Reprise du message précédent :
 
 
non merci  
 
Mais n'y a-t-il jamais eu de progrès scientifique durant tous ces siècles de catholicisme ?  
 
on en serait restés à l'âge de pierre si c'était le cas  
 
faut pas tout confondre

 
Le prosélytisme scientifique est certainement aussi agaçant que le prosélytisme religieux

C'est ton ethnocentrisme qui le rend incontournable.
Le concept de dieu unique est loin d'être le seul système religieux que les société humaines aient adopté. Polythéisme, animisme, chamanisme, se pencher un peu sur toutes ces différentes spiritualités qui existèrent et qui subsistent encore dans les terres épargnées par le rouleau compresseur monothéiste, permet de relativiser son importance et d'éviter de lui octroyer automatiquement un statut de supériorité comme tu le fais.

 
Non ce n'est pas une question d'ethnocentrisme, c'est une question de généralisation, de synthèse.
S'il y a des dieux il peut toujours y avoir d'autres dieux encore plus grands et ainsi de suite a l'infini et on en arrive a la transcendance.  

Mais le pourquoi et le comment ne sont-ils pas scientifiquement liés, indissociables tout comme corp et esprit, et plus ou moins à la portée de la rationalité scientifique et rationnellement plus proche de La Vérité que l'irrationalité du spiritualisme religieux ? Ce serait tout d' même un comble que de prétendre pouvoir mieux que la science et irrationnellement répondre du moins au "pourquoi", et de surcroît sur la base de présupposés et du mystère de l'inconnu...

J'ai déjà entendu ça quelque part, bref, l'inébranlable et incontournable "question fondamentale" que tout un chacun est "spirituellement en demeure" de se poser "naturellement" une jour ou l'autre, et en dernier recours avant de passer l'arme à gauche... ..Mais à quoi sert-elle, la question en question, que ce soit cinquante en arrière, ou juste avant de tirer sa révérence ? Bref, à question inutile, non plus de sens que de réponse définitivement absente...

Et vice versa, puis pas systématiquement, à part un radicalisme manichéen et plutôt religieux la faisant se poser en ces termes et de manière artificielle dans un contexte culturel ; les fameuses "questions fondamentales" ne se posent pas naturellement et comme ça par hasard ; elles ont plus ou moins été culturellement suggérées, et parfois dans le passé sans non moins de brutalité que les brutes ne se les posant pas...

Si, c'est parfaitement contournable. Ce n'est pas parce que tu y accordes une importance démesurée dans ton approche personnelle de la spiritualité que ça en fait quelque chose d'incontournable.
 

Non, c'est toi qui fait erreur, désolé. L'agnostique ne croit pas, mais prononce un avis sur la question de dieu (sur le fait qu'il ne peut pas répondre à la question de son existence). L'athée "faible" ne croit pas, et c'est tout. Mais dans le faits, les deux vivent en pratique sans dieu et sont indiscernables en dehors d'une légère nuance philosophique.

Tu es en droit de penser ce que tu veux de la personne imaginaire que tu décris, bien évidemment.

C'est quoi le "prosélytisme scientifique"?  

Bon, le catholicisme était certes pas le meilleur exemple

Il y a eu du progrès avec les autres, mais maintenant qu'on ne croit plus qu'en la science, ça va du coup beaucoup plus vite (plus besoin de s'embarrasser de tout un tas de trucs)

Au fait, les ciences ne sont pas des croyances, mais un ensemble de connaissances et de méthodes de réflexions/d'analyse basés sur la pensée et des faits tangibles, établis, prouvés.
 
Quand quelque chose est prouvé et connu, on ne peut plus parler de croyances.

Ben quoi? Tu inventes un personnage imaginaire à qui tu prêtes des idées et des attitudes que tu critiques, qu'est-ce que tu veux qu'on te dise?    
Si à la rigueur tu veux discuter avec des athée de leur point de vue réel sur la question, ça sera peut-être plus intéressant, non?

Ça, c'est ce que tu crois

 
D'accord.
 
T'en penses quoi ?

J'en pense quoi de quoi?

Des athées "faibles".
 
(ça partait de là)

 
Non c'est incontournable, au moins dans la mesure ou tu dois d'abord te poser la question de l'existence de Dieu avant de décider éventuellement,  aprés coup, que ça n'a pas d'importance.
C'est un passage obligé.
 
L'agnostique dit: " je ne sais pas" et éventuellement: " je ne saurai jamais" et il se désinteresse de la question
 
L'athée faible dit: " je n'ai pas besoin de Dieu et donc je vois pas pourquoi il existerait" mais cela revient a peu prés au meme car il n'a pas d'intime conviction, il peut changer d'avis un jour ou l'autre.
 
