Reprise du message précédent :

Désolé mais je ne comprends toujours pas. Je n'ai pas vu dans les message de sasuke87 quoi que ce soit qui implique un Jésus à "propriétés surnaturelles", seulement un lien logique entre un personnage historique (Jésus Christ) et le christianisme. Ce que tu appelles le "Jésus biblique", n'est pas bien différent du "Jésus historique". La seule différence, c'est le côté surnaturel auquel on n'est pas obligé de croire.
Je me demande même s'il n'y a pas une incompréhension déjà au niveau de l'expression "preuve pour le christianisme". Il faudrait peut-être que tu sois plus précis là dessus.
 
Alain  

 
ok alors    
 

 
Ah oui mais pour être honnête je les prend pas tellement au sérieux Mais dans ceux qui acceptent l'historicité de Jésus, je vois pas qui remet ça en question.
Et sinon je n'ai pas de source sur cet événement en dehors du Nouveau Testament, mais je vois pas pourquoi ce serait important. Le Nouveau Testament c'est une construction du deuxième - troisième siècle, c'est juste une collection d'écrits de différents auteurs avec des visions théologiques différentes et des motivations différentes. Il y a dans le Nouveau Testament plusieurs sources indépendantes qui attestent de cet événement (en fait au moins deux: Mark et Jean).
 

 
Oui je sais    Mais ce qui me gênait en fait c'est le singulier, Il n'y a pas un évangile, ou même quatre produit pas des gens qui se sont concertés, ou même qui se connaissaient. Les évangiles se basent sur plusieurs sources/traditions indépendantes, qu'il est possible de discerner en analysant le texte. Et de fait, en étant prudent, on peux les utiliser comme sources historiques.
 

 
Tu sous-entend qu'il y a un problème d'objectivité avec la recherche historique en disant qu'elle est souvent faites par des historiens et pas des théologiens, en citant le Jesus Project. Je dis justement qu'il y a effectivement un problème d'objectivité avec ce groupe en particuliers, juste pas dans le sens où tu semblais le croire.

Le message de Sasuke parlant de "connaitre son histoire" quote directement le mien, qui parle du Jesus ressucite et par qui passe le Salut... Je pense qu'on est tous les deux d'accord qu'il s'agit de proprietes surnaturelles
 
 

Vu ce qu'il quote, pour moi il ne parlait justement pas uniquement du personnage historique. Pour moi la difference est importante puisque ce que j'appelle le "Jesus biblique", s'il etait etabli comme un personnage historique, serait une preuve du dogme du christianisme, c'est a dire qu'il etablirait les points suivants (ceux que j'avais mentionnes dans mon premier message) :
- Jesus est le fils de dieu et est ressucite
- Le salut des hommes passe par lui
 
Apres j'ai peut etre mal compris ce que voulais dire Sazuke, mais ca me paraissait assez peu ambigue...

Ah oui... j'ai du mal m'exprimer, pour moi le probleme d'objectivite ne vient pas du Jesus Project mais plutot de la recherche faite il y a plusieurs dizaines/centaines d'annees, a une periode ou c'etait generalement l'affaire de theologiens chretiens et ou il n'etait pas forcement tres bien vu d'aller a contre-courant de l'idee que les Evangiles sont un document historique fiable.
Ce qui n'est pas forcement un probleme en soit tant que la recherche est faite rigoureusement, mais a mon avis c'est quand meme une source de biais a considerer quand on examine le consensus scientifique sur la question

Bonjour.
Le contenu exacte des messages de sasuke87 a du en partie m'échapper (Parfois je lis sans y mettre toute l'attention nécessaire   ). Le mieux peut-être serait de lui demander des précisions.
 
Alain

 
Non mais même ton message ne dis pas que Jésus ressuscite, il dit juste qu'on a crucifié un "zombie".
 
Y a que toi qui a parlé de propriété surnaturelle et en plus de façon pas claire, quand Sasuke dit qu'il faut connaitre l'histoire du personnage ça veut dire l'histoire supposée de Jésus de Nazareth (dont il est assez vraisemblable qu'elle puisse aller jusque la crucifixion) et éventuellement les mythes associés, mais t'es bien le seul à croire que quelqu'un n'a pas conscience que la résurrection fait partie de la différence entre les faits pouvant être reconnus hors christiannisme et le christiannisme.
Un chrétien considère la résurrection comme un miracle, il sait bien que qui ne croit pas en Jésus Christ comme envoyé de Dieu ne croit pas qu'il est ressuscité.

