Reprise du message précédent :

Putain nico entre ta grammar naziance et ton dégoût pour le heu... folklore... heu religieux , ça doit être funky les dîners de Noël avec toi

 
 
Heureusement on n'entend pas les fautes à l'oral et ma famille n'est pas dans le délire religieux  

Si, si. Ça s'entend mais ça choque moins qu'à l'écrit.    
 
 

La voiture à mon père  

C'est vrai  

Je ne me relancerai pas dans un débat là-dessus, d'autant que je viens de m'apercevoir qu'on n'est pas dans le topic langue française.

http://www.lemonde.fr/afrique/arti [...] _3212.html

Tu m'étonnes, réfléchir c'est trahir.
Les religieux n'aiment pas les libres penseurs.

 
Je suis tout à fait d'accord : les religions sont antinomique à la philosophie et l'intelligence humaine.
 
Le probleme c'est d'enseigner la religion plus que la philosophie. Ce qui est choquant, ce n'est pas le contenu du cours, c'est son existence elle-même.

Pas mal de philosophes très importants pour notre patrimoine fondent leur système de pensée sur la religion (en même temps pas le choix vu les époques, c'était culturel)

Sophisme de l'argument d'autorité.
 
C'était culturel, c'est normal que les philosophes de l'époque se fondaient sur le système de valeurs en cours l'époque. D'autant que selon l'époque, les athées étaient au mieux ostracisés, au pire envoyé au bûcher, ils sont pas cons les mecs.
 
Si on prend l'exemple de Pascal (janséniste), on voit que ce biais idéologique entraîne des grosses conneries comme le pari pascalien.

voilà : les athées philosophes de l'époque étaient morts, leurs avis ne sont pas parvenus jusqu'à nous

J'avais quand même le sentiment que la Philosophie des Lumières était en quelque sort le fondement de notre société laïque, et nos tendances athéistes en France !

ils étaient bien vu du roi, et en opposition totale à l'obscurantisme de la religion de l'époque

Athée, pas vraiment. Le concept nouveau était de remplacer le théisme (christianisme par exemple) par le déisme : un dieu abstrait, architecte de l'univers, appelé "Être Suprême"
 
C'était une bonne idée à l'époque car la plupart des cons gens ayant besoin de divinités, ça ajoutait une bonne dose de rationalisme tout en gardant la notion de dieu. Ca permet aussi d'introduire la laïcité avec la présence d'un "super-dieu" ou "principe supérieur" commun qui unifie tous les théismes ambiants (protestants, catho, juifs)
 
Mais cette doctrine contenait en elle les graines de sa déchéance car le rationalisme (et le réductionnisme) a fini par tout emporter, fort heureusement.  
Aujourd'hui, il n'y a plus que certaines loges francs-maçonniques qui s'y réfèrent encore.

euuh non c'est pas ça un argument d'autorité
 
un argument d'autorité c'est "j'ai raison car quelqu'un qui s'y connait mieux pense pareil"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_d'autorité

 
Pas vraiment. L'argument d'autorité, c'est invoquer une sommité, sans que la personne ne soit forcément un expert dans le sujet en question. Du genre "Einstein était végétarien, donc c'est mieux d'être végétarien que carnivore" ou "Cédric Villani pense que les trous noirs ont la forme d'une théière, c'est donc là leur forme"
 
Attention, Cédric Villani ne pense pas ça, c'était juste pour expliquer le principe L'exemple, c'est de dire que ça n'a pas de sens d'invoquer un mathématicien reconnu pour parler d'astrophysique
 
Dans l'absolu, l'argument d'autorité, c'est à chaque fois qu'on va se référer à quelqu'un pour son image et non pas pour ses propos. A chaque fois que tu invoques Einstein pour autre chose que ses travaux qui ont révolutionnés la physique, tu fais un argument d'autorité. Et même dans la physique. Dire "Le relativité générale est valide parce qu'Enstein l'a dit", c'est un argument d'autorité. Le modèle est valide parce qu'il a été testé et restesté sans être pris à défaut. Le fait que ça vienne d'Einstein ou de mon voisin, en soit, on s'en fiche.
 
