Reprise du message précédent :

 
 
C'est quoi la cohue au Temple ?
 
Et les musulmans et juifs ont eu aussi un prêcheur au même moment au même endroit (Palestine) ?

 
En effet il n'y a aucune preuve formelle de son existence, des présomptions mais rien de factuel.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cleansing_of_the_Temple
 

 
J'ai pas compris    L'islam n'existait pas à l'époque donc c'est quoi le rapport?

C'est une question justement, je demande.
Leur héros, le Perso principal de leur histoire, c'est qui et où et quand ?

Je suppose que ce serait Mahomet plus que Jésus, mais peu importe la vision qu'ils ont de Jésus puisque je parle du Jésus historique, et pas Jésus d'un point de vue théologique, quel qu'il soit.

Et Moise, sachant qu'il y a jamais eu d'esclaves juifs en Égypte, on en fait quoi ?

 
Pas grand chose car si il a existé c'était des siècles avant l'écriture de la Torah. Si il existe une personne réelle sur laquelle se base le récit de la Torah, là pour le coup il serait tellement différent de ce qui est dans le récit qu'il faudrait même se poser de qu'est ce que ça pourrait même vouloir dire que Moïse ait existé.

Ce qui est peu controverse (et encore, au fil du temps c'est de moins en moins certain) c'est l'existence d'un ou de plusieurs precheurs - puisqu'il en existait beaucoup a l'epoque.
Mais justement, quand on parle du Christ c'est bien plus que ca : l'immaculee conception, les miracles, la resurrection, le statut divin... et cette partie-la, c'est du vent.

C'est pour ca que j'ai pris le temps de preciser "le Jesus tel que decrit dans la Bible". Comme Zeus, il n'existe pas. Et il faut etre honnete, quand quelqu'un mentionne "Jesus" sans plus de precision (comme tu l'as fait par exemple), on pense d'abord au personnage de la Bible.

Et tu es particulierement gonfle de m'accuser de noyer le poisson alors qu'originellement tu reagis a un de mes messages ou je parle clairement du Jesus biblique (tu sais, le zombie-homme-dieu)

Ce sont justement des trucs controverses hein
Quasi tout ce que tu cites, ca vient soit de la Bible (donc pas DU TOUT un temoignage contemporain) soit de personnes rapportant les croyances des chretiens de l'epoque.

Et pas de soucis pour parler d'un Jesus historique (ie un precheur influent a la Mahommet), mais j'avais justement precise le Jesus tel que decrit dans la Bible. Ce Jesus-la n'a pas grand chose a voir avec un/des Jesus historiques.

 
Les écrits sur Jésus datent au minimum de plusieurs décénnies après sa mort, du coup on pourrait argumenter exactement la même chose.

Ouai décennies ou siècles c'est la même chose...

Nous avons les écrits de quelqu'un (Paul) qui connaissait personnellement le frère de Jésus (Jacques) et son bras droit (Pierre). Incomparable avec Moïse.

Rien compris
Je ne parle pas que de l'islam. Je demande dans les 3 religions monothéistes, les 3 héros s'appellent comment et ont-ils cohabité tous les 3 au même moment au même endroit ? (Palestine je crois ?)

Une synthèse en fait, car c'est plus tordu encore que Game of throne

 
Trouve moi un seul historien du christianisme primitif avec une position académique qui se soit pas d'accord avec la grande majorité de ces points.
 

 
On est souvent obligé, et pas que dans ce cas là, de travailler avec des récits non-contemporains. C'est comme ça, on ne peut pas faire autrement, et je vois mal pourquoi ça invaliderai la source complètement, ils ont pas oublié comment Jésus est mort au bout de 20 ans, hein.

 
Moïse, Jésus, Mahomet.
 
Ils n'ont pas cohabité Mais je vois toujours pas où tu veux en venir  

Je veux en venir nulle part, je veux juste comprendre

Je croyais qu'il y avait un délire avec la Palestine que les 3 religions revendiquent.

Bah Richard Carrier par exemple...

 
Ah je viens de capter Je suis lent.
 
Les juifs et les chrétiens ça s'explique facilement, (le Temple pour les Juifs, qui ne peut être déplacé car l'emplacement est "spécial", Jésus pour les Chrétiens) pour l'Islam, Mahomet est supposé être allé à Jerusalem pour une nuit à l'aide d'un cheval ailé.

Il n'a pas de position académique.

EDIT: je réalise que je fais peut-être un anglicisme de merde ce que je veut dire c'est qu'il n'a pas d'emploi dans le milieu académique.

