Reprise du message précédent :

MP, c'est un peu HS

Tiens, sinon, j'suis tombé sur un hadiths sur notre copain Momo, j'ai besoin de quelques vérifications.
En gros, est-ce que l'hadiths en question est considéré comme recevable ou pas. Par recevable, j'entends "authentique" ou "bon".

L'hadiths en question :

C'est un hadiths attribué à Al-Tabarani. J'ai déjà fait vérifier la traduction et elle est bonne, mais reste comme inconnu :
- le fait que ça soit bien dans le bouquin (et pas une manipulation)
- si c'est bien dedans, la valeur de cet hadiths d'après les "savants".

Loin de moins l'envie de juger Momo sur ses tendances pédophiles Vu que ça, on savait déjà avec Aisha. Mais le fait qu'il ait slurpé le fils de son gendre, je trouverais ça adorablement délicieux.

Mais comme on dit en esprit critique : "suspend ton jugement durant la durée de l'étude".

Si quelqu'un avait la capacité de vérifier, j'adorerai et lui en serait religieusement reconnaissant

Voilà, tout de suite, dès qu'on parle sérieusement d'un point théologique, faut que les gens rigolent Tsss  
 
Je veux bien que des gens vérifient quand même

Sur sunnah.com il n'y a pas tous les tafsirs donc je peux pas te dire
Sinon, il y a altafsir.com mais la version anglaise n'a presque rien (et les trucs chelou/immondes ne sont pas traduits, bizarrement...)

C'est gênant  
 
On ne peut pas compter sur un ancien muslim déconvertit s'y connaissant bien en langue arabe et en sunna ?  
 
Ça nous manque souvent pour une analyse profonde et sincère
 
ça m'énerve de trouver un truc "drôle" et de ne pas pouvoir en vérifier la véracité x)

En même temps, quand tu connais la pratique du bacha bazir, ça ne m’étonnerait pas plus que ça

 
 
C'est quoi ?
 
Ça a l'air sympa

Ca veut dire "jouer avec les garçons". Je le laisse imaginer la suite...
 
Alors j'ai trouvé une référence de comportement pédophile avec un garçon par Mohammed dans une vidéo du MaskedArab (tout est sourcé)
https://youtu.be/0LE3QARjIZg?t=17m22s
 
mais il ne parle pas de ce hadith au dessus.  
 
Peut-être qu'il s'agit d'une "expression imagée" sur la circoncision, cf les rabbins qui cautérisent les circoncis à la bouche (ouais c'est dégeu)
 

 

 
loin de nous l'idée de juger les pratiques de l'époque
 
restons ouverts d'esprit
 
foutons nous juste de la gueule des adorateurs

 
Ce ne serait pas plutôt la langue, dans l'épisode du bébé qui préfère sucer la langue de Mahomet plutôt que de téter le sein de sa mère  ?
 
edit : ce serait Ali pour la langue, ça doit en être un autre
 

 
Tu viens d'une famille tradi protestante ??
 
Ces deux traductions sont super mauvaises, biaisées, et datées. Elles n'utilisent pas les plus anciens manuscrits connus aujourd'hui et la KJB utilise un langage désuet et difficile à lire. La meilleure traduction est probablement la New Revised Standard Version, et en français probablement la Bible de Jérusalem, avec probablement un biais catholique, mais une traduction plus moderne que Segond.

non catho
 

 
Tout à fait, c'est même pour ça que c'est la référence. En religion, plus c'est archaïque, plus ça a du succès

 
Mouais sauf que la Bible Segond n'est pas la référence en France, ce serait d'ailleurs étonnant pour une Bible protestante.
 
Puis je trouve bizarre que tu t'intéresse plus à ça qu'aux traductions plus fidèles à l'original, mais bon...