Le parallele zombie <-> resurrection ne me parait pas complique a comprendre, et ca me semble assez clairement surnaturel
 

Je ne suis pas le seul a avoir reagi la-dessus...
Et quand je parle d'enseigner l'histoire d'un zombie qui sert au salut des ames et qu'on me repond que c'est un personnage incontournable pour quiconque s'interesse a l'Histoire, le "ca veut dire l'histoire supposee de Jesus de Nazareth" ne me parait pas si evident
Et si c'est bien ce que voulait dire Sasuke, du coup sa reponse est HS

Bonjour.
Je pense que ce genre de "chicanerie" peut bloquer la discussion pendant longtemps.  
Séparer le Jésus historique du "biblique" au point de soutenir une thèse mythique est aussi irrationel que de nier l'existence d'un personnage, pourtant historique, disons Franco par exemple, sous prétexte qu'un ou plusieurs biographe(s) en a (ont) dit des choses douteuses (que Franco était un brave homme, par exemple). L'existence d'un homme ne dépend pas de ce que l'on en dit. Ce serait alors plus simple et plus logique de discuter de ce que l'on croit ou rejette à propos de ce qui est dit de cet homme dans telle ou telle source.
 
Alain

L'existence du Jésus historique peut faire débat, comme celle de Socrate ou Siddharta Gautama, et la séparation entre la romance et les faits encore plus; mais c'est polluer le débat que d'exagérer la confusion je suis d'accord.  
In fine l'existence d'un Jésus historique n'est pas invraisemblable.

De toute façon, il ne fait aucun doute qu'il existe ça et là des hommes faisant une expérience spirituelle extraordinaire, peu importe qu'on l'appelle révélation, extase, éveil, béatitude, nirvana, ...
 
Par conséquent, discuter de l'existence des prophètes n'a que très peu d'intérêt.

Le concepte de Dieu n'est, selon moi, qu'une projection anthropomorphique schématique d'une analogie paternelle.
 
En gros, on explique l'inexplicable par ce qui nous ait connu, en ayant la prétention de comprendre ce qui est hors de portée de la compréhension humaine (pour le moment).

Il n'y a pas que la Bible. Il y aussi le Coran, plus récent, et qui prétend être plus juste sur les vérités scientifique ...

 
L'homme et la femme dans 1:27 c'est pas un homme et une femme, c'est l'humanité
 
Aussi une exégèse de coin de table sans prendre en compte le contexte historique, je vois pas trop à quoi ça sert.

 
Le contexte historique, c'est qu'il s'agit de deux histoires différentes agglutinées ensemble, puis encore modifiées après. D'où l'étrangeté. Remarque aussi qu'il est très clair quand on lit le texte que Adam et Eve, dans la deuxième partie, ne sont pas seuls, ils sont deux humains parmi d'autres.

 
C'est facile à expliquer, à l'époque du Coran, les connaissances étaient plus poussées surtout par les savants de Constantinople dont les découvertes voyageaient avec les routes commerciales.

 
Non, mais à la base c'est faux. Le Coran est tout aussi archaïque que la Bible. Les avancées scientifiques déjà assez nombreuse du millénaire précédent n'ont pas diffusé dans la société arabe du VIIe siècle. Par exemple la rotondité de la Terre était déjà acquise mais le Coran présente encore une Terre plate.

Bonjour, je viens de m'acheter une bible et un Coran (parce que ca me posait un probleme fondamentale de pouvoir parler de certaines choses sans bien les connaître, éthique personnelle)
 
Du coup, en manque de biais de confirmation, je viens me rassurer et me ressourcer ici
 
 
A un tiers du Coran, je suis sur le cul. Je m'attendais à tout sauf à ça...
 
M'est arrivé une pensée : Si je devais attaquer Dieu en Justice, je le poursuivrais pour Crime contre l'Humanité...
 
