Reprise du message précédent :

J'avoue que ca me fait un peu cette impression aussi.  

C'est quoi donc que ça    
Dans la non-foi, je ne crois pas qu'il y ait de "logique".
 
Quand j'étais bébé il n'y avait pas de dieu. J'ai grandi et je me suis aperçu que des gens croyaient en un être suprême ou je ne sais quoi. Et je n'ai toujours pas la foi.
Quand la logique intervient-elle?
 
Et la logique secondaire de l'athée c'est de se convertir?  

En l'occurence les athées tout comme les croyants ne diffèrent pas par leur "logique". L'immense majorité des croyants comme des athées (des humains en fait) ne savent de toute façon que tres mal raisonner. Et il se trouve des athées et des croyants sachant le faire.
 
Non, ce sur quoi il diffère c'est sur leur axiomatique. Pas leur logique.
Il y a grosso modo une axiomatique commune au sein d'une religion, modulo quelques differences bien sur. Il n'y en a pas pour les athées.  
Pour ma part mon axiomatique "philosophique" reste celle du package scientifique e.g reproductibilité des experiences dans l'univers, rasoir d'ockham etc...  
L'axiomatique du croyant est autre, et la seule chose que l'on peut faire d'un point de vue logique, c'est éventuellement relever des incoherences. Parfois il y en a, parfois pas. Dans ce deuxieme cas, mis a part prendre acte de la difference axiomatique irreductible, bah tu ne peux pas dialogue dans le cadre d'un debat (enfin tu le peux, mais ca reste deux monologues superposés).
 
Mais la logique n'est pas croyante ou athée (ne pinaillons pas sur les differentes logiques existantes qui effectivement peuvent exister mais je n'ai jamais vu invoquer un rejet du tiers exclu par exemple dans les discussions philosophique, encore que le sujet ne soit pas ininteressant, surtout si l'on veut meler un peu de physique contemporaine au debat), les premisses le sont.

 
Ben dans une discussion sur la croyance/non-croyance, si, la logique est athée. Ça ne veut pas dire que tous les athées raisonnent trop bien sur d'autres sujets, hein (y'en a bien qui croient en l'homéopathie ). Mais sur cette discussion précise qui nous occupe, il n'y a aucun raisonnement de la part des croyants, ce qui est assez logique, vu que c'est une croyance.

Dire que "la logique est athée" ne veut rien dire.
Ce sur quoi les athées et les croyants sont en desaccord est une premisse.
Les athées peuvent etablir leur "non croyance" de part un raisonnement qui se base lui meme sur des premisses qui sont, comme tous les premisses postulées.
Le croyant peut (et en pratique fait) faire la meme chose.
Ses premisses sont differentes, pas mieux pas moins bien.

Pour pouvoir comparer les deux et leur attribuer une valeur, il faut deja un jeu de premisses commun qui permette de le faire, et bien sur il n'y en a pas (ou pas consensuel en tout cas).

 
Non.
Faire le constat que quelque chose qu'on a jamais pu constaté/prouvé n'existe pas n'est pas un postulat, c'est une déduction logique.  
Je t'invite à relire les 100 dernières pages, l'explication a été donnée de nombreuses fois.  

Merci, j'ai pas besoin de lire les 100 pages pour faire la difference entre un postulat et qqch qui n'en est pas un.

Tu peux tres bien faire le postulat que "dieu n'existe pas", je n'ai pas dit que c'est ce que font les athées. Les athées ont des postulats (qui varient), grace auxquels il peuvent en déduire que dieu n'existe pas.

Les croyants ont un set different de postulats, parmi lesquels le plus souvent "Dieu existe" (mais parfois pas, et là aussi il peut déduire l'existence de dieu de ses postulats personnels).

Et ca n'est pas sur la logique qu'il diffèrent. Mais sur l'axiomatique de base.

Non, ce ne sont pas des postulats. Ce n'est pas "non-démontré" (et on ne base pas un raisonnement dessus), contrairement à la croyance.