 
Les différences de traduction sont minimes et de toute façon, la majorité des chrétiens n'a jamais ouvert une bible (sinon il y en aurait encore moins)

Je me suis fait les 10 épisodes (5 pour l'Ancien Testament, 5 pour le Nouveau) de la série The Bible récemment. Le scénario est nul, les réactions des personnages sont débiles... comme annoncé ils se sont voulu fidèles aux écritures  
 
Ce fût une bonne piqûre de rappel, j'avais oublié certains épisodes marquants question débilité et/ou immoralité

Le problème, c'est que les croyants ne voient pas le problème de l'immoralité de leurs textes adorés  
 
et à un moment, tu ne sais plus comment leur expliquer...

 
au moins ils les cachent pas

 
les auteurs revendiquent le fait d'être fidèles aux textes
 
c'est une série américaine, il me semble que les Américains sont plus au fait de l'Ancien Testament et des atrocités qu'il contient que les Français, même cathos (en tout cas en ce qui me concerne je n'ai que des souvenirs d'histoires de Jésus pendant mes années de catéchisme catho, et absolument rien sur ce qui est censé le précéder)
 
le seul truc qui m'a fait bizarre c'est qu'ils ont mis des blacks dans la série pour jouer Samson et Simon de Cyrène    
 
 
 
selon la page wikipedia ( https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bi [...] %C3%A9rie) une polémique est quand même née de la ressemblance qu'il y aurait entre le Diable et Barrack Obama    
 

 
putain  

Réponse à: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t48409660
 

 
C'est une façon bizarre de tourner la chose.
 
Si on ne comprend pas quelque chose, on émet un hypothèse. Et lorsque l'on postule une hypothèse, en général on y croit. Quand Higgs postule l'existence d'un nouveau boson, il ne reste pas agnostique à 100% sur son hypothèse  tant qu'elle n'est pas confronté à l'experience. Il y croit, sans preuve. Croire ça veut peut pas dire "certain à 100%".
 

 
Tu n'es pas sérieux ?? Un visage aussi parfait ne pourrait pas être le fruit du hasard, donc il y a forcément une intention derrière. Et je pense que même ici sur le topic athéisme la plupart des gens seraient d'accord.
 

 
Évidemment, si "je ne sais pas" est l'hypothèse, alors le raisonnement est invalide, mais jamais personne n'a construit un raisonnement pareil. Même pas le plus débile des créationnistes.

Merci d'avoir deplace la discussion ici

Si dans le contexte du blog croire = emettre une idee, une hypothese alors on est d'accord.
Perso quand je lis sa phrase ("Any time we ever believe in anything rationally [...]) j'ai plutot l'impression qu'il parle de ce que l'on sait, ou ce que l'on accepte comme vrai sur l'univers... mais je peux me tromper.
 
J'ai aussi un autre probleme avec ca... Pour reprendre Higgs, il a fait une hypothese qui est testable et falsifiable, on a un mecanisme pour l'investiguer. Lorsque quelqu'un pose "dieu" comme hypothese, ca n'avance pas a grand chose... partant de la on ne peut rien en faire.
(mais ca sort du God of the Gaps )

Tu as "triche" un peu avec cet exemple en fait Car dans ce cas evidemment... il s'agit d'un visage sculpte, anthropomorphique comme on sait en faire et dont on a des milliers d'exemples. Aucun doute sur l'origine du truc, on a deja une explication naturelle probable. Mais bien evidemment, dans la realite on ne rencontre jamais ce genre de trucs ex nihilo et ca n'est jamais le type de phenomenes dont les religieux parlent dans le contexte du God of the Gaps.
 
Quand l'auteur dit "Il y a des phenomenes dans la nature qui ne peuvent pas etre plausiblement apparus naturellement, donc il doit y avoir un createur intelligent derriere", il y a en fait 2 erreurs pour moi:
- Un argument d'incredulite pour la premiere partie (a moins qu'il arrive a prouver que le phenomene en question ne peut pas etre naturel, mais c'est toujours affirme et jamais prouve)
- Le God of the Gaps lui-meme: il n'y a pas d'explication naturelle (parce qu'elle n'existe pas ou qu'on ne sait pas, peu importe a ce niveau), donc l'explication est forcement un createur intelligent.  
 
Rien ne permet d'affirmer qu'en l'absence d'explication naturelle, quelle que soit la raison, l'explication "dieu" est necessairement la seule restante. Pour ce qu'on en sait, il pourrait s'agir "simplement" d'une partie du monde "naturel" qui echappe pour l'instant a l'observation.
 