Tu as aussi Robert Price. On doit pouvoir en trouver d'autres parmi les membres du Jesus Project, mais perso je connais que les deux que j'ai cite (en tant que theologiens/historiens)...
 
Apres il faut aussi realiser que le tres gros du travail sur l'historicite de Jesus a ete realise principalement par des theologiens plutot que par des historiens (et tres generalement chretiens ).

Les trois religions monothéistes ont le même Dieu, Yawhe.
 
Les prophètes du Judaïsme sont tous des prophètes du Christianisme et de l'Islam, et les prophètes du Christianisme sont tous des prophètes de l'Islam.  
 
En revanche le Judaïsme ne reconnaît pas Jesus comme le Messie, et ni le Judaïsme ni le Christianisme ne reconnaissent Mahomet. L'Islam considère Jesus comme le Messie, est c'est l'un des prophètes majeurs de cette religion.
 
En général les noms sont adaptés : Abraham / Ibrahim, Jesus / Yéshoua / Issa, etc.

 
Non pas "aussi". Ni l'un ni l'autre n'ont un emploi universitaire. On peut aussi citer des biologistes créationistes ou des climatologues qui nient le réchauffement, mais on voit que ce sont systématiquement des gens qui sont à l'écart du consensus, souvent sans emploi académique et avec deux-trois articles dans des revues pas terrible.
 

 
ben ... non. Certains ont la double casquette mais les travaux sur l'histoire sont fait par des historiens. En plus, theologien c'est pas forcément ce que tu crois vu qu'il a y a des athées ou agnostiques theologiens. Et pour les historiens ce ne sont pas seulement des chrétiens, il y a des gens très renommés comme Bart Ehrman ou E. P. Sanders qui ne sont pas chrétiens, et ils ne disent pas que Jésus n'a jamais existé.

Au fait pour ceux que ça intéresse Bart Ehrman va débattre avec Robert Price le 21 Octobre prochain, normalement ce sera après sur youtube.

Sur Facebook :  
 
Une femme est allée pour un entretien dans une compagnie pétrolière. Pendant l'entretien, le patron et les membres du conseil d'administration lui ont posée des questions.
Patron : jeune fille tu es venue avec une lettre de recommandation signée par un ministre, un sénateur ou un officier de l'armée ?
Jeune femme : la personne qui m'a envoyée m'a assurée que le travail me sera donné, et il a même signé avant que je ne vienne ici.
Patron : c'est un ministre ?.
Jeune femme ; il est au-dessus d'un ministre.
Patron ; c'est un gouverneur ou monsieur le président ??
Jeune femme ; il est au-dessus de monsieur le président.
Patron: mon amie, tu es malade?. Maintenant, dis-nous qui t'a envoyée avant que je te fasse sortir d'ici immédiatement.
Jeune femme : celui qui m'a envoyé, son nom est Dieu tout-Puissant, le propriétaire de tout, à la fois du pétrole et du gaz. Il y eut un grand silence partout
Patron : jeune fille, tu peux y aller.
La jeune dame est rentrée chez elle. Deux semaines plus tard
une lettre d'embauche lui a été envoyée par l'employeur avec bon salaire de 9800 $ us dollar(environ 2 millions et demi FCFA) par mois, un hébergement gratuit et avec une nouvelle voiture de fonction. C'est ainsi que Dieu essuya ses larmes, aujourd'hui elle vit bien.
Toi qui es en train de lire ce post, si tu crois que Dieu fera des miracles dans ta vie et signera ta lettre de recommandation tapes amen et partages.
Amen
 
 
   
Et plein de Amen en commentaires    
 
C'est sur la page FB de la secrétaire que j'avais eu en expat Côte d'Ivoire.  
Ils sont très croyants là-bas, pas étonnant vu le bas niveau d'éducation et la pauvreté.

c'était pour un poste de brouteur ? il y a des bonnes bases déjà

Les deux ont un PhD, et font partie d'un mouvement decrivant Jesus comme un mythe de A a Z (je ne sais pas pourquoi tu te focalises autant sur l'emploi universitaire par contre, ca n'est pas vraiment une condition sine qua non pour faire de la recherche de qualite...). Ils sont bien sur tres loin du consensus mais honnetement j'ai la flemme de chercher dans le detail quel historien est d'accord avec quel point, etc. donc je t'ai donne le "pire" pour etre sur de bien couvrir tous les exemples que tu as donne.