M'enfin, tu te rend compte de ce que tu dis? Tu crois que tu dans tes raisonnement, et ta vie de tous les jours tu n'as pas plein de postulats? Ne serait ce que le fait qu'aucun raisonnement ne peut etre fait sans choix d'axiomatique devrait te mettre la puce à l'oreille.
 
Ecrire ca par exemple

est un pur non-sens.
Faire un constat, par définition, c'est tout sauf une déduction logique. Une déduction logique c'est montrer qu'un certains nombres de propositions en impliquent une autre, par inference logique.
Faire un constat c'est... enoncer une proposition.

Du coup therodre tu peux donner des exemples de postulats specifiques aux athees ?

Je ne sais pas s'il y a des postulats specifiques aux athées, parce que les athées justement ne sont pas une catégorie homogène. Ils en ont plein de differents et finalement ceux qui leur sont communs sont en general communs à la majorité des humains, donc pas vraiment specifique.
Par exemple, "j'existe"; "le monde existe indépendamment de mon observation"; "l'univers et ses lois sont homogène dans le temps et l'espace" sont des exemples de postulats communs a 100-\epsilon% des athées, mais egalement à 100-\epislon% des humains également.
Il y en a des plus moraux qui deja peuvent differer plus substantiellement de certains croyant "la justice est toujours preferable à l'injustice", ce genre de choses.

Pour ma part, mes postulats en tant qu'athée sont ceux de la science grosso modo. Notamment, le fait que qqch qui ne peut etre observé n'existe pas. C'est sur la base de ce postulat que je rejette a priori l'existence de Dieu.

Les croyants ont en general comme postulat "Dieu existe", et parfois il n'hesitent pas a rejeter ou a afaiblir certains autres pour garantir la coherence avec celui ci par exemple "l'univers et ses lois sont homogène dans le temps et l'espace sauf (inserer ici les recits de miracles etc...)".
De mon point de vue, c'est ad hoc et non raisonnable (qui est un peu un mot magique ici, pour dire contraire à mes postulats les plus fondmentaux), mais certaineemnt pas attaquable sur le plan de la logique.

Je ne suis pas tout a fait d'accord avec ca. Le principe de parcimonie ou rasoir d'Occam fait partie des outils de la logique, et pousse a rejeter les axiomes non necessaires (ie n'apportant pas de pouvoir explicatif). Les premiers exemples que tu cites sont necessaires pour apprehender la realite (sauf le postulat moral, qui pour moi n'est pas un axiome mais un theoreme - il derive d'axiomes mais n'en est pas un), tandis que le postulat "dieu existe" n'est a priori pas necessaire (il faudrait montrer qu'il a un quelconque pouvoir explicatif ce qui pour moi n'a absolument pas ete demontre).

Je te parle de cette discussion précise, sur la croyance.

What ?  
Donc dire : on a aucune preuve de ça, on ne l'a jamais constaté, il n'y a jamais eu aucun signe, aucune étude n'a démontré quoique ce soit DONC ça n'existe pas, c'est pas une déduction logique ?
Donc dire que les lutins/le père Noël/l'intelligence de Morano n'existent pas, c'est un postulat donc non-démontré ? Sérieusement ?  

Sans parler du sens de la logique, d'ailleurs : d'un côté, on observe (pas) quelque chose et on en déduit que, de l'autre on fait un postulat que quelque chose existe, et on observe ensuite.

Le rasoir d'Ockam, c'est pas de la logique. La logique ce sont les règles qui te font, à partir d'un proposition en déduire une autre. C'est un jeu purement formel. Pour donner un exemple, la logique, c'est la règle qui te dit que si A et (A=>B), alors B.
 
Il y a, c'est vrai differentes logiques, mais en philosophie, on peut dire sans gros risque de se tromper qu'il n'y en a qu'une seule.  
 
Revenons au rasoir d'ockam, il fait certes partie des postulats de base en science, et de la méthode scientifique. Mais il ne consititue pas une règle logique. C'est un postulat de "raisonnabilité", mais on en pile poil dans le postulat.
 