Dans l'exemple discuté sur ce forum, y a t-il un argument d'autorité en évoquant le fait que les philosophes étaient "croyant" pour justifier de la validité des dites croyances ? Évidemment dans un certain sens (le paris de Pascal n'est pas valide parce que Pascal l'a énoncé. En la matière, il est même complétement pourri, son paris), et aucun philosophe ou scientifique n'a raison par principe.
 
Mais ici, plus que l'argument d'autorité, je parlerais surtout de simplification extrême et de mauvaise lecture de l'histoire, ou simplement d'argument fallacieux. Rien que pour les lumières françaises, j'ai déjà entendu comme argument que les dit-philosophes étaient en grande majorité catholiques. Or, dès que tu creuses, la seule chose qu'on peut conclure est qu'ils ont évalué dans un environnement où le catholicisme était la norme et la vérité déclarée, mais que leur philosophie est particulièrement critique vis à vis de la religion, avec des philosophes qui, justement, sont devenus bien souvent déiste ou agnostique avec le temps. (Quand bien même "nés" dans un environnement catholique, et donc catholique dans leur jeunesse. Parce que ce qui est drôle, c'est que la religion des gens est bien plus question d'éducation et/ou de manipulation que de raison)
 
Un bel argument d'autorité, c'est le coup de Voltaire et de son horloger : bien souvent, quand vous débattez avec des religieux voulant défendre, par exemple, le catholicisme ou l'islam (ou n'importe qu'elle autre religion révélée), arrive l'argument d'autorité suivant : Voltaire a dit "    L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer    Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger." donc c'est la preuve que Dieu existe, vu que même un des plus grands philosophe est arrivé à cette conclusion.  
 
Alors oui, c'est très joli, mais c'est un véritable argument d'autorité pour le coup. Parce que le Dieu de Voltaire, ici, c'est clairement le Dieu des lacunes (je suis infoutu d'expliquer comment ça marche donc j'en conclu que c'est le fait d'un Dieu). Donc en soit, la phrase elle-même est sophisme basé sur l'ignorance (même Voltaire pouvait en faire), ce qui ne rend pas l'argumentation valide, et c'est aussi un argument fallacieux que de se référer à Voltaire pour défendre une religion révélée vu qu'il était déïste et anti-providentialisme. En gros, il rejetait les religions révélées, et se référer à Voltaire pour défendre une religion révélée, faut être sacrément couillu ou d'une mauvaise foi / ignorance crasse.
 
Donc quand je vois ce type d'argument dans la bouche des religieux, je m'arrache trois fois les cheveux : pour l'argument d'autorité, pour le dieu des lacunes et pour l'argument fallacieux.  
 

Bel effort de réponse, moi j'ai juste copié-collé wikipedia
 

 
Triple combo

... ce qui est précisemment ce que je dis. Et qui n'est pas le cas ici
 
 
 
 

Ce n'est pas ce que cindy dit (cindidi lol) ici.
Tu dis que religion et philosophie sont antinomique, son contre argument est qu'il y a des philosophes basés sur la religion.
 
Elle ne dit pas que les croyances sont valides (puisqu'on parle de sophisme je pense que c'est un strawman), elle dit que c'est pas antinomique avec des contre exemples et ce sans argument d'autorité

D'ailleurs si vous lisez du Kant (et tout moraliste jusqu'au début du 19eme), celui-ci est un profond religieux mais la religion n'est qu'un prétexte pour lui... vous pouvez enlever toute référence et justification chrétienne que sa philosophie n'est pas réellement changée. La raison est un peu le centre de sa philosophie... et je dirais que c'est un effet collatéral que la morale chrétienne en est corroborée.

