Reprise du message précédent :

 
 
   Il est fondamentale que la contrainte morale soit intériorisée, si tu veux une société vivable. Du reste la contrainte externe (judiciaire) ne peut se maintenir que si elle est intériorisée par la majorité du peuple.

Dedrap'

 
Faut que j'explique pourquoi c'est grave si il n'y a plus de morale?
 
 
 
C'est pas arbitraire.
 

 
On parle de morale, dans ce cadre, c'est évident que la culpabilité dont on parle se rapporte à la morale.
 
Ta tentative de troll est bidon au possible.

 
Bien sur que si, la morale (personelle, au premier sens donc) c'est un systeme axiomatique, qui grosso modo, permet de se positionner par rapport au fait de favoriser l'apparition d'un situation (c'est le "bien" ), ou au fait d'empecher l'apparition d'une situation (c'est le "mal" ). Il est arbitraire, comme tout systeme axiomatique.
 
Ca ne veut pas dire qu'on peut donner au systemes moraux (dans le second sens) des justfications historiques ou biologiques ou tout simplement de type "darwinienne" (les systemes moraux les plus aptes à la survie de leurs adoptants sont ceux qui ont survécu et se sont propagés).
Mais tout systeme moral reste fondamentalement arbitraire, par définition meme en fait.

oui, car je voudrais comprendre ta pensée.

Tout à fait.    
Et ce système d'axiome évolue au cours du temps avec la société, selon les lois qu'elle vote.  
 
Contrairement à un dogme religieux immuable et gravé dans le marbre

  Là, tu as les fils qui se touchent...

L’Arbitraire (adjectif ou nom) est ce qui n'est pas motivé par une (bonne) raison : au sens moral ce qui n'est pas juste ou bon, social ou bon pour le monde (l'arbitraire du pouvoir). Au sens factuel ou logique ce qui n'est pas rationnel, justifié par l'empirisme ou la raison.

Au sens premier, on ne parle d'arbitraire que parce qu'il existe une morale fondée. Et si on ne garde que l'aspect rationnel ou logique, le but de la morale est bien de se fonder sur l'empirisme ou la raison. C'est bien ce qui rend les religions problématiques, au plan moral.

   
 
n'importe quoi
 
t'as vraiment la gachette trop facile sur les sophismes je l'ai vu plusieurs fois sur plusieurs topics, et c'est en plus assez agaçant (même dans les cas où t'as raison !) de te voir simplement distribuer les stickers sophismes comme un étudiant fraichement diplomé de l'école de zététique et qui serait tout excité d'essayer son nouveau flingue

C'est bien et à part l'ad personam argumentum, t'as quelque chose d'interessant à dire ?  

 
Un système axiomatique n'est pas forcément arbitraire, les axiomes de la théorie des ensembles ou de la géométrie ne sont pas arbitraires.
 

 
J'ai pas le temps tout de suite donc je répondrai plus tard, mais je suis partisan de l'éthique intuitionniste, sur wikipedia il y a un résumé auquel j' adhère totalement:

 
En gros, c'est grave si il n'y a plus de morale, car la morale existe objectivement et nécessairement. J'ai d'ailleurs beaucoup de mal à croire que qui que soit puisse croire vraiment que: "c'est mal de torturer des bébés" est un énoncé qui n'a pas de valeur de vérité objective.

Non, l'arbitraire c'est ce qui n'est pas motivé par les règles deja etablies. Au sens logique, c'est ce qui est axiomatique precisement (c'est un peu plus subtil que ca, parce qu'un systeme moral est en general organisé en quelque sorte, en "couches" et n'est pas aussi formalisée qu'une theorie (au sens de la logique))
Ce qui fonde ces règles en tout premier lieu, c'est le systeme moral (ou la premiere couche du systeme moral).
 
Mais, j'ai l'impression qu'in fine tu es d'accord avec moi, vu ta seconde phrase

qui dit essentiellement la meme chose que moi. Avant meme la construction du systeme moral, il n'y a rien pour justfier les choix, ils sont donc de facto arbitraire.
 
Bref, ce que je dis, d'un point de vue logique, est un belle tautologie.  

   
Mais bien sur qu'ils sont arbitraires! (j'ai du mal à imaginer qqch de plus arbitraire d'ailleurs).
Ca ne veut pas dire qu'ils ne sont motivés par qqch, qui est en fait "ils sont interessants" (ca s'est plutot pour le matheux), ou "ils permettent d'apprehender le monde sensible" (ca c'est plutot le physicien).
Mais les axiomes d'un theorie sont par definition meme, arbitraires. On peut choisir de les admettre ou pas.

