Reprise du message précédent :
Le Japon est un des rares pays avec une plus grande proportion d'athées que la France. De mémoire, on ne trouve une plus grande proportion d'athées qu'en Chine (où il sont presque la majorité), et les croyants en général considèrent que la religion n'a pas une grande importance dans leur vie.
 

 
Non.
Tu mélanges un peu tout je crois. Déjà, pour un japonais le mot divinité n'a pas le même sens que pour un occidental.  
Il n'a pas le "choix" dans les "divinités" comme dans un catalogue des 3 Suisses. Un "kami", c'est avant tout un esprit, qu'il ait des pouvoirs ou pas, qu'il soit bénéfique ou pas.
 
Comme le dit Mr Oscar, le terme "Kami" a été traduit par "dieu" parce qu'il est traduit par des occidentaux pour des occidentaux.
Tu vas trouver facilement des gens qui vont te dire qu'ils croient auxdits "kami" mais qui ne croient pas en une force universelle créatrice du monde. Des japonais qui croient dur comme fer qu'Izanagi et Izanami sont les créateurs du monde, il faut se lever de bonne heure pour en trouver.
La posture "croyante" à l'occidentale n'existe quasiment pas là-bas. Soit les gens n'ont pas d'opinion, soit ils s'en moquent. La question n'a pas l'importance qu'elle a chez nous.
 
Après, pour le bouddhisme, c'est une autre histoire mais c'est pareil. Les japonais sont des bouddhistes "occasionnel". Des mecs super assidus qui connaissent les mantras et les enseignements de leur secte sur le bout des doigts, c'est finalement assez rare.
Le bouddhisme est un peu plus compliqué à appréhender parce qu'il y a des écoles vraiment très différentes qui divergent sur des points fondamentaux.  
Il y a des bouddhistes qui sont un peu comme certains chrétiens : c'est à dire qu'ils pensent que la simple récitation de mantra peut "sauver l'âme" et d'autres pour lesquelles seules les actions comptes. Certaines qui croient en une sorte d'enfer pour purifier l'âme et d'autres non.
 
 
Je n'ai pas de source valable sous la main à citer mais j'ai habité 10 ans au Japon tant à la campagne qu'en ville et pendant un bon nombre d'années à 200 mètres d'un temple et 300 mètres d'un sanctuaire dont le prêtre est devenu un ami à force de venir le tanner avec mes questions d'occidental sur sa religion
 

c'est vous qui mélanger pas mal de chose
vous voulez absolument faire le rapprochement avec les divinités occidentales et faire le rapprochement avec la création du monde.
Le mot "Kami" qu'on traduit pas "dieu" sont pour eux des dieux, mais le dieu de la récolte du riz (par exemple) est là pour protéger et garantir un bonne récolte. Les japonais prient pour avoir "plus de chance" dans un évènement de leur vie (les études, l'argent, l'amour, enfant, etc.)
S'il veulent avoir la bénédiction d'un dieu pour tel ou tel évènement de leur vie, il est naturel pour eux de le faire.
Les ancêtres sont des esprits protecteurs et sont vénérés mais pour la protections du foyer et de la famille. C'est une religion qui a des rites.
Pour rappel, le bouddhisme a un panthéon de divinité, il ne faut pas oublier que bouddha a combattu des dieux "mauvais" qui voulaient l'éloigner du chemin de l’illumination.
 
exemple tout bête : Raijin et Jujin sont les dieux du tonnerre et du vent assez célèbre dans les mangas et BD, sont présents dans le shintoïsme et le bouddhisme
 
Je persiste, en général, les japonais sont croyants.
 
un croyant est un homme/femme qui a une foi envers une ou plusieurs divinités.
se cantonner au principe monothéiste est trop réducteur pour définir une divinité.

 
 
D'accord, faisons comme ça
 

On ne peut pas oublier que eux aussi traduisent en sens inverse les 'Dieux' occidentaux par 'kami' certes. Donc la notion recouvre bien les divinités occidentales

Mais il faut pas se laisser abuser par le terme 'divinité' car Kami regroupe historiquement tout ce qui sort un peu de l'ordinaire. Si on dit que l'empereur est considéré comme une 'divinité' on prend le sens à l'envers de son origine concrète, pensant qu'il émane d'une mythologie/théologie et qu'il descend des cieux, alors que le panthéon des Kami et la mythologie Shinto sont construit par simple élévation de choses au départ ordinaires mais élevées au niveau de 'vénérable'.