Tu peux totalement rejetter le rasoir d'Ockam (ou une partie du rasoir d'Ockam). Le fait que le postulat "Dieu existe" ne soit pas necessaire pour expliquer quoi que ce soit dans ce monde, est bien sur totalement vrai. Mais si tu veux avoir un argument pour refuter l'existence de dieu sur la base de ce seul constat, alors tu as besoin de qqch, ca peut etre le rasoir d'Ockam, ou autre. Et ce qqch n'est pas fourni par les règles d'inference logique, qui malheureusement à elles seules ne peuvent pas grand chose.

Si c'est une déduction logique. Au passage j'avais mal lu ta phrase de tout à l'heure. Je m'en excuse donc.
Revenons sur la phrase parce qu'elle est interessante.
Tu dis donc en substance, "le fait qu'on ne puisse observer/constater Dieu, prouve que Dieu n'existe pas".
Le postulat dans ton raisonnement est que "ce qui existe peut etre observé" (note que je suis parfaitement d'accord avec ce postulat, qui comme dit plus haut, est en fait un avatar du rasoir d'Ockam). Et je te rejoins donc totalement sur la conclusion.
Ce que je dit c'est que n'importe quel croyant est d'accord avec ton raisonnement. Et s'il ne l'est pas, il se trompe.
Ce avec quoi il ne va pas etre d'accord, c'est justement le "ce qui existe peut etre observé" (ou, et ca revient au meme, il aura une definition de l'existence, differente de la tienne).

Je n'ai pas dit que le postulat de l'athée est dieu n'existe pas (bien que ca puisse l'etre). Si dans ton jeu de postulat tu as "ce qui existe peut etre observé", alors cool, tu peux logiquement déduire que les lutins etc.. n'existent pas. C'est un theoreme, une conséquence logique de tes postulats/axiomes.

Le croyant lui ne peut pas s'en sortir comme ca, puisque lui ne croit pas que "ce qui existe peut etre observé" (ou alors il est incoherent avec lui meme). Bon en general ca ne va pas chercher bien loin et il s'en sort par ce que je juge etre un pirouette et il remplace "ce qui existe peut etre observé" par "ce qui existe peut etre observé, sauf si cela concerne Dieu".
Encore une fois c'est inattaquable d'un point de vue logique... mais de mon point de vue, c'est une pirouette (et c'est bien pour ca qu'on ne peut tomber d'accord, le croyant et moi).

Et pour ta dernière phrase, justement, pour un croyant (en general mais pas tout le temps) le postulat "Dieu existe" est bien plus fort que les autres (parce qu'il est essentiellement affectif). ET s'il est face à une contradiction logique, en general il modifiera plutot ses autres postulats (e.g "l'observation ne fait pas toujours foi" ). Je suis d'accord que c'est terriblement frustrant, mais on ne peut pas dire que c'est sur le plan logique que le croyant est attaquable (ce serait bien trop facile).

Au passage, les athées peuvent aussi se livrer a ce jeu de derobade.

Oui enfin avec ton "raisonnement", je peux dire que je postule qu'il ne pleut pas même quand il pleut, puisqu'il suffit de réfuter le postulat que "ce qui est observé existe". Ça n'a aucun sens logique.

Tu le dis bien plus bas, la croyance est du domaine de l'affectif. Et elle peut être importante pour certaines personnes : des gens qui ont vécu des choses très difficiles dans la vie, j'entends bien que pour eux, ça peut être important de croire que tout cela a un sens et qu'ils n'ont pas souffert pour "rien". Si c'est ça ou le suicide, je préfère que les gens croient (enfin, ceux que j'aime bien, en tout cas ), c'est une sorte de psychothérapie constante. Mais ça ne relève pas du tout de la logique. Les croyants qui essaient de nous expliquer que ça relève de la logique sont, à mon sens, nettement plus "dangereux" (le terme est un peu fort, mais tu vois l'idée).

Si tu parles de logique mathematique, la pertinence des axiomes est jugee par les theoremes en resultant. Je n'ai jamais vu un seul systeme logique gardant des axiomes aboutissant a des theoremes contradictoires ou ne pouvant pas etre utilises pour former des theoremes.
Pour reprendre ton exemple, "si A alors B" est un axiome logique dans un systeme dans le sens ou il te permet de prouver B si A. Ajouter "les canards sont verts" comme axiome de ton systeme n'est pas logique (je t'accorde que c'est permis tant que tu n'aboutis pas a des theoremes contradictoires au sein de ton systeme, cela dit).

