Reprise du message précédent :

Sois pédagogue, explique moi ce que sont ici le tout et la partie.

Dans tes deux phrases tu te contredits, relis-toi.

Si tu veux faire de la logique, définis tes À et tes B, c'est bien gentil d'invoquer la logique si ton discours n'est pas rattaché au raisonnement.

Excuse moi mais cette orthographe n'est pas très catholique

 
Oh merde, ça c'est quand tu commences une phrase puis que finalement tu la tournes autrement
Je corrige, ça me pique les yeux.

J'ai l'impression que beaucoup ici ont oublié ce que c'est qu'être enfant.
On prend pour parole d'évangile (huhu) tout ce que nous racontent les parents.
- y a un gros monsieur habillé en rouge qui distribue des cadeaux aux enfants sages une fois par an. D'la balle !
- y a une souris qui va récupérer ta dent sous ton oreiller et te donner une pièce en échange. D'la balle !
- y a un monsieur dans le ciel qui voit tout ce que tu dis et ce que tu fais. Non, mais père, je m'inscris en faux, ce ne sont que billevesées. Cet homme n'a aucune raison d'exister. Et d'ailleurs vous en avez une définition à géométrie variable. Veuillez respecter mon athéisme.
- Viens à la messe. Diantre, mère et père. Vous me prenez pour un catho ? Laissez-moi jouer au légo.

Oui et?

@Fikus
Mais où  a tu donc vu une (totale)contradiction entre les deux citations que tu as faites ?( entre ce qui est écrit en gros ou en petit sur les briques de potage , et la culture dont tu ne veux pas être indiqué comme en partie héritier ?)

Et bien autant que ce n'est pas un potage au sel, je ne suis pas un individu de culture chrétienne.

C'est bien ce que je dis : sur ton emballage , il n'est pas écrit "personne chrétienne" mais sur les constituants "contient x% de culture chrétienne  bourguignonne".

On est d'accord!
 
Donc je suis au rayon athée/gauchiste/guitariste/fan de fantasy, mais l'employé ou l'homme politique qui me range au rayon judéo-chrétien se fait virer.

Si tu as baigné dans ton enfance dans un mileu à tendance catholique, on va dire communément que tu es de culture catholique.
Parce que tu as intégré inconsciemment certaines habitudes, mécanismes de pensée, croyances, liés au catholicisme, transmis par ta famille, des gens proches, des enseignants, etc.
Si je te dis "Il faut souffrir pour devenir quelqu'un de meilleur", tu peux être d'accord ou pas avec cette affirmation. Dans les deux cas, si tu dois associer l'image de quelqu'un à cette affirmation et que la premiere tête qui te vienne à l'esprit est la représentation habituelle de JC, barbelés sur le crâne, tu es certainement de culture chrétienne.

La souffrance pour se transcender est un classique des religions. Il y a certainement tout un tas de personnage susceptibles d'être associés au précepte précédent.

alors comment explique tu que des personnes athées ayant des parents croyants/catho ne transmettent pas ces mêmes éléments culturels religieux à leur enfants ?
si ce sont des éléments culturels qui ont été intégrés inconsciemment, ils devraient transmettre ces éléments à leurs descendance. Obligé.
Sauf si ils n'ont pas intégré ces éléments cultuels (non pas de faute dans le mot) dans leur culture. Ce sont des informations du passé non intégrées dans leur personnalité.

Le truc c'est de recevoir d'autres éléments culturels qui vont modifier/remplacer les précédents.
 
Dans mon enfance, j'étais clairement de culture catholique.
Depuis j'ai évolué vers une forme d'athéisme mêlant essentiellement les enseignements chrétiens, taoïstes et bouddhistes.
Je suis susceptible de transmettre certains éléments culturels contre mon gré (exemple : "Il faut souffrir pour devenir quelqu'un de meilleur" ). Cependant il y a tout un tas de choses venant de mon éducation que je ne transmettrai pas, parce que je les ai remis en question puis rejetés.

la religion donne effectivement des valeurs de ce genre mais tu serais gentil de ne pas oublier que les principes de la société aussi. Le fait de ne pas tuer quelqu'un ne vient pas d'une religion mais du bon sens dans une société.
exemple tout con : Les daïmios japonais avaient le droit de tuer des paysans, mais c'est le changement de société qui a abolit ce privilège. Pas de trace de religion dans ce changement mais un changement de pouvoir. L'empereur est pourtant toujours là et la religion "principale" aussi, deux éléments clés des croyances religieuses inchangés et pourtant des valeurs de sociétés qui eux ont changé.

ben tu ne connais pas suffisamment la Culture Française. La culture Française a été enrichit de pas mal de chose autre que l'influence religieuse. C'est dommage que tu limites autant la Culture Française.
Je t'encourage à étudier un peu plus l'Histoire de la France avec un grand H pour t'en rendre compte.
 