Kami c'est tout ce qui est formidable (au sens strict) ou qui inspire le respect ou une forme de spiritualité. Ça mélange d'une part l'animisme de la reconnaissance des éléments et des 'esprits' de la forêt etc. ; et d'autre part la vénération des ancêtres. Il y a un Age d'Or des Kami, qu'on pourrait aussi bien appeler Âge des Anciens car tous les humains étaient Kami. Donc il y a bien une différence avec la divinité, et pas qu'avec le Dieu Unique, car la 'croyance' est finalement à la base terriblement concrète, ce n'est rien plus que le respect envers des choses ordinaires. Et donc appeler l'Empereur 'divinité' est trompeur, même si la vénération peut être réelle, car c'est simplement un humain qui est reconnu comme supérieur de son vivant. Si on caricature c'est finalement un simple respect du monarque, et non une théorisation du 'droit divin' partant de l'abstrait comme l'ont fait par exemple nos monarques à nous.

Bon bien évidemment il s'agit d'une simplification et de la 'racine' du concept de Kami, en pratique les mythes se sont établis et même les empereurs ont pu au sens propre se prétendre comme des divinités, au sens strict cette fois, en se disant littéralement descendant de la lune ou du soleil au lieu de simple humains, mais quand même je pense que cela fait réfléchir sur les différentes formes de religions possibles.

D'ailleurs réciproquement je comprends aussi le rejet de " l'idolâtrie " des monothéismes comme un rejet de cette approche de terrain, les monothéismes proclamant l'existence de quelque chose d'absolu, émanant plutôt du domaine du Logos que du matériel.

Une citation de Miyamoto Musashi résume pas mal l'état d'esprit des Japonais en la matière je trouve... En gros il disait qu'il ne peut pas faire de mal de vénérer les dieux (au sens kami ici donc) et les bouddhas, mais qu'il ne faut pas trop compter sur eux On voit bien qu'on est très très loin de la bigoterie ordinaire qu'aiment imposer les religions monothéistes partout où elles ont assez d'influence. Après comme partout il y a surement des exceptions évidemment.
 
Et oui, les Japonais en général se considèrent comme athées, la contradiction avec le fait d'aller au sanctuaire pour le Nouvel An ou autre ne leur apparaît pas vraiment, c'est de la superstition plus que de la religion en fait.

 
 
Chut, c'est Descendante qui a raison. Elle a l'air très calée sur le sujet contrairement à nous.  
Elle a au moins lu le kojiki en VO 3 fois pour parler avec autant d'autorité du "Dieu du riz"  
 

comme l'athéisme est la négation de l’existence des divinités, j'ai de fort doute que la majorité des japonais se disent athées.
leur système polythéiste, qu'on considère comme un pratique superstitieuse ici, me donne plus l'impression d'une classification entre la pratique supérieure en occident où le monothéisme prédomine et la pratique inférieur du polythéisme
on ne peut pas comparer les deux pratiques, donc effectivement le bigot monothéiste et un bigot polythéiste (que vous comparer ici comme un superstitieux) sont bien différent.

j'ai lu des bouquins sur le shintoïsme, et sur la culture japonaise. Je connais également un peu le bouddhisme.
Me suis déplacée au japon également.
Qu'on ait des avis différents, je m'en fous, mais je met au même niveau les croyances polythéistes et monothéistes ce qui ne semble pas être ton cas.
si tu considères une religion supérieure à une autre c'est ton problème. Il y en a eu par le passé, il y en a maintenant et il y en aura dans le futur.

Non. C'est l'absence de croyance en une divinité mais ça ne signifie pas une position affirmant leur inexistence. Juste qu'il n'y a aucune preuve et que le monde se comporte comme s'il n'y en avait pas.

définition moisie, déjà débattu maintes et maintes fois ici même...

je m'en tape
c'est la définition point
et cela définit parfaitement ma pensée !

Non.

Ne l'énervez pas, sinon elle va invoquer le colère du "Dieu du Riz" sur vous.

« Osons interdire la religion en entreprise ! »

Le cardinal Barbarin, meilleur ami et complice des pédophiles.    
 Quand il assimilait les homos à des pédophiles, dans sa bouche c'était donc un compliment.    
 
Qu'on dégage cette pourriture, cette engeance indigne  

 
Le passage sur les "absences" est assez étrange : il n'est pas dit si ce sont des absences justifiées (congés) ou non. Evidemment si c'est il y a de l'absentéïsme sauvage c'est injustifiable, mais sinon les congés sont là pour cela.  
La laïcité dans l'entreprise c'est aussi appliquer une politique de congé saine qui, avec une bonne anticipation et sous réserve de bonne coordination dans le planning des congés et sauf raison impérieuse, doit permettre à chacun de poser ses congés quand il le souhaite et par exemple à Yom Kippour. Autrement dit avoir des critères laïcs pour prendre des congés en respectant la liberté de chacun et notamment sa liberté religieuse.

C'est beaucoup plus problématique que de savoir s'il faut dégager Barbarin ou pas.
 