L'athée fort, lui,  est intimement persuadé de la non existence de Dieu, il croit.
 
 

 
Bah non justement, c'est totalement indissociable. Le" comment" n'a rien a voir avec le "pourquoi".
Jamais la science ne dira le "pourquoi".
 
Tu ne te poses jamais la question de ton utilité toi ? qu'est ce que tu fout la, pourquoi tu es né et pourquoi tu vas disparaitre    ?
La science ne t'aidera jamais sur ces questions, cela relève de la spiritualité.
 
 
A quoi ça sert de se poser ces questions ?   J'ai jamais dit que ça servait a quelque chose, sinon peut etre a démontrer que tu n'es pas une brute.
 
 
 
Ah oui, j'oubliais, la science n'est jamais définitive, elle avance par transgression.

+1

Les nuances changent tout

 
Trés jolie la fractale de ton image associée.

 
Et pourtant, le "pourquoi" cherche à donner un sens, ce que la science est incapable de faire elle ne fait que décrire, voilà pourquoi on ne peut pas comparer "à armes égales" la science et la religion.
Par ailleurs, la science rencontre beaucoup de problèmes de sens, puisqu'on n'a aucun scrupule à expérimenter des produits qu'on sait imparfaits sur des cobayes animaux, à construire des centrales nucléaires qui ne sont pas assez surprotégées... (ok j'évite le sujet )
ainsi que toutes les questions d'éthique
 
à vouloir tout savoir et tout comprendre, on en oublie qu'il faut philosopher derrière  
 
la religion, elle, imposait un savoir déjà acquis, mais qui avait un sens, maintenant on n'a plus que le savoir et on le cherche  
 

 
Merci la fractale est éblouissante de nuances
 

Bien voilà et bien évidement qu' "après coup ça n'a pas d'importance" ( Lapalisse en aurait dit autant.. ), et pour la bonne raison que, et parce que justement avant coup ( coup pour rien ), la question de l'existence d'un concept est par nature parfaitement insensée et inutile ; il n'y a aucune définition précise d'une chose qui ne peut que faire l'objet d'une croyance en quelque chose d'inconnu, de surcroît en temps que mystère présumé relevant de l' "intangible" ; encore un truc conceptuel et relevant du fantasme ; c'est une histoire à tourner en rond et se mordre la queue...

On peut s'être posé la question et y avoir répondu, aussi.

Une fois, je suis allé une semaine au ski, j'ai eu une semaine du brouillard   . Et le jour même où on partait, un magnifique grand beau temps  s'est établi  

Pourquoi ?

Pour le comment, on trouve sans soucis : la dépression sur l'Irlande s'est déplacée bla bla et l'anticyclone des Açores en se renforçant, etc. Et il me semble que pour une personne sensée, ça doit s'arrêter là. Le pourquoi, pour-quoi, c'est à dire : dans quel but ?  implique que ce but existe, et donc la recherche d'une réponse finaliste. Il semble évident que la recherche finaliste est une projection de notre ressenti fondamentalement animiste du monde.

Autrement dit, non seulement les réponses données au pourquoi sont mauvaise, mais le simple fait de se poser la question du pourquoi est la marque que l'on succombe à une illusion intérieur : puisque quand moi je fais quelque chose, ça a un but, alors quand la Nature fait quelque chose ça un but aussi. Il suffit de poser l'affirmation pour la défaire immédiatement.

a+

Ton point de vue est intéressant.
 
On a notre propre vision du but que l'on donne à nos actions. Par exemple, tu devais être allé faire du ski en sachant pourquoi tu le faisais, mais quid du brouillard ?
Peut-être la Nature n'a-t-elle pas la même vision du but que l'être humain, mais ça partirait du principe que la Nature a un genre de conscience : quelque chose qu'on réfute assez facilement
mais au final on peut pas trop le savoir, donc bon pour moi le mystère reste entier. Même si je suis athée

Alors là, on a à faire à Dieu en la personne de Nur ( et L'Antichrist ; allez, avoue-nous que ton action est commanditée par le Vatican.. ) nous affirmant que "jamais la science..", etc., bref, mais de toute façon la religion et la spiritualité encore moins que la science n'a la réponse à un "pourquoi" conceptuel et sans fondement...
 