 

quand tu veux augmenter ton chiffre, tu proposes ce que veulent les gens. Profiter d'une fête religieuse pour augmenter son chiffre d'affaire est un principe logique dans le capitalisme.
Je doute fort que l'offre des patisseries viennent de la volonté de partager une culture religieuse
ne confond pas tout SVP

pas de contradiction, la religion te donne un cadre et les croyants ne doivent pas en sortir pour être dans le troupeau.
Pas de militantisme athée mais une simple constation entre ma culture et celles des croyants intégrant une religion (j’exclus les agnostiques qui n'ont pas de cadre religieux mais une foi), je connais plus de choses sur plus de domaine qu'eux, entre autres les autres religions, les sciences, les cultures des pays lointains, l'histoire, les romans, etc.
J'apprends en ne faisant pas le rapprochement avec une religion car il m'est impossible de faire une comparaison ou rapprochement.

Personnellement, j'ai l'impression que tu n'arrives pas à admettre que des personnes puissent avoir une éducation non religieuse, sans aucune référence religieuse. Tu crois vraiment que les athées élèvent leur enfants selon des principes religieux ou selon des références religieuses ?
Prend acte qu'une part non négligeable de la population n'a pas reçu un centième de connaissance religieuse. Et même si des fêtes et jours fériés font référence à une religion, cela ne veut pas dire qu'ils sont intégrés.
ex : pâques, je n'ai jamais su à quoi cela correspond, j'en ai rien à faire de savoir à quoi ça correspond, je prend mon jour férié, mon chocolat (plus de choix dans le supermarché- cf les pâtisseries orientales) et pis c'est tout. La fête religieuse me passe au dessus de la tête.

Je ne dis pas que rien n'a d'influence sur une personne.
Je dis que la religion, pour un athée, n'a aucune influence.
Est-ce que tu peux ouvrir les yeux et lire correctement.
je te catalogue dans la partie : n'admet pas un mode de pensée autre que le sien.
Pour toi, la religion a forcément eu une influence sur toi, et tu n'admets pas, car c'est impossible pour toi, qu'une personne puisse être différent de toi sur ce sujet.
Va falloir admettre que les autres ne sont pas toi et que la religion n'a absolument aucune influence sur certaine personne.

pauvres gosses  
essaye de pendre des éléments uniquement de la république et de la citoyenneté
ça m'évitera d'appeler les services sociaux pour mauvais traitement  

Ah oui d'accord.
 
Ce qui ne me concerne pas

Voilà donc il n'y avait pas contradiction .  
Mais tu ne peux pas être rangé non plus au rayon "sans trace de culture religieuse, même si involontaire" ( comme les rayons "sans gluten" , ou "halal", ou "kasher" ); je prétends simplement qu'en France , de nos jours ce rayon "sans trace de culture religieuse, même si involontaire" aurait bien du mal à être rempli.
 

Et c'est une information absolument inutile. Car c'est pareil pour le foot, le saucisson, Windows, Secret story etc. Ça ne sert qu'à faire croire que la religion est fondamentale, alors que c'est une fraction.

   tu devrais commencer par appliquer à toi même ce beau principe...
 
ainsi que bien d'autres ici...  
 
ex (avec les corrections...)
 

 
Amen.  

Oui mais d'une part , dire que nos valeurs communes majoritaires, viennent de la religion (en partie) ne dit pas que ces même valeurs ne viennent pas aussi d’ailleurs. Par exemple , l'empathie sociale et l'entraide entre êtres humains a été un avantage évolutif certain; et qu'il soit formalisé et poussé par beaucoup de religions ("Tu ne tueras point" , par ex.) n'est pas étonnant, et donc la religion a pu renforcer cette valeur .  