Je dirais donc qu'à la manière de l'art la religion a été un berceau pour la philosophie et ce n'est pas du tout antithetique (d'ailleurs on peut considérer les grands ouvrages religieux type Bible comme des formes de textes philosophiques)

 
 
Mhhh, non, toi tu dis :
 

 
L'argument d'autorité ne nécessite pas que la personne s'y connaisse forcément mieux. Même pas du tout, en fait. Ce n'est en rien constitutif de l'argument d'autorité. C'est une différence marginale de sens, mais elle est quand même un poil importante
 

 
Certes, mais si quand même. Sans doute à cause de raccourcis. L'argument comme quoi des philosophes (pris ici comme autorité) étaient croyant comme preuve que la religion n'est pas antinomique, c'est frôler l'argument d'autorité. Il n'y a pas de démonstration de pourquoi ce n'est pas antinomique... sachant que les philosophes de l'époque en question n'avait tout simplement pas le choix que d'être catholique (car élevés comme tel, car subissant la pression sociale de l'époque).
 
Et c'est important a relever, parce qu'après, on arrive à ce type d'argumentation :
 
 

 
Et là, je m'inscris en faux. Enfin, il y a incohérence entre les deux parties du discours. La première vise à démontrer que la religion, dans la philosophie de Kant, est parfaitement dispensable à la philosophie de Kant, et la deuxième veut nous faire croire que la religion est un berceau pour la philosophie.
 
C'est sur ce point où nous ne pouvons être d'accord. Des philosophes, il y en a eu depuis que nous avons des traces écrites anciennes et que les hommes avaient suffisamment de temps pour philosopher. Il n'y a pas besoin de cadre religieux, et encore moins de cadre religieux précis pour amener à la philosophie (voir les philosophes de la Grèce antique qui n'avaient pas du tout le même cadre religieux que nous et qui philosophaient très bien).
 
La religion, vis à vis de la philosophie, apparait plutôt comme un cadenas légal et limitatif du bien pensé, proclamant de manière formelle ce qui est bien et mal. Comme élément constitutif d'une société, la religion a forcément un impact sur la philosophie développée par les philosophes, bien souvent obligés de s'y conformer pour ne pas se faire éliminer. Cf Gordiano de Bruno ou Socrate pour les exemples.  
 
Mais on ne peut en rien en conclure que la religion est un berceau pour la philosophie. La philosophie n'a pas besoin de religion. Pas plus que l'art, d'ailleurs. L'art aujourd'hui d’épanoui très bien sans religion. Si les oeuvres d'arts étaient "religieuses" à l'époque, c'était bien souvent parce que les artistes n'avaient pas trop le choix, parce que toute la vie tournait autour de la religion et que tout art non mis au service de la religion avait tendance à être rapidement considéré comme dégénéré.
 
Et on est là encore dans le lavage de cerveau des religieux de tous bords qui rêvent de s'approprier tout ce que l'homme peut faire de bien alors qu'ils ne sont en rien un élément constitutif de ce "bien" en question. Mais simplement un cadre impératif à certaines époques qui empêchait et limitait les autres formes d'expression.  
 
Ah, et les textes religieux comme des formes de textes philosophiques... Petite question, est-ce que vous jugez ces textes là comme philosophique ? :
 
- La Dianétique de Ron Hubbard  
- Le livre qui dit la vérité de Claude Vorilhon
- La Traduction du Monde Nouveau des Saintes Écritures
- Le livre de Mormon de Joseph Smith
 
etc.
 
Ce n'est pas parce qu'un texte "religieux" est ancien et/ou partagé qu'il est philosophique par nature. C'est l'étude du texte qui permet de déterminer s'il est question de philosophie ou non. Et malheureusement, il y a une différence majeure entre le questionnement sur le bien et le mal et proclamer que manger du cochon est mal parce que Dieu en a décidé ainsi. La philosophie cherche à faire réfléchir l'humain sur lui-même et sa nature. La religion (et par extension les mouvements sectaires) visent à calibrer la pensée selon un dogme indiscutable car issu de Dieu.
 
Je ne dis pas que les deux modes de pensées ne visent pas le même objectif, mais les moyens pour arriver aux réponses sont parfaitement antinomique. Et c'est pour cela que beaucoup de religieux ont en horreur la philosophie, et c'est ainsi qu'on se retrouve avec un manuel scolaire au maroc expliquant que la philosophie, c'est le mal et la décadence.  
 

 
Je ne vois pas comment un texte homophobe, sexiste prônant l'esclavage et les génocides, comme c'est le cas de la bible, de la tanakh ou du coran, pourrait être considéré comme un texte philosophique ?
 