 
#positionlatéraledesecurité

Comme je suis content d'être athée. Car je dois assumer mes choix et mes actes sans me réfugier derrière une entité imaginaire  

 Ah ben forcément toi aussi, si tu pensais trouver une parole éclairante dans un conte écrit à une époque où le sexisme, la barbarie et l'obscurantisme étaient le pain quotidien, à croire que tu l'as cherché un peu, non ...?  

Dieu ou Allah ?

 
Nan mais à force de m'entendre répéter "l'islam est une religion de paix"...
 
Pourquoi ils veulent à ce point me tuer et me voir souffrir, les pacifistes ? ;-(
 
Plus sérieusement, je suis atterré que certaines personnes puissent penser que l'auteur est leur Dieu... PLus narcissique, violent, misogyne, suffisant et inculte, tu meurs. C'est vraiment avoir une image pitoyable d'un être censé être parfait... et un mauvais exemple pour les enfants
 
Parce que quand on voit la tronche du dieu, forcément, on comprend mieux le niveau de certains fidèles.

 
C'est la même chose
 
Allah est censé être un nom. Parce que le type avait besoin d'un nom pour être adoré (pas stupide, la bête)
 
Le fait est que Dieu est une appelation générique pour le barbu des trois monothéismes Principaux.

Des exemples ?

J'en avais noté pour prouver la cruauté, etc.  De  dieu dans la bible.
Je veux faire la même étude dans le Coran.

 
Faudrait que je rouvre le bouquin à mon retour de vacances, mais globalement, dans quasi toutes les sourates, tu as Allah qui explique que ceux qui ne croient pas en lui sont des perdants, des imbéciles et qu'ils seront envoyé dans les flammes de l'enfer
 
Niveau éthique après, il y a le "vous croyez et moi je pardonne toutes vos mauvaises actions car je suis miséricordieux, mais si vous arrêtez de croire en moi, j'annule toutes vos bonnes actions et vous irez en enfer"
 
C'est un festival :-/

Que pensez-vous du débat sur le port de la burkini ?
 
 
Mon frère m'a écrit : je suis contre la loi "antiburkinis"
A noter qu'il est très anti-fachos, anti-FN.
Je me demande s'il n'assimile pas ceux qui sont contre le port du burkini à des FN.
 
 
Je compte lui répondre :
 
Tu es sérieux ? Si oui, tu es libre d'être pour la soumission de la femme à l'homme et pour le retour à l'obscurantisme
Mais tu t'es un peu intéressé au sujet au moins ? Et pourquoi pas pendant qu'on y est laisser les nazis et fachos arborer des croix gammées sur leurs fringues, si tout le monde peut s'habiller comme il veut et vivre sa religion comme il l'entend (pour certains le nazisme est une religion) ?
Je connais des arabes - musulmans et non musulmans - et ils sont contre le port du burkini et du voile en général. Que des femmes pensent le porter librement, sans doute, mais une bonne partie le fait par pression du mari ou de leur société (et l'autre partie qui pense être libre a en réalité été lobotomisée par une éducation religieuse dès le plus jeune âge qui leur fait croire qu'elles doivent se cacher et être soumises à l'homme pour être dignes).
 
 
Un peu de lecture (et Libé c'est plus gauchiste que droiteux), avec ces 2 articles tu verras qu'il n'est pas juste question de s'habiller librement ou de vivre sa religion librement :
 
http://www.liberation.fr/debats/20 [...] ef_1472951
L'éditeur égyptien Aalam Wassef met en garde contre l'influence en France du wahhabisme, dont le burkini serait l'un des symboles.
   Au milieu du XVIIIe siècle, quand il émerge dans les zones arides du Najd, de l’actuelle Arabie saoudite, le wahhabisme est immédiatement mis au ban de l’Islam. Puritains autoproclamés, les wahhabis promeuvent en effet un rejet total et meurtrier de toute forme d’Islam ou de pratique religieuse différente de la leur.
   Occupés à convertir le monde entier depuis moins de quarante ans, les pétro-wahhabis ne se laissent pas pour autant divertir et se préoccupent tout particulièrement des femmes, de leur corps, de leurs devoirs, de leur pudeur et, peut-on entendre aussi, de leur honneur.
   Derrière le niqab ou le burkini, c’est aussi cela qui s’exporte en France, mais dans des versions nécessairement édulcorées parce que la loi française protège les femmes.
Bien sûr toutes les femmes qui portent des burkinis en France ne sont pas des émissaires wahhabites mais ne soyons pas naïfs sur le symbole de cette étoffe. Il n’y a aucune honte à condamner l’extrémisme islamiste et à lui barrer la route par tous les moyens légaux possibles. Il n’y a là rien de politiquement incorrect ou de comparable au discours raciste et antimusulman du Front National.
 