 
Pour ma part j'aimerais vraiment savoir de quelle morale tu parles, pour certains il est moral de dresser son épouse car à la base c'est une créature démoniaque, pour d'autres il est moral de baiser avec une gosse de 12 ans car elle vient d'avoir ses règles, c'est quoi la morale ? Qui décrète ses limites ?
 
Moi j'aimerais bien savoir ...  
 

c'est judiciairement pénalisable, actuellement la culpabilité par rapport à la loi existe.
Le fait de ne pas vouloir aller au tribunal et être condamné peut donner une raison de ne pas le faire. Tu es dans le cas cité par smaragdus
les spartes (c'est le premier truc qui me vient en tête)éducation version sparte pouvaient tuer des bébés selon un principe d'eugénisme. Ce n'est pas de la torture mais de l'infanticide, c'est assez proche.

 
Personne ne décrète ses limites, elle existe c'est tout. Qu'il existe une morale objective ne signifie pas que tout le monde (ou qui que ce soit en fait) ai compris toutes les vérités morales dans les moindres détails.
 

 
En fait je me fiche du judiciaire, ce n'est pas la loi qui décide de ce qui est moral. Si même la torture de bébé était légale, cela ne la rendrait pas morale.

mmh tu pourrais éditer stp ? C'est pas de moi la citation que tu rapportes ^^

sauf que tu peux définir la morale par rapport au judiciaire justement. Cette morale est tout aussi valable qu'une autre. Elle défini le bien et le mal par rapport aux lois.

 
Si la torture de bébés était légale, serait-elle morale?

oups pardon, un delete un peu trop brusque

pour une personne définissant sa pensée du bien et du mal par rapport aux lois, oui.

 
Du coup je suppose que tu comprends mon problème avec cette idée.

Du coup tu ne fais pas partie de ceux qui pensent qu'elle vient de Dieu (ie. subjective) ?

Et pour revenir a ta remarque, tu ne trouverais pas ca grave ?

oui et (presque) tout le monde trouverai ça normal.
 
Exemple de morale religieuse acceptée par un consensus : les sacrifices humains

Je te propose le petit "jeu" suivant.
Prend ta proposition "c'est mal de torturer des bébés", et demande toi, ce qui la justifie.
Tu vas alors avoir un autre jeu de propositions plus fondamentales, auxquelles tu croies.
Réapplique le procédé avec celles ci.
Au bout d'un moment tu vas obtenir un jeu de propositions qui ne pourront plus etre justifiées par des propositions plus fondamentales.
Ce sont (une partie de) tes axiomes moraux.
Ils sont arbitraires dans le sens où il n'y a rien qui les justifie par rapport à leur négation. Le fait est que tu les a adoptés eux, et pas leur négation.
 
Ca veut pas dire qu'on peut pas comprendre d'où ils viennent (y a plein de facteurs "exogènes", l'education etc...), mais d'un point de vue logique, ils sont arbitraires.

Ton problème c'est que tu crois qu'il existe une morale "absolue" indépendamment de quoique ce soit.
 
Hors il n'existe rien de tel. De plus quand ta morale t'ordonne de lapider les homo, il y a de quoi la remettre en question  

Je te propose le petit "jeu" suivant.
Prend ta proposition "c'est mal de torturer des bébés", et demande toi, ce qui la justifie.
Tu vas alors avoir un autre jeu de propositions plus fondamentales, auxquelles tu croies.
Réapplique le procédé avec celles ci.
Au bout d'un moment tu vas obtenir un jeu de propositions qui ne pourront plus etre justifiées par des propositions plus fondamentales.
Ce sont (une partie de) tes axiomes moraux.
Ils sont arbitraires dans le sens où il n'y a rien qui les justifie par rapport à leur négation. Le fait est que tu les a adoptés eux, et pas leur négation.
 
Ca veut pas dire qu'on peut pas comprendre d'où ils viennent (y a plein de facteurs "exogènes", l'education etc...), mais d'un point de vue logique, ils sont arbitraires.[/quotemsg]
Oui enfin c'est pas parce que c'est arbitraire que ca n'est pas objectif.
Que les etres vivants en general evitent la douleur, c'est un fait objectif que tu peux choisir (arbitrairement certes) pour construire une morale.

La plupart des principes moraux sont fondés sur le principe de réciprocité. La religion n'y ajoute "que" la transcendance.

ça signifie que tu as un problème d'acceptation de la définition du bien et du mal par rapport à d'autre personne que toi  

non, car si j'ai une définition du bien et du mal, je suis consciente que cette définition n'est pas universelle.  

qui dit essentiellement la meme chose que moi. Avant meme la construction du systeme moral, il n'y a rien pour justfier les choix, ils sont donc de facto arbitraire.