J'ajouterai aussi que dans la plupart des cas, ca n'est pas juste "un createur intelligent" qui est postule, mais un dieu (cf l'argument de nono plus bas).
 

"Je ne sais pas" / "ca n'est pas possible naturellement"... peu importe. La deuxieme est toujours utilisee pour au final exprimer la premiere, puisque lorsque de tels phenomenes sont invoques lors de debats sur la religion, rien ne permet d'affirmer qu'ils ne sont pas possibles "naturellement".
 
Bien evidemment, si le creationniste disait "Je ne sais pas, donc Yahweh", meme lui se rendrait compte de l'absurdite de l'argument. C'est pour ca qu'il est toujours enrobe/dilue:
"C'est statistiquement impossible/trop complexe/la science se heurte a un mur a ce niveau, donc un agent intelligent est necessaire pour expliquer ca" -> meme soupe, c'est juste la garniture qui change.
 
Et si tu penses que personne n'emploie ce genre d'arguments, je repose celui de nono, a qui j'ai demande s'il utilisait le God of the Gaps:
c'est surtout les choses que l'on n'a jamais réussi à expliquer scientifiquement qui touchent au divin qui amène à croire  
bon certains me diront que nos sciences ne sont "évoluées" que depuis 300-400 ans  
mais on voit bien que sur certaines choses fondamentales la sciences rencontre un mur (pas celui de Planck mais celui de Dieu   ) malgré des théorie super mathématique qui peuvent te prédire tout ce qui se passe à l'autre bout du cosmos dans ton canapé..

 
Évidemment je prend un exemple qui m'arrange .Ton "God of the Gaps" ressemble plutôt à un faux dilemme. Et je comprend pas très bien ce que tu appelle "naturel", mais l'idée de "complexité irréductible" vu qu'on partait de cet exemple, c'est qu'il ne peut y avoir de "lois aveugles" qui peuvent expliquer l'apparition de la vie (hypothèse), il faut donc qu'il y ai une intention (par syllogisme disjonctif), donc un "créateur intelligent". Alors je reconnais qu'il y a des problèmes (hypothèse contestable, possiblement faux dilemme, ...) mais pas de "God of the Gaps".
 

 
Faudrait demander à nono (mais je pense que ça ne vaut pas la peine), mais j'y vois plutôt un appel à l'ignorance qu'un "God of the Gaps". En fait mon problème c'est surtout que "God of the Gaps" c'est devenu un slogan jeté à tord et à travers. Pour donner un exemple, je me souviens de Neil deGrasse Tyson qui disait à propos de KIC8462852 que le fait que l'on ne comprenne pas ce que c'est ne signifie pas que ce soit des extraterrestres (là ce serait Aliens of the gaps), alors que le papier qui postule cette hypothèse: https://arxiv.org/pdf/1510.04606.pdf, ne fait certainement pas cette erreur.

J'employais "naturel" par opposition a "surnaturel" (on a une explication qui ne fait pas intervenir quelque chose qu'on ne peut pas observer).
Tu mentionnes que le saut de "pas de lois aveugles" a "createur intelligent" est potentiellement un probleme ("faux dilemme" ), c'est ce que j'essaye d'expliquer en fait
Je n'ai pas de soucis avec le fait de considerer qu'il s'agit d'une piste, mais je trouve fallacieux de considerer ca comme la seule piste. Pour moi le God of the gaps est le package "hypothese contestable + faux dilemme".
 

C'est vrai
Mais la ou l'appel a l'ignorance affirme "seulement" la verite ou non d'une proposition ("si X n'est pas demontre, alors X est faux" ), le god of the gaps rajoute un nouveau faux dilemme en concluant qu'il est alors necessaire que Y soit vrai.  

Sauf que ça ne fonctionne pas avec les musulmans convaincus que le Coran vient direct de "Dieu" via Gabriel etc...  
Ceux parmi les lucides qui doutent de son caractère surnaturel, ne le disent pas trop pour garder le contact (très fort) avec les parents et les amis d'enfance qui ne se sont jamais questionné vu que le doute en soi est trop risqué pour ceux qui ont peur de griller en enfer.  
 