Mais quelle présomption vis-à-vis de POUQIE : il n'a jamais dit que toute notre culture était d'origine religieuse, ni moi non plus, d'ailleurs.

Mais où as-tu lu, toi qui a écrit ("Est-ce que tu peux ouvrir les yeux et lire correctement." ) que je pensais que ça pouvait être de la part des hyper une volonté de partage d'une culture religieuse, comment peux-tu dériver cela de mes propos? Qu'est ce que je confonds? Je notais juste que ma consommation accrue de pâtisseries au miel et à la pistache avait une origine religieuse(et pas dans ma tête), et que du coup cela renforçait mon attention quant à un rite religieux; ça faisait partie de mon environnement.

Ah ok je comprends ce que tu voulais dire par le fait que la religion n'aide pas à "élever l'esprit", à cause du carcan qu'elle peut imposer; je pense qu'on doit pouvoir trouver des personnes qui ont une foi et une pratique religieuse(d'ailleurs un agnostique n'a pas de foi ; pour lui , la question de l'existence de Dieu est ouverte) et qui en savent presqu'autant que toi, voire plus ( sans que ceci n'ait beaucoup de rapport avec leur foi justement) .

Ton impression est fausse, je pense bien qu'il y a de plus en plus de personnes en France qui n'ont pas eu d'éducation religieuse, mais , ce que je dis, c’est qu'ils n'ont pas pu éviter de rencontrer des références religieuses, et que ceci a donc une influence sur eux (et influence ne veut pas dire que ça en fait des adeptes ou des croyants), je citais l’exemple de la littérature : difficile d'étudier le romantisme, par exemple , sans être confronté à des allusions religieuses chrétiennes .

"n'admet pas un mode de pensée autre que le sien": tires-tu ce catalogage du fait que je pense qu'il est quasi impossible en France pour quelqu'un de n'avoir intégré aucun élément culturel en partie d'origine religieuse  ( dans le sens large que j'ai cité du mot "culture" que j'ai cité dessus)? Bon , je n'y peux pas grand chose alors.  
Mais j'ai plutôt tendance à croire qu'il n'y a pas deux personnes qui raisonnent pareil, (sorti des systèmes de preuves formelles, et encore , là , c'est l'ordinateur qui calcule le raisonnement, dès que ça devient un peu long), et je pense que nous sommes tous différents dans notre mode de pensée.  
J'ai plutôt l'impression que les religions te gênent tellement que tu ne supportes pas l'idée qu'elles aient pu t'influencer même un tout petit peu; tu es "religiosensible" , comme il existe des "électrosensibles" . Non?

dire que dans notre société actuelle , il est impossible de ne pas avoir été confronté à des éléments culturels liés à la religion , ne dit pas qu'une religion ou la religion est fondamentale.  
 

ben oui mais c'est ce qu'on dit depuis le début... le judéo-chrétien à toutes les sauces n'a pas de sens.
 
Et comment inclure des gens qui vomissent les clergés dans "une france judéo-chrétienne" par exemple?

Je n'y ai pas réfléchi ; et je ne me sens pas dans "une france judéo-chrétienne" , mais dans une France de culture d'origine largement judéo-chrétienne sans exclusivité; ce qui n'est pas la même chose.  
 
Donc je ne peux pas te répondre.

c'est simple, tu relis (attentivement) ce que jai écrit
 
en passant, si on dit judéo-chrétienne, c'est en fait pour bien rappeler que le Christ était un Juif,  de la religion "juive"....
rein à voir avec le dogme et les pratiques du judaïsme proprement dit, puisque justement le Chriist , en se débarrassant de tout ce fatras et ce folkore judaïste, qui n'a rien à voir avec la religion, lui redonnait son vrai sens et lui donnait aussi son caractère universel
 
en passant aussi, les prophètes, comme le Christ, n'étaient pas des curés, ni des prêtres, , c'étaient des laïcs
la religion est laïque, encore une fois, il ne fait pas confondre religion et dogme/théologie/église...
 