 
http://www.liberation.fr/evenement [...] her_454783
Des filles non voilées témoignent de la pression qu'elles subissent quotidiennement dans leur quartier à Paris, Lille, Mulhouse ou Avignon.
    «Mon père nous harcelait : "Tu vois la famille Unetelle, leurs filles ont le voile." Ma soeur s'est pris des torgnoles parce qu'elle ne voulait pas. C'est horrible la pression quand on vit tous les uns avec les autres. Tu fais un pas, et ton père en est aussitôt informé.» De toutes les Turques qui l'entouraient à Quimper, elle est la seule à ne pas s'être mariée. «Elles sont toutes voilées. Je les connais bien, ça n'a rien à voir avec la religion, c'est les maris qui les obligent.» Quand elle retourne en Bretagne, les «hommes de la communauté» l'abordent : «C'est quoi ce pantalon, il est où ton voile ?» Elle passe outre. C'est la force des plus déterminées.  
    "Le porter, ou pas. Elles ne le portent pas et se sentent agressées par les voiles qui prospèrent autour d'elles, leur renvoient l'image de la mauvaise Arabe, mauvaise musulmane, mauvaise fille. Le voile, Nadia, 22 ans, étudiante en arts plastiques à Lille, ne peut en parler qu'avec une boule dans la gorge. «Quand je vois une fille voilée de mon âge, ça me fait mal. Physiquement mal. Dans mon quartier à Roubaix, avant, ni les filles ni les mères ne se voilaient. Les femmes de ma famille se sont battues, sont mortes pour pouvoir choisir leur vie, et là, c'est l'inverse.» Louisa les déteste : «Elles ont la gloire avec elle. Autour de moi, c'est des filles pas intéressantes qui s'y sont mises, nulles à l'école, moches. Moi, j'ai eu 17 au bac de français, et les voisines prennent la tête à ma mère parce qu'elles me voient sortir le samedi soir.» Cette lycéenne de 17 ans est née et a grandi boulevard Ménilmontant (dans le XXe à Paris), au milieu d'enfants de toutes nationalités, librement du moins jusqu'à l'arrivée de familles «islamistes». «C'est une guerre. Il n'y a pas de mort, mais des regards et des réflexions qui tuent. Dans mon quartier, les Kabyles qui tiennent des cafés sont considérés comme le diable, et nous, les filles, on n'ose plus se mettre en terrasse. Sous prétexte que j'ai une tête d'Arabe, ils me font des réflexions, même les jeunes analphabètes.»
 
Bonne lecture, tu es libre ensuite de conserver ton avis ou d'en changer, mais il faut s'informer un minimum pour se positionner rationnellement :-)
 
 
 
Vous en pensez quoi  ?
Il n'est pas du genre à s'informer, il regarder 2mn de reportage TF1 et se fait son avis. Je veux au moins qu'il ait un autre éclairage, par ces articles.
Vous en pensez quoi vous, de ces 2 articles ? Et du port du burkini ?
Perso, j'en ai marre de la prégnance de plus en plus forte de la religion dans l'espace public et dans le débat public. On n'échappe plus à la religiosité, même quand je me balade à Paris maintenant je vois de plus en plus de stands de catholiques qui font du prosélytisme et le week-end dernier des femmes voilées des pieds à la tête à la plage    
Et quand je lis ces 2 articles, ça m'agace encore plus de voir que les religieux veulent de plus en plus étendre leur influence, même si ça passe par un burkini à la con, et que des arabes non pratiquantes sont insultées par des pratiquantes    
Bientôt nous athées, nous serons insultés par les cathos car nous n'allons pas à l'église le dimanche ?