 
Il en faut du courage pour quitter ce genre de prison.

Ce dogme (le coran = parole divine) est la pire chose qui soit, en effet, car véritable prison. Et battit sur un résonnement circulaire :

Le coran est la parole divine parce qu'il y a marqué dans le Coran, parole divine, qu'il est la parole divine.

Ou plus simplement :
Le dieu de l'islam est le bon parce que le Coran le dit
Le coran dit la vérité parce qu'il est la parole du Dieu de l'islam.

Vous connaissez beaucoup de gens qui vont en prison de leur plein gré !?    
 

 
Prison est utilisé ici dans un sens figuratif.
 
Et dans ce sens là, des gens qui s'enferment dans des croyances sans en avoir un seul instant conscience, cela existe. Tout ce qui touche aux dérives sectaires, les gens qui adhèrent n'ont jamais l'impression d'être dans une prison mentale.  
 
Et c'est d'ailleurs le plus compliqué. Quand tu te fais avoir par des biais cognitifs, tu n'en as jamais conscience. Sinon, tu ne te ferais pas avoir.

Drap'

Quand les gens sont mis en prison dès leur enfance, ils sont heureux d'y être quand ils arrivent adultes.  
Et ils reportent ensuite le même schéma sur leurs enfants.
C'est le schéma de 99% des croyants
 
C'est comme ça que tu arrives à des paradoxes comme des musulmanes qui défendent bec & ongles leur droit d'être en burka ou encore celles qui veulent absolument se marier à l'église alors que l'islam & le christianisme sont les 2 doctrines les plus sexistes qui soient à ce jour.

En meme temps, c'est un peu le concept d'une morale, hein.
Parvenir a te faire (de toi meme) localement baisser ton utilité par rapport à si tu n'avais pas adopté la dite morale.

Oui tout à fait. Tout est basé sur la culpabilité et le concept de péché.
 
C'est le but de toute secte : générer un mépris pour soi-même (le problème) et apporter en même temps la solution.
 
C'est très proche de la méthode des grandes corpo : créer le besoin et vendre produit

C'est clair la morale c'est nul. Plus de morale, plus de culpabilité !!    

Strawman + pente glissante : 2 sophismes en 2 phrases, félicitations

et c'est grave ? (en dehors des cas qui découleraient d'un tribunal...)

 
What? La pente glissante        Tu as choisit un sophisme au hasard c'est pas possible autrement.
Et le strawman, faut que tu m'explique aussi, therodre critique la notion de morale et tu abonde dans son sens, c'est pas moi qui ai tapé vos messages.
 

 
Oui.

en quoi est-ce grave ?
quel exemple as-tu en tête pour justifier que cela est grave ?

C'est pas "nul" (qu'est ce que ca voudrait dire?), c'est necessaire, mais c'est arbitraire (pour vivre, il faut etre capable de faire des choix arbitraires).
Edit: en fait ici, il faudrait bien distinguer deux types de morale (non independante), la morale personnelle, qui correspond à son systeme de valeur propre, et "la" morale du lieu/epoque ou on vit.
Bien sur le second influe fortement sur le premier. Dans mon message originel plus haut je parlais plutot du second sens, alors que dans celui ci je parle plutot du premier. Cela dit, le second modèle fortement le premier. On peut se poser la question de la necessité d'un "bain" moral... il parait absurde cela dit d'envisager de former son systeme moral propre independament de toute influence externe (ca ne serait pas possible en fait).

 
Strawman : Personne n'a dit que la morale c'est nul. Apprend à lire
 

 
Pente glissante : la culpabilité peut être d'origine judiciaire. Impliquer que sans morale, il n'y a plus de culpabilité est le sophisme de la pente glissante/savonneuse
 
Ta tentative de troll est bidon au possible

Ne répond pas à ce troll catholiban

 
 
   Il est fondamentale que la contrainte morale soit intériorisée, si tu veux une société vivable. Du reste la contrainte externe (judiciaire) ne peut se maintenir que si elle est intériorisée par la majorité du peuple.