Par exemple, la cohue du temple est plus souvent controversee que la crucifixion. L'idee etant de souligner qu'il n'y a pas un consensus global d'etabli comme pour le rechauffement climatique ou l'evolution, sorti d'un precheur influent qui s'est fait crucifier. Les deux personnes que j'ai cite ne sont pas "des gens a l'ecart", rejetes par leurs pairs ou discredites au niveau de leurs qualifications.

Tu voulais un exemple d'historien en desaccord avec un ou tous les points que tu citais, je t'en ai donne un. Si tu t'attends a ce que je defende l'idee du "Jesus mythe", bah tu es en train de construire un strawman...

Pas dans ce cas justement... Regarde la casquette de la plupart des membres du groupe de recherche que j'ai cite, on est tres loin d'avoir seulement des historiens. C'est une particularite des religions, l'etude de leur historicite est souvent laisse a ceux qui etudient ladite religion.

Ce qui n'est pas sans poser quelques problemes. Un certain nombre de theologiens commencent par exemple a serieusement "remuer la poussiere" dans les recherches et les sources citees depuis X dizaines/centaines d'annees et s'apercoivent que sorti du Gospel et de sources s'appuyant sur le Gospel, il n'y a en fait pas grand chose...

Euh... j'ai jamais dit le contraire hein, et perso j'y adhere tout a fait au "Jesus historique"
Ce qui me faisait tiquer, c'etait :
1- la confusion volontaire entre le Jesus biblique et le Jesus historique
2- la tendance a se servir de la validite de l'idee du "Jesus historique" pour pousser dans la case "faits" tout ce qui ne releve pas du surnaturel dans l'histoire biblique.

Edit: et j'ai oublie en 3- l'idee de base a laquelle je reagissais: presenter Jesus comme une preuve du christianisme. Le Jesus historique ne valide pas plus les tenants du christianisme que l'existence de Mahommet valide les tenants de l'islam par exemple.

Bonjour.
Connaît-on le "profil idéologique" de ceux qui nient?  Plus clairement: quelle est leur attitude vis à vis du christianisme?
 
Alain

 
L'attitude normale à avoir devant des arnaqués est la pitié  

+1.

Ou alors il parle de ceux qui nient la réalité et préfèrent se bercer d'illusions ?

Toujours pas.... Mais je suis patient, peut-être y aura-t-il quelqu'un qui comprendra la question que j'ai posé.    
 
Alain

+1.

C'est non pour la partie en gras........
La question est posée en français correcte mais malgré tout ton message prouve que tu ne l'as manifestement pas DU TOUT comprise....  
Ce n'est pas grave, de toute façon puisque ton message prouve aussi que tu ne pourrais donner de réponse valable.
 
Alain
 

"Français correcte."
Rien que ça montre que tu n'écris pas un français correct.

Tu es le seul à avoir compris ta question, tu devrais te remettre en cause.
Et expliquer.
Ceux qui nient quoi alors ?

 
Je suppose l'existence d'un Jésus historique vu que c'est cela qu'on parlait.

Quel est l'intérêt de toute façon de savoir si un ou des jésus ont existé, on sait, sauf à être complètement lobotomisé que l'histoire, enfin les histoires plutôt narrées par les multitudes d'Eglises c'est du BS...

 
Mais si justement, ce sont des gens à l'écart rejetés par leurs pairs.
Il n'y a pas de débat. Ce n'est même pas discuté parmi les spécialistes, c'est exactement la même chose que pour le réchauffement climatique ou l'évolution. Et pour faire de la recherche de qualité il faut en effet avoir un emploi universitaire (malheureusement mais c'est long à expliquer) mais la question c'est plutôt pourquoi ils n'ont pas eu le job? Parce que c'est comme un créationiste qui postule pour faire de la recherche sur l'évolution: il ne sera pas accepté.
 
Et avoir un PhD c'est bien, mais les Bogdanov aussi ont un PhD donc c'est pas le critère absolu non plus. Et Richard Carrier a fait son PhD sur les philosophes dans l'empire Romain, rien à voir avec Jésus.
 
Au fait tu dis que la cohue au Temple c'est controversé, mais peux-tu me citer une source et me dire qui remet ça en question?
 

 
"Le Gospel" je sais pas ce qu'est (à part la musique).  C'est une chose reconnue qu'il y a plusieurs sources indépendantes sur Jésus, et "les théologiens qui remuent la poussière" c'est du même acabit que les créationistes qui répètent à l'envie que de plus en plus de scientifiques doutent de l'évolution.
 