Bref, ce que je dis, d'un point de vue logique, est un belle tautologie.
[/quotemsg]

Dans les faits et dans le discours, le système moral n'est pas tiré au sort, il est appuyé sur des sentiments et un vécu commun qui sont mis en avant pour établir un socle de valeur, et la logique apparaît ensuite pour articuler divers jugement ce qui était déjà posés dans la réalité. Un moraliste, c'est quelqu'un qui exprime de manière intelligible ce qui était latent.

Non, tu ne peux pas faire moins arbitraire qu'un axiome.  Un axiome est une vérité évidente en soi. Tu ne peux pas la démontrer à cause de ça, mais c'est ce qu'il fait qu'elle s'impose sans arbitraire. Tout e monde sera forcément d'accord avec un axiome, c'est ce que recouvre ce concept.
 

 
Non, je n'en fait partie, Dieu ne décide pas de la morale car la morale n'aurais pas pu être différente.
 
 
Je te propose le petit "jeu" suivant.
Prend ta proposition "c'est mal de torturer des bébés", et demande toi, ce qui la justifie.
Tu vas alors avoir un autre jeu de propositions plus fondamentales, auxquelles tu croies.
Réapplique le procédé avec celles ci.
Au bout d'un moment tu vas obtenir un jeu de propositions qui ne pourront plus etre justifiées par des propositions plus fondamentales.
Ce sont (une partie de) tes axiomes moraux.
Ils sont arbitraires dans le sens où il n'y a rien qui les justifie par rapport à leur négation. Le fait est que tu les a adoptés eux, et pas leur négation.
 
Ca veut pas dire qu'on peut pas comprendre d'où ils viennent (y a plein de facteurs "exogènes", l'education etc...), mais d'un point de vue logique, ils sont arbitraires.[/quotemsg]
 
Je comprend ce que tu veux dire, ce que je prétend c'est que l'on accéder à des vérités avec l'intuition. Ultimement, je justifie mes axiomes par mon intuition, ce que je dit c'est qu'il y a quelque derrière qui n'est pas arbitraire.
 

 
Ma morale m'ordonne de ne pas lapider les homos, ou qui que ce soit d'ailleurs.
 
C'est intéressant comme ton argument préféré contre les religions c'est qu'elles sont immorales, mais tu détruis tout seul toute la force de ton argument, en disant que finalement, lapider les homo c'est objectivement pas pire ou mieux que n'importe quoi d'autre.

Ben je n'oppose pas le caractère arbitraire et objectif.
Que les etres vivants en general evitent la douleur, c'est vrai, c'est un fait.  
Pour déduire de ce fait que "c'est mal d'infliger de la douleur à un etre vivant", ca repose sur tout un tas de présupposés moraux.
En fait, je suis d'accord avec ce que tu dis, et tu me sembles d'accord avec ce que je dis  

houla normalement dans un débat moral on ne parle pas des lois, ce sont les lois qui découlent de la morale et non l'inverse
 
la loi de ne pas tuer les bébés existe PARCEQUE c'est considéré immoral de tuer les bébés
 
sinon c'est comme si dans le débat sur le mariage pour tous on entendait l'argument que c'est mal puisque c'est interdit ^^

Ah ben tu n'as pas lu la bible alors...
 

 
Tu n'a pas compris que le débat ne se situe PAS sur savoir quel système moral est mieux ou moins bien (puisqu'ils sont tous arbitraires) mais sur quel système est susceptible d'évoluer avec sa société. C'est pour ça que les système moraux basés sur la religion et les dogmes sont exclus de fait.

Bien sur que dans les faits, il n'est pas tiré au sort. C'est d'ailleurs ce que je dis

Et les "systeme moraux" contraignants fortement les morales personnelles, c'est extrement normal que l'on trouve des "socles de valeurs" comme tu les appelles.
 
Mais ces justifications, ne relèvent pas de la morale (encore moins de la logique) elle meme. Et il n'y a rien (en theorie) qui s'oppose à ce qu'ils soient tirés au sort justement (comme tout systeme axiomatique en fait).
 
Je dois dire que j'avais a une epoque pas mal reflechi à ses questions, et de fait je me suis habitué a utiliser ces termes (morale, arbitraire etc...) peut etre en un sens qui diffèrent quelque peu (pas tant que ca) du sens usuel. Peut etre je devrais preciser un peu.

Heu c'est une vision bien antique de ce qu'est un axiome.
Un axiome c'est pas une vérité evidente en soi ( d'ailleurs les maths ne parlent pas de "vérité" de toute façon, ce serait etrange de parler de vérité evidente en soi dans ce contexte).
Un systeme axiomatique c'est simplement une famille de propositions qui engendrent une theorie (au sens de l'inference logique). Une theorie etant la donnée d'un langage et d'une famille de propositions stable par inference logique.