 
 
Cette pression    
C'est vraiment du chantage de merde    
 
Comment peut-on suivre une pourriture pareil qui menace de vous cramer éternellement si vous ne le suivez pas ? C'est être complice.
 
Et ces gens là se croient supérieurs aux autres et veulent imposer leur délire, cf l'article Libé que je viens de poster.

 
 
Allah désigne simplement un Roi de genre oriental (comme un Pharaon d'Egypte ou un Roi des Rois perse). Extrêmement imbu de sa personne et peu soucieux de se justifier. Pas un "primus inter pares", mais un être superéminent, intouchable, incompréhensible, auquel on doit une obéissance absolue, même quand on ne comprend pas, auquel il est même impie de chercher raison. La miséricorde elle même fait partie de la panoplie de l'arbitraire : il est à loisir terrible imposant la crainte et miséricordieux sans limite ; s'il le veux. L'important c'est la dernière partie de la phrase : aucune justice suréminente ne s'impose à lui, c'est Sa Volonté qui définit la justice.

 
 
Allah le Patron    
 

 
Y a pas un équivalent du côté hebreux et catholique dans les textes ?

 
Faudrait chercher, mais c'est fort possible

 
Le burkini est un piège dans lequel on est obligé de tomber.
 
Se positionner sur le burkini, c'est renier ce qu'on est et nos valeurs. Quelque soit la position :
 
- Ou on est contre, et on renie la liberté de tout un chacun de s'habiller comme il le veut, de croire et de penser librement. Le fondement de notre société.
- Ou on est pour, et on renie la liberté de la femme, l'égalité des sexes, la laïcité.
 
Dans tous les cas, tu joues, tu perds.
 
Le combat contre le burkini est avant tout un combat philosophique. C'est n'est pas à l'état de l'interdire, c'est aux musulmans de le rejeter. C'est la seule façon de s'en débarrasser sans tomber dans le piège.
 

Tous les musulmans ne défendent pas le voile quasi intégrale ou cette espèce d'hybride voile-maillot de bain.
 
Ce sont les plus rigoristes qui jouent la provoque avec ce truc.
 
Je me demande si un équivalent du Burkini sans le voile sur la tête, pourrait voir le jour, sans ça ne crée aucun débat ? Typiquement, certaines femmes ne sont pas à l'aise avec leur corps et y trouverait un intérêt certain.

 
Une combinaison de plongée

 
à peu de chose près ... oui. Le Burkini est quand même plus ample pour cacher les courbes ^^
 
Mais du coup, est ce que ça choquerait ?

 
Ce qui choque, ce n'est pas le vêtement en lui-même, ce qui choque, c'est le symbole. A savoir un vêtement "islamo-compatible", mais d'un islam rigoriste et misogyne, lié au fait que le burkini, c'est une burka de plage, et que la burka, c'est le symbole même de la soumission de la femme à une religion phallocratique.
 
En soit, tout le monde se foutrait complétement que les femmes complexées se planquent derrière du tissus : c'est déjà bien souvent le cas. Le burkini serait un vêtement pour femme complexée sans connotation religieuse, il ne poserait aucun problème à personne.
 
Le problème, c'est ce qu'il symbolise, et le message qu'il véhicule aux autres femmes (portez un burkini, c'est aussi envoyer comme message à toutes les autres femmes, à commencer par les musulmanes qui ne suivent pas le mouvement, qu'elles sont des traînées et des salopes sans pudeur.
 

 
 
   
 
D'ailleurs une amie d'origine tunisienne (agnostique), il y a 1 an, était allée sur la plage de Sousse.
En bikini.
Et une débile en burkini était venue lui dire que c'était pas bien, qu'il fallait porter une burkini    
Heureusement un maitre nageur était intervenu pour calmer la tarée et lui dire que mon amie était libre d'être en bikini.
 
 

 
Je te rejoins ... Surtout quand on rabâche sans arrêt aux filles et aux femmes, qu'une femme qui se respecte porte le voile ... Par extension, les femmes non voilée, ne se respectent pas. Au bout d'un moment, elles finissent par être convaincues de cette pseudo vérité.
 
Et clairement aujourd'hui dans la société, quelque soit la position prise, on a l'impression d'être perdant.

La différence est dans le contexte de production du texte, autant que dans le contexte culturel.