Ceux qui travaillent sur le Jésus historique sont des historiens, j'ai presque envie de dire par définition. Ça regroupe des athées, des agnostiques, des juifs, des chrétiens. Et si tu crois que ces chrétiens ne font qu'appliquer les dogmes tu te trompe: Crossan dit que la divinité de Jésus est symbolique, et que les premiers Chrétiens parlait de la résurrection en tant que que parabole et non fait réel et il est chrétiens, John Meier il est prêtre et pourtant il dit que Jésus avait des frères et sœurs et que Jésus croyait incorrectement que la fin du Monde viendrait très vite, N.T. Wright, un anglican ne croit pas au concept de Paradis "céleste", ... et il y a pleins d'autres exemples.
 
Au passage, je comprend pas pourquoi tu veux attaquer le Jesus Project. Le projet a été initié par un athée, et financé par le Committee for the Scientific Examination of Religion qui a pour but de fournir une critique non-religieuse des religions, ce truc fait partie du Center for Inquiry qui va être combiné avec le Richard Dawkins Foundation for Reason and Science, sûrement ils ont un énorme biais pro-Chrétiens... ou alors depuis le début le but était de montrer que Jésus n'a jamais existé, ce qui n'a pas marché et de toute façon le projet a périclité.
 

 
1) Qui a fait ici cette confusion?
2) Qui fait ça ici?
3) What ??

Mais pour la 2eme fois, je suis d'accord avec toi sur le Jesus historique, hein    
C'est toi qui me demande des noms de scientifiques refutant le Jesus historique depuis 2 jours...  
1- Ca n'est pas ma position
2- Je ne vois pas tres bien l'interet d'un "combat" d'arguments d'autorite
3- Comme tu le soulignes, il peut exister une controverse alors qu'il existe aussi un consensus scientifique (evolution, rechauffement climatique, OGM...)  
 

Bah je t'en ai deja cite 2
Tu as une source sur cet evenement a part le nouveau testament ?

Il s'agit du terme anglais pour les Evangiles
 
Concernant le fait que les principales sources pour l'historicite de Jesus viennent des Evangiles, voir ici par exemple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sourc [...] e_Nazareth
 

Encore une fois, pourquoi tu m'attaques la-dessus exactement ? Oui un theologien peut etre un historien, et bien sur tous ne sont pas Chretiens, je te le dis depuis le debut...
Et je ne comprend pas pourquoi tu crois que j'attaque le Jesus Project    
 

Pour les 3 points :
Sazuke presentait l'existence de Jesus comme une preuve du christianisme en jouant de l'ambiguite entre Jesus biblique et Jesus historique dans le langage courant. C'est a son post que je reagissait a la base

Bonjour.

Ben oui, c'était même assez évident, mais pour ça il faut raisonner de manière rationnelle, détendue et sans tendance parano...
 

Je crois que tu as évoqué des gens soutenant la thèse mythiste, donc des gens qui affirment l'inexistence de Jésus point barre, qu'on lui attribue ou non des "trucs surnaturels", mais tes propos récent semblent dire que ce n'est pas ta position.
 
 
J'ai seulement vu un message ou sasuke87 dit que sans le Christ, pas de christianisme, est-ça que tu traduis par "preuve du christianisme" par l'existence de Jésus?
 
Alain
 

Salut !
 

Tout a fait. J'ai evoque ces gens-la a la demande de roll68, qui demandait des exemples de scientifiques contestant tout ou certains des points qu'il mentionnait plus haut dans la discussion.
 

Ca sera peut etre plus clair si je remet l'echange:
 

J'ai compris ca comme une equivocation entre le Jesus dont je parlais (le Jesus biblique: le zombie fils de Dieu par qui passe le Salut) et le Jesus historique.
Autant le Jesus historique n'est pour moi pas une preuve pour le christianisme, autant le Jesus biblique le serait s'il etait un "vrai" personnage historique comme Sasuke essayait de le suggerer.

Désolé mais je ne comprends toujours pas. Je n'ai pas vu dans les message de sasuke87 quoi que ce soit qui implique un Jésus à "propriétés surnaturelles", seulement un lien logique entre un personnage historique (Jésus Christ) et le christianisme. Ce que tu appelles le "Jésus biblique", n'est pas bien différent du "Jésus historique". La seule différence, c'est le côté surnaturel auquel on n'est pas obligé de croire.
Je me demande même s'il n'y a pas une incompréhension déjà au niveau de l'expression "preuve pour le christianisme". Il faudrait peut-être que tu sois plus précis là dessus.
 
Alain