Mais tu y tiens vraiment comme à une fixette, à cette "brutalité" de l'absence de questionnement ! ..ça reviendrait presque à dire, avec la bonne vieille religiosité et le manichéisme de rigueur allant avec, que ceux qui ne se posent pas ces questions manquent de civilisation et d'humanisme, sont, comme cela a déjà pu s'entendre dire de la part de croyants et religieux, des animaux sans "âme" ; mais ça, l' "âme", on en a que faire, pour être des gens civilisés...

E toi ta fixette c'est de me confondre avec l'Antichrist, meme sans compter les styles qui sont trés differents, tu surestimes beaucoup trop mon niveau, je ne suis pas agrégé de philo moi    
 
La spiritualité pour moi c'est simplement de se poser ces questions, meme si tu n'en trouves pas les réponses.
 Et puis  parfois meme si on échoue a repondre a certaines questions, au passage on peut quand meme apprendre d'autres choses.
 
Les gens civilisés c'est quoi pour toi  ? ( la question est interessante )

Je taquine comme j'aime bien le faire à l'habitude...
Quant à la question, je ne veux pas monopoliser le débat, et par conséquent je laisse à d'autres y répondre...

Veux-tu définir "brute" pour voir ?
 
Les animaux on l'air de bien vivre en société, crois-tu qu'ils se posent la question de Dieu et du "Pourquoi" ?

Bonjour à tous,
 
Je viens planter mon drapal ici    
 
J'ai été très affecté par la fermeture du précédent topic
 
Heureusement je viens de découvrir celui-ci  

Un animal (autre que l'homme) n'est jamais une brute.
 
ça te parle si je cite Pascal ?      " Toute la dignité de l'homme est de penser"

L'homme est capable de penser, cela ne veut pas dire qu'il en a l'obligation.

 
Tout dans les muscles, rien dans la tete ?  
 
 
 
 
 
 
 
 
[Je rigole, moi aussi je suis costaud   ]
 

Ben pas grand chose. L'athéisme faible ne dit rien sur l'individu, c'est une simple absence de croyance. Un nouveau né est un athée faible, tu es un athée faible vis à vis de toutes les innombrables divinités ayant été inventées par les Hommes sauf une. On ne peut tirer aucune conclusion ou généralité sur l'individu à partir de l'athéisme faible.

C'est pas moi sur la photo hein
 
Mais sinon, on est une brute tant qu'on ne s'est pas posé la fameuse question ?

Non, absolument pas. Quelqu'un qui n'a jamais entendu parler d'une ou plusieurs divinité est un athée faible par défaut. On nait athée par défaut.

Et est indifférenciable de l'athée de ce point de vue.

Mais même les athées forts peuvent changer d'avis un jour hein. Suffit juste d'avoir une preuve suffisante et flagrante de l'existence de dieu. C'est juste qu'ils ont la conviction que ça ne risque pas d'arriver (et les faits leur donnent raison jusqu'ici).

En pratique toutefois cette croyance n'est pas le miroir de la croyance religieuse. L'athéisme même fort n'est pas porteur de valeurs, de rites ou d'appartenance à un groupe social en soi (mais ne l'empêche pas non plus a priori). Les deux ne sont pas à mettre sur un pied d'égalité.

 
Quand on se pose la question pour les dieux en général, ça vaut pour tous, non ?
 

 
L'athée ne s'est pas posé la question, c'est ça la différence à mon avis.

 
Ah? En tant qu'athée on peut voir tous les gens qui croient en dieu (n'importe lequel   ) et se demander, mais qu'est-ce qu'ils foutent là?
On se pose la question, on réfléchit un peu, et au final on reste athée    
C'est un scénario possible non?
 
Enfin perso j'ai été au catéchisme (parce que tout le monde y allait dans mon petit village et qu'il fallait bien occuper mes mercredis après-midi), je me suis posé quelques questions, et j'ai fait mon choix    

Dans ce cas de figure, tu t'interrogerais plutôt sur la nature de l'utilité de gens qui croient en Dieu.
Tu ne t'interroge pas sur l'existence ou non de Dieu, ni dans quelle mesure : tu as déjà accepté sa non-existence.

 
Non mais à l'époque, mon esprit était encore vierge de tout préjugé.
Je suis allé au cathé, on m'a bourré le crâne, j'ai fait mes 2 premières communions, j'ai pris la décision de ne pas faire ma confirmation, j'ai tout arrêté.
Je me suis posé la question et j'ai trouvé la réponse    
 
La première phrase de mon post c'était un exemple comme ça  

Hein? Qu'est-ce qui vaut pour tous? Tous quoi?  
 

Certains ne se posent pas la question, d'autres se la posent et constatent qu'ils n'y croient pas.