La philosophie est fondée sur un cheminement cognitif (même s'il peut être faux scientifiquement).  
La religion est fondée sur un dogme assené et généralement contradictoire d'une ligne à l'autre (tu ne tueras point sauf si c'est au nom de dieu). Il n'y a aucune réflexion, discussion ou débat.
 
A la limite, on peut voir le gnosticisme déiste comme une forme de métaphysique et/ou de philosophie.
 

 
si, c'est implicite. L'argument ne nécessite pas que la personne s'y connaisse effectivement mieux, mais le principe de l'autorité, c'est que celui qui emet l'argument considère que l'avis de la personne citée vaut mieux (il fait autorité), donc implicitement qu'elle est plus experte sur le sujet.
 
De dire que mon petit frère pense comme moi ce n'est pas un argument d'autorité, c'est plus un argument de popularité, pour avoir un simple +1. Citer un grand nom (et même si il n'y connait en réalité rien !) c'est pas juste pour faire +1, c'est pour sous entendre que c'est un plus grand intellect qui parle et donc qu'il a plus de poids, que ce soit vrai ou pas. C'est donc que je pense qu'il s'y connait mieux
 
 

mais non... les philosophes ne sont pas pris pour autorité, ils sont pris comme contre exemple. La démonstration que la philosophie et la religion ne sont pas antinomique c'est qu'il existe des philosophes qui ont une base religieuse. Après on peut débattre de cet argument et si oui ou non ils sont philosophes malgré leur religiosité, mais dans tous les cas ça n'en fait pas un argument d'autorité. Comment veux tu parler de philosophie sans parler des philosophes ?
 
C'est comme si tu me disais qu'il n'ya pas eu de président US noirs et que je dis que obama est noir : ce n'est pas un argument d'autorité que de name drop obama car je ne le cite pas sur son avis comme quoi lui il aurait dit que si, il ya bien eu un président noir...

Le principe de l'argument d'autorité, c'est de citer de grands noms, qui font autorité, mais dans tous les domaines, à commencer par ceux qu'ils ne maitrisent pas.
 
Pour le reste, nous ne sommes pas vraiment d'accord. Mais ce n'est pas grave. C'est le but d'un topic que d'échanger et que de discuter

c'est ici où ça crache sur les religion ?

 
Non monsieur, ça ne crache pas ça utilise son esprit critique pour remettre en cause des dogmes et croyances au mieux inutiles, au pire dangereuses pour la société
 
C'est un travail sérieux d'analyse

ah d'accord

A la base non... sauf si c'est appuyé par des versets  

chiche    

Ca sera plus rapide si tu vas sur mon blog (cf signature). Y en a pour tous les gouts : islam, christianisme & judaïsme.  
Tout est sourcé avec toutes les références idoines

 
je veux voir ça  

ok go
j'ai des convertis évangélistes en ce moment, faut que je leur ferme leur clapet (oui parce que je leur ai rien demandé mais ils viennent me voir, donc ça mérité un châtiment )

Les évangélistes renient en général le contenu de l'ancien testament  
Les saloperies de la bible:  http://antiobscurantisme.over-blog [...] nisme.html
Tu pioches les passages du nouveau testament sur l'esclavage ou le sexisme, ça fera un très beau tacle dans la surface

 
ça t'a demandé beaucoup de travail ce recensement ?

heu... par contre je nuancerais un passage de ton blog l-obscurantisme-de-l-eglise
par MP ou sur ce topic ?

 
Il y a quelques versets que j'avais noté lors de ma lecture de la bible mais c'est surtout le travail de vérification qui est long parce que le recensement a été fait depuis longtemps par beaucoup de sites anglais ou français ou même sur YT.
 
Mais je tenais à tout vérifier par moi-même, y compris quand il y a des traductions différentes/divergentes. Par exemple entre la bible de Segond (référence en France) et la version de King James (référence chez les anglo-saxons) il y a des fois un décalage de verset à cause de fusion entre 2 versets.
 
Le pire ça a été le coran entre les traductions édulcorées des sites islamistes et les traductions foireuses des sites facho

MP, c'est un peu HS