Contexte culturel
Il y a une parenté également barbare dans le Yahvé sabaoth de la Thora et l'Allah coranique. L'idée que la divinité écrabouille les ennemis de sa toute puissance n'entre en conflit avec aucune valeur. La notion de Toute puissance se relie avec l'idée de Liberté dans l'antiquité. La liberté n'est pas liée au fait de bien désirer, et donc de disposer d'un surmoi éduqué qui régule ses désirs. Être libre c'est ne trouver aucun frein devant son désir et pouvoir écraser quiconque s'y oppose. On est libre à l'exacte mesure qu'on fait ce que l'on veut. Idée simple, dont il nous reste bien sûr quelque chose, mais dont les philosophes grecs (notamment...) nous ont appris à débusquer la naïveté, voire la répugnante violence. Les philosophies post-socratiques du bonheurs (stoïcisme, épicurisme, cynisme...) vont toutes tourner autours du fait que l'être libre est celui qui a tourné son désir vers un souverain Bien. Et que l'être qui n'a pas éduqué son désir est prisonnier de lui-même, et du mal qu'il renferme. On n'est pas libre parce qu'on fait ce que l'on veut.  

Donc Allah et Yahvé pour l'essentiel, ce sont des figures libres à l'ancienne et non éduquées. Ils n'ont aucune honte à jouir de l'extermination de ceux qui s'opposent à leur volonté. De nombreux épisode du Coran et de la Thora sont complètement déballonnés sur cet aspect. C'est ce qui les rend moralement monstrueux.

Les Évangiles sont clairement d'une autre classe moralement, mais sous la forme de paraboles. La cinquantaine de paraboles des Évangiles forme un style inimitable qui donne des leçons assez profondes : pour le coup, on sent un travail de rédaction soigneux dans un but explicitement moral, mais qui fait appel à des analogies parlantes et non explicitement  à la raison pour construire un édifice moral à partir de briques intelligibles. Ce n'est pas encore de la philosophie.

Ensuite, ça va former un genre de mayonnaise qui intègre de la philosophie. La plupart des articles du Credo sont issus d'une synthèse du Bas Empire à la base assez improbable, entre la "factualité" des Évangiles (le Sauveur né d'une Vierge dans une étable, sa mission, sa thaumaturgie, le message des paraboles, la condamnation, la crucifixion, la résurrection, l'envoi des apôtre en mission...) et une branche alors vivace de la philosophie antique, le néoplatonisme. Ce qui donne des trucs qui ont été énormément discutés en tant que catégories philosophiques comme la nature du Christ. La rédaction de lignes du Crédo comme "Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles. Il est Dieu, né de Dieu, Lumière, né de la Lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père," résulte de discussions sur la nature des choses qui faisaient l’objet de préoccupations philosophiques, à la base.

Les juifs vont rester dans le texte et que dans le texte. Les catégories philosophiques en tant que telles n'auront pas droit de citer. Mais ils vont donner au texte une puissance ésotérique, qui permet quelque part de percer le plafond. Tout est signifiant dans le texte, même la somme des lettres d'un mot (gematrie) et donc de façon licite on peut produire une énorme quantité de glose pour étendre le sens initial, exotérique. Et comme le peuple va vivre sous la ligne de flottaison de la société pendant les millénaires qui vont suivre, ce sens ésotérique va permettre toutes les adaptations.

Les musulmans vont intégrer de la philosophie, mais en se limitant à Aristote. Comme l'occident du Moyen Âge, et parce que ben, ils sont au Moyen Âge. Platon a disparu avec l'Empire romain devenu chrétien. Aristote donne un corpus technique qui permet de discuter avec finesse du dogme, mais pas de quoi produire du dogme qui perce le plafond. L'ésotérisme va former une branche  (~ soufisme) mais elle ne sera jamais majoritaire. Vu que les musulmans vont dominer la société pendant le millénaire qui va suivre, et que le sens exotérique indique clairement que le Prophète a combattu victorieusement, eux qui ont combattu pareillement et conquis le monde sur le même mode, n'ont aucun besoin de contourner le texte.