 
si la France est un état laïc, c'est dû à la religion chrétienne (j'ai bien écrit religion )
 
que vous en soyez conscients  ou non,  comme tout le monde, vous  baignez dans la "culture" judéo-chrétienne
 
par ex, votre culture c'est le fast food, le Coca, les cigarettes frelatées US et toutes ces saloperies inndustrielles US, ainsi que l'héroïc Fantasy, le rock, le blues etc...?
c'est la culture US....donc la culture anglo-saxone protestante  
sans parler qu'une majorité decadors de la Silicnn Valley, les Gatess, Jobs et Zukmachin, des stars du showbizz etc sont aussi juifs ou d'oorigine
c'est dire si c'est "judéo-chrétien"....  
bon, évidemment le judéo de judéo-chrétien ne veut pas dire ça, en fait,cf plus haut...
 
la Révolution Française était totalement chrétienne, totalement pacifique et égalitaire, tout au moins au début, avant que les athées et autre anti-chrétiens ne  s'en emparent pour la transformer en ce que l'on sait (les Septembriseurs qui massacraient de tout  ce qui avait l'air chrétien, égorgeaient , décapitaient - comme on voit le faire aujourd'hui ailleurs - éventraient, violaient, pillaient détruisaient ou saccageaient les églises , en réponse au diatribes des "philosophes" qui accusaient la religion d'être la cause de tous les maux, d'exploiter et d'affamer le peuple...)
le marxisme est aussi influencé, mais Marx étant philosophe et ne voulant pas entendre parler de chrétienté, était en fait incapable de comprendre réellement les choses, comme tout bon philosophe athée, et son discours entrainera exactement l'inverse de ce qu'il voulait dire, la aussi le communisme est en fait inspiré (inconsciemment) par le "judéo-chrétianisme"
 
 la révolution française a créé une onde choc qui s'est étendue en moins de 200 ans au monde entier,  donc personne,  en Chine comme dans la plus petite ile perdue au milieu du Pacifique, n'échappe en réalité  à la "culture judéo-chrétienne" , en bien ou en mal, c'est selon...
 
même lis musulmans, puisque le fameux "Prophète", commerçant caravanier de son état, n'aurait pas pu inventer sa non moins fameuse "religion" sans le monothéisme judéo-chrétien, qu'il a découvert lors de ses voyages, et qui l'a tellement frappé qu'il en a un peu perdu la boule et s'est mis à entendre l'archange Gabriel  lui parler au nom d'Allah et l'inciter à proposer son interprétation du monothéisme à ses contemporains arabes, en arabe, donc...mais là c'est une autre histoire  

Faut arrêter la drogue hein.
 
En fait tout est chrétien. Bon. Mais comment on distingue "la religion" de "chrétien", qui signifie selon toi "tout ce qui existe et a existé"?
 
NB: j'ai pas fait de philo mais j'imagine aisément que les gens qui ont réfléchi au sujet qualifieraient ton discours de "monceau de conneries".

Ah nan hein, j'ai pas lu Ron Hubbard, je vais pas non plus lire eler.

Ce tombereau de conneries, c'est remarquable quand même...

Celle-là c'est ma préférée  

J'ai enfin pu lire ce qu'avait écrit eler dans ce lien, il y a 3j, je suis d'accord il apporte une réponse à Fikus. (Pas la mienne, hein!)  
 
En revanche , eler tu parles  dans ce long message de la religion, et cette (universelle) religion a un contenu "mince" , pas de dogmes, apparemment une dualité matière/esprit , mais même cela ne m'a pas l'air nécessaire dans ce qui est écrit, beaucoup de bienveillance, et une échappatoire ou une annihilation de la violence.  
Bref il peut y avoir un athée (sans Dieu) qui se retrouve dans ce que tu écris....

déjà il y a moi qui entre dans ce cas.
je n'ai intégré aucun principe religieux.
Les principes dit généreux d'une religion, la bonne blague, j'en ai rien à battre, mais en faisant allusion à ces principes, tu dois penser (corrige moi si je me trompe) au coté solidaire qui est souvent mis en avant en France.
Comment se fait-il que cette solidarité n'est présentée qu'en France et pas dans les autres pays dont la religion chrétienne est dominante et aucunement limité comme en France ?

merde, ce n'est pas à cause des franc_maçons ?
On nous aurait menti ?
Mais bordel, pourquoi les intégristes chrétiens en veulent autant au franc-maçon et vomissent sur cette loi de 1905 ?
fais toi plaisir, explique !

les chinois, les japonais sont heureux de l'apprendre.
Et je suis sûr que les chrétiens japonais qui ont été brûler vif parce qu'ils étaient chrétien, sont désormais heureux de savoir qu'ils ont été brulé par des gens influencé par la chrétienté.