Edit: par "pas logique" j'entend inutile dans ton systeme logique.

Du coup si tu parles d'axiome au sens epistemologique, les axiomes sont explicitement choisis afin d'etre le support a la construction d'une explication. Un axiome epistemologique sans pouvoir explicatif n'a logiquement pas lieu d'etre.

Il me semblait qu'on parlait de logique au sens large, pas specifiquement des regles d'inference.

Ben, non ca n'a pas aucun sens logique.  Il faudrait donner des definitions precises à ce moment là dans la discussion et ca risque d'etre assez rebarbatif. En l'occurence, sans plus de precisions, dire "Il ne pleut pas quand il pleut" est contradictoire avec le tiers exclu, qui lui est une regle logique, là ou ca se complique, c'est que les règles logiques sont elles meme postulées, et il existe des ecoles de pensées qui ne croient pas en le tiers exclu (c'est le cas de la logique dite intuitionniste par exemple). Néanmoins, en general dans un debat philosphique informel, le modus pones, le tiers exclu, le principe d'identité sont des choses qui sont tacitement admises, si on n'est meme pas d'accord sur ca, alors il n'y a veritablement aucune base possible de dialogue.

Mais on peut sans formaliser a l'exces ton discours donner un sens (non attaquable sur le point logique) à ta phrase, ce que pourrait tres bien faire un solipsisiste par exemple. Et le solipsisme est non refutable. A partir de la que faire? Ben sur le plan logique, on ne peut rien faire.

Je pense que tu utilises mal le terme logique (au passage c'est une erreur que vraiment bcp de gens font). En particulier je pense que tu confond la logique d'un raisonnement (qui est qqch d'objectif, et qui en est purement la coherence interne, c'est d'ailleurs purement syntaxique et pas du tout semantique) et la raisonnabilité de ses premisses qui lui est qqch de totalement subjectif et personnel.

Strictement parlant non, l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Ce n'est pas une déduction logique, mais c'est tout à fait raisonnable.  
 

Sérieusement oui. On ne peut pas formellement démontrer l'inexistence de quelque chose. C'est raisonnable, mais pas une déduction logique.

Je parle de logique (mathématique) oui, puisque c'est ce qui formalise effectivement la logique.
Effectivement on autorise pas des axiomatiques qui soient non coherentes. Pour la simple est bonne raison qu'avec de telle logiques, on peut tout démontrer. Elles ne sont donc pas tres interessantes. C'est donc une règle raisonnable (ou dit autrement on a etudie toutes les logiques contradictoires, elles permettent toutes de démontrer toutes les propositions, du coup on se focalise sur les non-contradictoires).
Ton logique mis en gras est interessant, parce que tu utilises a ce moment là "logique" dans un sens totalement different que toutes les autres fois où tu l'utilises. Ce logique là, est à mon avis un "raisonnable", dans le sens, ou rajouter l'axiome des canards ne sert effectivement à rien... et? S'il n'amène pas de contradiction, ca n'est pas sur une base logique que tu le rejettes, mais bien sur une base de "raisonablité" (ou si tu veux d'utilité).  
 

Dans un cadre scientifique certainement. C'est le rasoir d'Ockam. Si les croyants utilisaient un raisonnement scientifique pour batir/etayer leurs croyances, alors y aurait rien a ajouter. Malheureusement, ca n'est pas le cas.
 

Mmmh, je suis pas sur de comprendre ce que tu veux dire, c'est quoi la logique si ce n'est les règles d'inferences?

Je suis tout à fait d'accord avec ça  
Maintenant, le "raisonnable" c'est beaucoup plus mouvant que le "logique".
Et c'est pour ca que la question de la croyance demeure.

Petit HS, je trouve d'ailleurs l'attitude de James Randi d'ailleurs tout à fait remarquable et parlante sur le sujet, quand il debunke un charlatan (en general en reproduisant ce qu'il est capable de faire supposément de manière "magique" ), je l'ai plusieurs fois entendu dire (grosso modo) "Je ne pretend pas prouver que lui ne le fait pas magiquement, mais je montre juste qu'on peut le faire de manière totalement normale, et je laisse juger au gens de ce qui est le plus probable".