Contexte de production du texte
La Thora s'adresse de l'intérieur à son peuple. Elle tonne contre le peuple fréquemment  mais elle est essentiellement solidaire de son destin. Elle lui dit : aide toi, le Ciel t'aidera. Ton Ciel. Ton Dieu à toi. Comme tous les peuples de l'antiquité, les hébreux ont leur Dieu à eux et rien qu'à eux, qui est en même temps le champion du peuple. En ce sens, le judaïsme est la dernière religion antique survivant dans le bassin méditerranéen. Le judaïsme, ça va être ce peuple isolé parmi tous les autres (Juifs versus Gentils).

Les Évangiles de même s'adressent a un peuple qui a la bonne croyance. Il est question à la marge des Romains, qui sont des païens, mais pour l'essentiel, c'est un Rabbin qui s'adresse à des Juifs. Il prêche dans les synagogue, toussa. Les gens à qui il s'adresse croient correctement à Yahvé, et l'objet du débat n'est pas la croyance en elle même. Evidemment, y'a quand même cette question de croire au fait qu'il est le Fils de. Bien sûr, mais concrètement le Jésus évangélique commande aux disciples de n'en rien dire. Ce sera la grande affaire de l'Eglise (et de Paul) mais les quatre Evangiles, même s'ils sont fondé là dessus, ne martèlent pas ce message. Il s'agit d'une réforme de l'intérieur au sein d'un peuple déjà croyant. Le christianisme va se vivre comme la fraction réformée du peuple adossée et confrontée à l'autre (Clercs versus Laïcs) au sein initialement d'un Empire romain complètement converti (pseudo-pacifiquement).

Le contexte d'énonciation  du Coran est différent. Comme les deux précédent texte, on a un auteur qui s'adresse à son peuple. Mais cette fois, le peuple a la mauvaise croyance. Certes, ces gens croient déjà en Allah. On ne va pas leur apprendre qui Il est. Mais ils croient aussi en ses Filles (les trois déesses) et en plein d'autres divinités, ce qui les rend idolâtres. On retrouve, oui, la même violence obsessionnelle que dans la Thora contre la tentation du peuple de se tourner vers les mauvaises divinités. Mais dans la société de Mahomet le culte standard et incontesté, c'est celui qui est voué aux trois Déesses. C'est ça, la norme à la Mecque. Mahomet est clairement considéré comme un blasphémateur, à la base. Et le message est donc nettement plus tranchant, de ce fait : vous êtes tous voués à l'Enfer, ainsi que vos pères (y compris le mien) et les pères de vos pères qui y sont déjà (ou qui iront à la Fin des Temps, sans aucun échappatoire). Le contexte d'énonciation du texte est donc à la base très tendu. L'islam va se vivre comme l'ensemble des croyants rassemblés en un peuple (Oumma) contre l'ensemble des incroyants à convertir ou soumettre.

Ensuite, en conséquence direct de ce qui précède, et contrairement à la Thora qui est un bibliothèque barbares mais rédigée par une multitude d'auteurs sur plusieurs siècles et qui de ce fait varie les thématiques et l'intensité dramatique livre par livre (mythe fondateur, prescriptions cultuelles et légales, réflexion existentielle, poèmes, histoire...), ou aux Évangiles qui forment une famille de textes soigneusement rédigés par divers auteurs (ou écoles ?) qui ruminent la thématique d'un Sauveur, le Coran est issu d'un seul jet rédactionnel sur une vingtaine d'années par un auteur unique en crise directe avec son monde et qui martèle en continu un message simple avec l'obsession obligée de convaincre. Ça ne rend pas du tout la même musique. C'est nettement plus fruste, d'un simple point de vue rédactionnel, à la fois au plan stylistique et de l'organisation des idées. Il s'agit d'un compte rendu verbatim de transes auquel il est interdit de toucher, listé dans un ordre quelconque (non chronologique, le compilateur s'en fichant) ce qui donne un gigantesque coq à l'âne où l'on ne reste pas concentré sur un thème plus de dix lignes, fébrile, énervé et rappelant dès que c'est possible que le contradicteurs doit être certain que l'Enfer l'attend.

Etre éduqué sur les transes d'un barbare inquiet de son propre sort, ce n'est pas la même chose que d'être éduqué par une bibliothèque barbare. C'est quand même la différence initiale entre le Coran et la Thora ou les Évangiles.