ben pas de bol, non. Le coca/pepsi etc est dégelasse mais la référence est risible. OYEZ OYEZ, boire le coca est un acte religieux ! OYEZ OYEZ
La cigarette vient d'une pratique des indiens des Amériques. Ils ont été massacrés pour rien ces cons. On arrêtait pas de dire que c'était des sauvages mais en faites c'étaient des putains de chrétiens les mecs. Les rites indiens sont chrétiens ! La vache, les révélations qu'on apprend ici.
L'héroïc fantaisie viens des pays nordiques.
Le rock et le blues ont été classé comme des musiques impies par les religieux chrétiens de l'époque, faut savoir les mecs, chrétiens ou anti-chrétiens ?
Tu as d'autre références bancales comme ça ?
nan parce que ta religion chrétienne est un ramassis de rites païens, juif, etc. et sur des histoires même pas écrite par son principal personnage. L'écriture existait pourtant. Enfin, il n'est pas prouvé qu'il est existé, mais même s'il a existé, il est dans la même ligné que les héros grecs qui sont des fils des dieux.
Tu as lu Homer et son odyssée ?
Tu connais le peuple macédonien ?

lorsqu'on prend d’assaut une forteresse, c'est toujours avec la fleur au fusil et des slogans d'amour et de paix. Tu as raison paulo.
bon faut savoir, les athées ont une influence chrétiennes oui ou non...
remarque, le viol et les massacres étant loués par la bible, moi je me dit qu'en fait tes méchants athées ont suivit les principes de la bible, paulo.
Et la faim n'a strictement rien à voir avec la révolution.
Ce sont les méchant athées qui avait envie de bouffer du chrétien, mais sous influence chrétienne quand même. Faut pas déconné.

tu as découvert récemment l'origine de l'islam pour avoir envie d'y faire référence ?
Tu es courant que les musulmans sont tous a fait d'accord avec ça et le revendique ? Et c'est pour cela que les intégristes s'amusent à massacrer les infidèles, paulo. La dernière parole de dieu est sensée être venu via le Mahomet, et c'est venu parce que dieu a constaté que les gens ne suivaient pas correctement ses commandements.
EDIT : les copié coller des citations, c'est le mal

Tu passes de "élément culturel en partie d'origine religieuse[" à "principe", ce qui n'est pas une mince extension . Je n'ai aucun doute que tu puisses ne suivre aucun principe religieux; enfin , j'espère pour toi et ceux qui te croisent que  tu ne contreviens pas trop souvent à des principes communs à beaucoup de sociétés qui sont aussi des principes de religion ( ne pas tuer au moins , par exemple).  
 
Oui la solidarité est quelque chose qui est renforcé par la plupart des religions , et donc le niveau de solidarité d'un pays a très certainement été influencé par son histoire religieuse; la religion romaine mettait moins l'accent sur l'amour du prochain quel qu’il soit et la civilisation romaine était moins solidaire que la nôtre, il me semble. Mais je ne vois pas bien le rapport avec ce que tu écris quant au fait que tu n'aurais été jamais influencée par rien venant des religions.  
 
Je répète ma question : n'es-tu pas tout simplement "religiophobe" ? et donc angoissée par l'idée d'avoir pu être touchée par quelque chose qui vienne d'une religion?  
 

Pardon , que veux-tu dire ? ( au fait belle influence religieuse dans ton EDIT ).

 
Solidarité c'est certain, il y a un nouveau sur le topic Islam qui tente de rallier ses "frères" pour une sorte de djihad par solidarité envers les musulmans qui sont maltraité au Moyen-Orient, bref...  
 
 
 

Haha.
Et c'est toi qui parle de logique, avec ce joli glissement
 
Et puis bon, dans les principes de religion tu inclues les trucs des témoins de jéhovah, ou de la scientologie? J'imagine que non, mais pourquoi pas?

Ou les maires qui ne veulent accueillir que des migrants chrétiens

 
Quoiqu'on en pense, c'est nettement plus facile à intégrer.
Mais bon, c'est stupide de la part d'une mairie de faire de telles déclarations dans une société où le moindre écart qui peut soulever l'ire des élites intellectuelles est devenues inacceptables.    

