'un(/des ?) croyant vienne nous exposer son point de vue (pas pour le lyncher publiquement hein ).

Parce que là au final le débat sert pas à grand chose, on prêche mutuellement des convaincus.  

Caa été fait plusieurs fois.
En gros, ça se résumait à deux cas de figure : le croyant profond qui exposait ses arguments sans répondre à nos questions, qui faisait en fait du prosélytisme (et certains s'accrochaient bien au topic ) soit le croyant modéré qui disait que pour lui, c'était du ressenti perso non étayé mais que c'était un "bienfait" pour lui d'y croire, même s'il n'avait aucune preuve.