Oui my bad, j'avais edite pour clarifier, ce que j'appelais "pas logique" est en fait "inutile". Du coup tu as raison
 
 
 
Pour moi les regles d'inferences ce sont les fonctions que tu appliques a tes theoremes (ou tes axiomes). Du coup pour moi un systeme logique ce sont ses axiomes + ses regles d'inferences, les premiers appartenant a ton systeme et les seconds s'appliquant au systeme... mais je peux me tromper, je ne manipule pas vraiment ces concepts tous les jours

 
Oui enfin je ne partais pas dans l'idée de faire un débat philosophique, je me suis arrêté aux cours d'épistémiologie de fac, perso, le reste m'intéresse moyen.
Donc du coup, d'un point de vue raisonnement pur, on ne peut pas mettre sur un même plan une absurdité ("il ne pleut pas même quand des gouttes tombent du ciel" ) et une déduction logique ("des gouttes tombent du ciel donc il pleut" ). That's my point.
Après on peut partir dans le relativisme à tout crin et réfléchir en mode perché sur "mais si on admet que l'univers n'existe pas vraiment, alors...", mais je réserve ça aux soirées où je finis à 3g.

Pas de souci.
 

Ca n'est pas habituellement cela mais rentrer dans les details serait fastidieux, et en fin de compte sans importance. On peut se mettre d'accord (toi et moi) pour l'objet de la conversation d'inclure les axiomes dans un systeme logique. Une "logique" serait alors axiome+regles d'inferences (le nom usuel de ça, en logique c'est "theorie", il faut egalement se donner un langage aussi mais passons).  
Bon dans ce cas, les croyants et les athées ne suivent pas la meme "logique" (et j'ai envie de dire ce doit etre le cas de deux etre humains pris au hasard ). Mais y en a pas de "meilleure" que d'autre dans l'absolu.  
Apres en fonction de ce que tu veux faire, c'est une autre histoire, si on juge la logique sur se capacité a permettre d'envoyer des trucs dans l'espace par exemple, la logique scientifique est probablement la "meilleure", si on juge sur autre chose, ce sera peut etre different, mais encore une fois, y a un choix à faire sur "comment juger" une façon appréhender le monde, comment decreter quelle est la meilleure?  
 
Personnellement j'ai une réponse, mais elle ne me concerne que moi, et je pense que le croyant (ou meme Onina, ou toi, ou Cardelitre) ne sera pas d'accord avec (meme si on est d'accord sur une grosse majorité de points communs).

   
 
Tu te rends compte qu'il n'y a pas le moindre argument dans ton post ?

En fait c'est là où je ne suis pas d'accord et je m'oppose à ce relativisme.
Y'a une de ces logiques qui a permis/permet d'expliquer le monde scientifiquement. Y'en a une autre qui est absurde. Je pense que clairement, il y en a une meilleure que l'autre. De la même manière, je pense sur un plan mathématique, une médaille de Fields ayant démontré une nouvelle théorie est meilleur que le mec qui fait des stages pour qu'on puisse tous voir des lutins.

Ce qui ne veut pas dire, comme je l'ai dit plus haut, que je ne considère pas que pour certaines personnes c'est pas plus mal d'être croyant. Mais ça ne relève d'aucune logique, purement de l'affectif. Le mec avec ses lutins, il est peut-être très sympa par ailleurs.

Pour le coup de la pluie, c'est une définition (la pluie par definition, c'est le fait que des gouttes tombent du ciel), donc ta phrase est veritablement "A=>A", ce avec quoi a peu pres tout le monde est d'accord, ca tombe bien.

 
Ah, mais que ce soit perche (non raisonnable donc   ), j'en conviens tout à fait. Mais alors l'attaque ne se situe pas sur le plan de la logique, mais de la raisonnabilité, ce qui est tres different, et qui etait mon point des le debut.  
A priori, ni le croyant, ni l'athée n'a de principe plus "logique". Mais l'athée en a de plus raisonnables.