Mais quel glissement ? C'est toi qui , en permanence , passe de la partie au tout, ce qui est un des sophismes les plus courants.  
Je disais seulement que certains principes valables dans la plupart des sociétés pour la conduite individuelle de ses membres ( l'interdiction du meurtre par exemple) est en général aussi un principe de la plupart des religions. Je précise ici "individuel" sinon vous allez contrer guerre , peine de mort etc.
Je répondais à descendante_1936 , sur le fait qu'elle n'ait intégré aucun principe religieux, a fortiori un principe d'une religion ou secte très minoritaire.

Sois clair avant de m'accuser de sophisme, et surtout arrête de parler de logique et de partie et de tout sans JAMAIS définir tes A TES B TES PARTIES ET TES TOUT.
 
C'est toi qui utilise le fait que la religion a des principes en commun avec la société pour dire que cette société est religieuse, ou alors tu t'exprimes mal.

Tu dis "ça m'étonnerait que tu ne suives aucun principe religieux", en t'appuyant sur le meurtre etc.
 
Voilà, donc toi tu suis des principes marxistes parce que tu prends du café le matin, nan mais ce raisonnement niveau 0...

Es tu au courant que les sociétés ont des lois ?
Es tu au courant que les meurtres, les vols, les viols, etc. sont des actes réprimandés par les États car ils mettent à mal la société ?
Les religions n'ont rien inventé. Tu affirmes que c'est la religion qui a donné ces principes aux sociétés alors que c'est le contraire. Les humains ont eu maintes religions avec des dogmes très différents des uns et des autres.
La religion chrétienne n'est qu'un copié coller d'autres rites. Le fait qu'elle est instaure des principes de vie de sociétés est vraiment secondaire. Les principes de vie en société sont en 6ème position. 6ème position !!!!
C'est l'islam qui a établit un code civil, la religion chrétienne non. Elle ébauche un truc, mais c'est l'islam qui détermine le cadre de la société.
Pas bol.

Es tu au courant que la religion chrétienne, catholique plus précieusement, est établit en Italie. Comment se fait-il que dans le pays qui définit le dogme religieux, cette fameuse solidarité dont tu auréoles la religion n'est pas aussi mise en valeur dans ce pays ?
C'est quand même bizarre que dans le pays qui statue le cadre du bon chrétien ne possède pas les vertus dont tu estimes être l'origine des principes français.

j'avais répondu, mais mon édit a merdé, ou du moins je ne retrouve pas mon poste qui te repondait
je ne suis pas religiophobe, mais j'en ai vraiment marre d'avoir un connard qui vient me voir pour me parler de sa putain de religion alors que je ne lui ait rien demandé.
La sanction est direct, je lui met en face toutes les conneries de sa religion, et pas de bol pour les crétins qui ont la stupidité de faire du prosélytisme envers moi, je connais suffisamment bien leur religion pour leur mettre les points sur i et les barres sur les T. Ils ramassent encore leur dents.
Et au cas où tu te demanderais pourquoi je suis ainsi, la réponse est de suite : dit merci aux gentils croyants qui m'ont fait chier avec leur religion et qui m'ont promis leur enfer et milles souffrances si je ne me pliait pas aux dogmes de leur religion. Et cela à la gentille petite fille de 7 ans que j'étais. Ils sont encore en train de ramasser leur dents également.

Sinon, je sais pas si vous avez vu, mais on a découvert une étoile qui a des caractéristique pouvant potentiellement laisser penser qu'il y aurait des corps artificiels en orbite autour d'elle (cf ici par exemple).

Il est probable qu'un jour, lointain certainement, on trouve d'autres civilisations dans l'univers. Est-ce que ce jour ne signerait pas l'arrêt de mort des religions terriennes, en fait ? Le dogme n'a pas prévu ce point (et pour cause, les humains d'il y a 2000 ans ne pouvait pas s'en douter), et cela va à l'encontre de tout ce qui est décrit dans les livres "sacrés".

Bah des religions monothéistes, peut-être. Encore que le Judaïsme étant centré sur "le peuple élu" il pourrait résister.
Par contre une émergence de religions nouvelles type Scientologie est largement possible, surtout si on observe les ET sans pouvoir communiquer avec eux, soit par la distance soit par le manque de référence commune pour traduire, ça laissera du temps pour prétendre que ce sont les Elohims ou autre conneries