Le problème, il est dans le système. C'est l'institution qui est organisée (dans un sens très large) pour se protéger et couvrir les problèmes. Si on se contente de réduire le problème à des responsabilités individuelles, on passe à côté. Dégager les individus qui ont fauter, c'est indispensable, mais c'est bien trop court. Il faudrait que l'institution explique comment elle se réforme pour ne plus être structurellement encline à pousser les individus à faire ça.
 
C'est bien la limite des indignations de ce genre : http://www.canalplus.fr/c-emission [...] d=1372393#
Il ne fait que pointer des responsabilités individuelles, prétendant que des individus ont sali l'institution par leur comportement. Ce faisant, il montre que sa fidélité absolue à l'institution est bien ce qui empêchera les modifications structurelles de cette institution, afin de vraiment résoudre le problème.

 
 
On retrouve cela en politique, seuls des individus (qui peuvent être coupables cela dit) sont mis en cause, jamais le système qui a favorisé ou toléré ou couvert leurs mauvaises actions. Dans l'église catholique, les problèmes sexuels sont récurrents, en politique les conflits d'intérêts et la corruption sont récurrents.  
Il y a donc en effet des problèmes structurels.

 
Ce qui serait surtout intéressant, serait de voir si statistiquement il y à plus d'affaire de pédophilie dans l'église que dans d'autres institutions (comme l'EN) et dans le reste de la société, si ces faits sont plus ou moins couverts.
 

Non, ce ne serait pas "surtout" intéressant. Ce serait "aussi" intéressant.
Les affaires de cette église ont quelque chose de particulier : l'institution a tout fait activement pour couvrir le scandale. C'est exceptionnel.
Quand un cas sort dans l'EN par exemple, il s'agit d'un ratage de l'institution dont les procédures n'ont pas permis d'empêcher l'évènement.
 
Dans un cas, il faut supprimer les procédures qui couvrent activement les fautes. Dans l'autres, il faut rendre plus opérantes des procédures qui visent à découvrir les fautes, mais qui peuvent ne pas être assez efficaces.
 
C'est fondamentalement différent. Et c'est cette différence qui met en lumière que cette église doit changer structurellement, et pas simplement reprocher des choses à des individus.

Si ce sujet vous intéresse, je vous invite grandement à regarder le film "Spotlight" qui raconte comment des journalistes ont mis en lumière des abus sexuel faits par des prêtres à Boston.  
C'est tiré d'une histoire vraie
 

 
Le film donne le chiffre de 6% de prêtres pédophiles. Mais j'ai pas trouvé d'explication sur ce chiffre sur internet.
 
A la fin du film ou voit une liste des villes où de telles affaires sont sorties. Il y a 2 villes françaises et des belges. Je vais pas coller toutes les images ici, mais elles sont trouvable à la fin de cette page
 

• Bruges BE
• Caen FR
• Flawinne BE
• Otré BE
• Saint-Jean-De-Maurienne FR

https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Jay_report
Je pense que c'est 4%, en fait.
6%, c'est la proportion de ces pédophiles qui ont été condamnés (94% de ces 4% s'en sont sortis sans condamnation).

Pour illustrer le fait que le problème est institutionnel, regardons ce que le pape JP2, qui a si bonne presse, a fait de la démission du cardinal Law, qui a personnellement couvert des dizaines de pédophiles, dans l'affaire relatée dans le film Spotlight :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Law
Il le recase dans une des 4 basiliques majeures de Rome. On sent qu'il s'agissait de montrer que l'institution condamnait ce comportement, vraiment, c'est flagrant...

Quelle bande de pervers pourris.
Et ça donne des leçons de morale.

ben oui, sinon ce n'est pas drôle...
comme fustiger les homos et les femmes non mariées (et donc de mauvaise vie) sans donner des leçons à deux balles alors qu'il y a des pédophiles identifiés au sein de l'ordre
la loi des hommes a souvent passé aux oubliettes les "écarts" des bergers sur le troupeau qu'il menait (à l'abattoir ) alors faut toujours tenté...

D'ailleurs, ces mecs ne sont jamais inquiétés de passer devant un tribunal correctionnel  ?
L'Eglise règle toujours ses affaires en interne même quand ça s'ébruite ?

normalement, c'est la justice des hommes qui règle le problème et n'en a rien à carré de la décision de l'église...
 
Par contre la justice verrait d'un très mauvais œil une affectation à l'étranger du présumé innocent
gros risque diplomatique pour l'église, en France, elle ne tente pas trop ce jeu là.

N'empêche il a été viré

Je suis déçu je pensais que c'est le pape qui aurait dit  ça.

Quand je disais que le problème, ce ne sont pas seulement les personnes dans leur individualité, mais aussi l'institution qui se protège structurellement, l'article anglais de Law est intéressant :
https://en.wikipedia.org/wiki/Berna [...] ve_to_Rome
 

Le problème est institutionnel.