Edit: et un peu HS, tu trouves vraiment que tout le monde est forcement d'accord avec le tiers exclu? Ou l'axiome du choix non dénombrable?

 
Les azteques/inca/maya/je-sais-plus sacrifiaient allégrement les bébés à leurs dieux, tout le monde trouvait ça normal. La morale, ça fluctue au gré des sociétés et des époques.
 
Ma morale est fondée sur l'humanisme. Même si ça parait logique, ça n'en reste pas moins arbitraire

j'ai des doutes sur cet argumentaire. De nombreuses lois ont fait changer les façons de pensée et la morale de pas mal de gen.
Exemple : l'avortement, la peine de mort, le compte bancaire pour les femmes,  
(oui c'est très orienté sur les femmes

j'ai déjà cité les spartes où pour le bien de la nation une sélection à la naissance était faite...

le fait que la majorité des gens avait un argumentaire religieux ne signifie pas que dans la masse, il n'y en avait pas 1 ou 2 qui ont lancé cet argumentaire sur la loi, en prenant d'autre pays en exemple.

qu'une loi influence les mentalités c'est une chose, mais pourquoi a-t-on fait voter l'abolition de la peine de morte si ce n'est parceque ça a été considéré immoral par les législateurs ? c'est là mon point
 

bon dans ce cas il n'y avait pas de lois contre la sélection des bébés, et ce n'était pas considéré immoral. C'est cohérent. Je parlais du rapport entre loi et morale, pas du meurtre de bébés en soi ^^
 

dans ce cas c'est plus une sorte d'argument de popularité (une façon de dire que si la loi est telle qu'elle est ya bien une bonne raison !) que l'espèce de serpent qui se mord la queue que je voulais montrer

Au temps pour moi alors, j'avais cru comprendre que tu utilisais les deux termes de facon interchangeable vu que le post de roll68 parlait d'objectivite et que tu repondais sur le caractere arbitraire

Bon, je propose quelques definitions, histoire de fixer les idées et on pourra deja voir si on est d'accord ou pas*.

Je reste quelque peu informel, car je ne veux pas surcharger et puis mahreusement certains concepts restent flous dans le contexte philosophique
Un systeme moral c'est la donnée d'un langage L, et d'un ensemble de propositions formées, T, formées sur L, qui soient clos par inference logique ainsi que de deux filtrations
L_{-1} \subset L_0\subset...\subset L_p=L, et \emptyset=T_{-1} \subset T_0\subset...\subset T_p=T, tel que chaque T_i soit un ensemble de propositions formés sur L_i et qui soit clos par inférence logique, avec L_{-1} contenant les constantes Bien et Mal et un symbole d'affectation disons ->.
Une proposition P formée sur L, est dite morale pour T (ou plus rapidement morale) si elle est dans T.
Une proposition P formée sur L est dite n-arbitraire si elle est morale, et indécidable dans T_{n-1}.
Une proposition est dire arbitraire si elle est n-arbitraire pour un certain n.
 

Bien sur que dans les faits, il n'est pas tiré au sort. C'est d'ailleurs ce que je dis

Et les "systeme moraux" contraignants fortement les morales personnelles, c'est extrement normal que l'on trouve des "socles de valeurs" comme tu les appelles.

Mais ces justifications, ne relèvent pas de la morale (encore moins de la logique) elle meme. Et il n'y a rien (en theorie) qui s'oppose à ce qu'ils soient tirés au sort justement (comme tout systeme axiomatique en fait).

Je dois dire que j'avais a une epoque pas mal reflechi à ses questions, et de fait je me suis habitué a utiliser ces termes (morale, arbitraire etc...) peut etre en un sens qui diffèrent quelque peu (pas tant que ca) du sens usuel. Peut etre je devrais preciser un peu.
[/quotemsg]

Mais le fait que les lois morales dans les faits, pour certains points essentiels et de manière universelle, ne relèvent pas de la morale elle même supprime leur côté auto-référentiel et donc arbitraire. On peut très bien reporter sur la Nature une part d'arbitraire (nous sommes une espèce hypersociable, c'est un fait de nature qui en soi est contingent), mais le système morale qui s'en déduit ne l'est pas. Il y a pour tout homme une horreur du crime, du viol, du vol, du mensonge, de... l'arbitraire, quand ça s'applique à lui même, et ceci est très aisément universalisable. La part arbitraire du système morale, elle réside uniquement dans l'universalisation du fait. Si ce n'est pas tolérable pour moi, ALORS ce n'est tolérable pour personne. Ça c'est un décret arbitraire. Mais pas la source de ce que je considère comme bien ou mal pour moi même. Et encore faut il noter que l'arbitraire  ne réside que dans la complète universalisation du fait, son côté systématique et posé comme postulat. Car nous souffrons naturellement pour autrui quand autrui nous est familier.