L'institution le rappelant à Rome, il est tout le temps sur place, et a donc une influence plus importante que d'autres cardinaux. Les autres cardinaux le voient d'ailleurs comme une victime.
 
Le truc dingue : l'institution est ainsi organisée que Law se retrouve à avoir un pouvoir plus important que ses confrères, du fait même de son rapatriement à Rome du fait de ses actes scandaleux.

en Russie, écrire :
 
"Si je dis que ce recueil de contes juifs appelé Bible est une vraie c...rie, ça veut dire que c'est vrai, au moins pour moi"
"Dieu n'existe pas".
 
ça peut vous causer quelques soucis avec la justice pour "offense envers les sentiments religieux des croyants"
 
http://www.i24news.tv/fr/actu/inte [...] x-croyants
 

Tiens, une question que je me suis posée hier (pas sur d'être dans le bon topic).
Il est souvent dit que si la science répond à la question du "comment", les religions répondent à la question du "pourquoi".
 
Mais le font-elles vraiment ?
 
J'imagine que la question a déjà été posée plein de fois et que des gens super intelligents y ont répondu ...
 
Parce que quand j'y réfléchis de mon coté, tout ce que je trouve c'est que les religions justifient l'existence de dieu de manière circulaire. Et au final ne répondent pas vraiment à la question du "pourquoi"
 
Pour ma part, je pense que cette question n'a aucun sens et en tant que telle ne justifie pas qu'on y réfléchisse plus que quelques secondes.

Tout à fait, le principe même de cette idée de "pourquoi" prend l'eau de toutes part.
 
La première chose est dans ta conclusion : y'at-til une question à poser ? s'il n'y en a pas, pas besoin de chercher de réponse.
Ensuite, la réponse proposée est "dieu". Les religions ne définissent pas correctement la notion sur laquelle elles appliquent ce mot de "dieu". Leurs définitions sont équivoques, non totalement cohérentes, circulaires, auto-contradictoires... La notion de ce dieu n'étant pas défini, se poser la question de son existence est dès le départ absurde.
Par ailleurs, si on accepte de parler de cette notion mal définie, de ce "dieu", on s'aperçoit qu'il est plein de mystères (le mystère de la foi, chez les cathos). En fait, il n'explique rien. Il n'est qu'un support sur lequel on déporte les choses pour lesquelles on aimerait avoir une explication. De ce fait, ce dieu est en fait encore plus mystérieux que les mystères qu'on  prétend expliquer avec lui. Quand l'explication est plus mystérieuse que ce qu'elle explique, ça veut dire que son pouvoir explicatif n'est pas seulement nul, il est carrément négatif.
Enfin, je ne connais pas de religion qui limite son emprise à un simple "pourquoi". Elles ont toutes une part de magie, de choses physiques. Aucune ne se contente d'un dieu qui n'a aucune influence sur le réel. En cela, elles sont bien éloignées de l'idée de non-recouvrement des domaines avec la science (en anglais NOMA).
 
A contrario, l'envie de croire est quelque chose qui s'observe assez bien, qui s'explique aussi, par exemple par l'évolution. Et qui rend bien compte de ce qu'on voit chez les religieux, sans avoir besoin de supposer de la magie surnaturelle pour l'expliquer.

 aybibob
 
Vais aller me cultiver encore un peu
 

Je viens de tomber sur un article sympa en anglais qui parle de la création des "tribus":
 
THE IDEOLOGY IS NOT THE MOVEMENT

 
Bon le texte est long, mais il y a des bonnes choses à en tirer, notamment la notion d'appartenance à une tribu et la difficulté de quitter cette tribu, en particulier pour les gens avec une religion.
Il est vrai que sur Reddit, je lis pas mal d'américains pas ultra croyant, mais qui défendent leur église car c'est là qu'il se font des amis, tissent des liens...

Pas ultra croyant mais croyant tout de même. Donc rien de surprenant à ce qu'ils défendent leur église qui leur sert également de lieu de rencontre pour se lier à d'autres croyants. Une tribu de croyants.    
 

et comme en général les églises sont assez mono-chrome les américains aiment plutôt ça

Quoiqu'on en pense, ça reste pour beaucoup des lieux où il est possible de lier des amitiés sincères ou intéressées, ce qui devient de plus en plus difficile pour les personnes allergiques à la solitude. Et puis je sais que dans le lot de croyants plus ou moins pratiquants il y a beaucoup de bonnes personnes qui n'ont rien à justifier vis-à-vis des athées dont quelques-uns sont des êtres retors et sans scrupules faut pas se le cacher.
 
N'en reste pas moins que l'avantage avec les athées, c'est qu'il est plus simple de débattre avec eux de sujets concrets sans être parasité par des convictions religieuses.