Ok, je comprend mieux ton point de vue

Non, pas absurde justement! Absurde, c'est "qui apporte une contradiction" ou qui est auto-contradictoire si tu preferes.

La logique croyante n'est pas plus pas moins absurde. Elle est differente. Et effectivement si ton but, c'est expliquer le monde et etre capable d'agir dessus, alors oui, tu choisis un axe de mesure, et certaines logiques performent mieux que d'autres.

Mais ton exemple avec les mathématiques, si on le modifie un peu est pertinent. Il y a eu dans les mathematiques des divergences sur l'acceptation ou non de certaines regles logique (le tiers exclu par les intuitionistes, l'axiome du choix par les finitistes etc...). Aucun ne pretend faire de "meilleures" mathématiques que les autres (elles sont pourtant radicalement differentes, et il y a eu de tres grands mathématiciens, Brouwer par exemple, qui ont choisi de devenir intuitionnistes), et si 99% des mathématicens travaillent sur la meme mathématique, c'est tout simplement que celle ci est jugée plus "interessante" (note que l'interet c'est purement subjectif). Et c'est sur cette base qu'est donnée la medaille Fields, l'interet des travaux, qui est basé sur un concensus donc, et sur qqch d’éminemment subjectif.
Bien sur t'es pas obligée de me croire sur parole, mais si ca t'interesse tu peux demander à n'importe quel matheux son avis sur le sujet.

Bon, je vais m'arreter là pour aujourd'hui (faut que j'aille travailler à ma medaille Fields, au lieu de procrastiner   ).

Un post à l'image de ses de la convictions religieuses...  
Seems leggit

C'est pas mal (bien qu'un peu perché pour moi) votre débat, là.
Mais, en ce qui me concerne, ma non-croyance ne vient pas d'une quelconque démarche intellectuelle. Sinon il aurait fallu que je fasse cette démarche pour l'ensemble des choses que je pense ne pas exister. C'eut été épuisant.

 
   
Non mais c'est surtout un débat très perché et très purement philosophique.
En vrai, on ne démontre pas l'inexistence des choses, les choses qui ne sont pas démontrées et montrées (et raisonnables pour faire plaisir à certains ) n'existent pas. Les croyants sont d'ailleurs les premiers à appliquer cette règle : ils n'apprécient absolument pas que tu compares leur croyance à celle des lutins, de la petite souris, de la Force ou de la grande licorne magique, ne se sentant pas respectés. Or, l’inexistence de ces choses n'est pas plus démontrée que l'inexistence de leur dieu, mais là, bizarrement, leur discours n'est pas le même.
 
Cela prouve bien qu'absence de début de commence de preuve vaut inexistence.

Ah mais cette démarche les petits occidentaux l'ont (pour la plupart) faite au moins une fois pour le père Noël.
Voire deux, suivant le crédit qu'ils donnaient initialement à la petite souris.
Et, pour ceux qui ne sont pas nés dans des familles agnostiques/athées, une deuxième/troisième fois pour leur dieu.

Du coup là on part d'un état premier où on "fait croire", et dont on doit démêler les mensonges. C'est mon point de vue, mais ce n'est pas très diplomatique  
 
Et mon fils n'a jamais cru au père Noël  
 
Par contre c'est marrant, j'ai un collègue qui est profondément athée, rationnel dans la plupart de ses démarches, pas superstitieux au quotidien, avec un petit bagage scientifique (genre préfère croire des mesures ou des démonstrations que ses impressions) MAIS qui m'a avoué qu'il ne pensait pas crédible que la suite 1-2-3-4-5-6-7 avait autant de chance qu'une autre de sortir au loto.

   
Tu peux lui proposer l'experience suivante pour le convaincre (si ca t'interesse de le convaincre).
Demande lui un exemple de suite qui aurait selon lui plus de chance de sortir. Il va probablement te sortir un truc sans motif du genre 3, 7, 18, 31, 32, 46, 71.
Dis lui, ok donc si maintenant on repeint les boules pour echanger la 1 et la 3, la 2 et la 7, la 3 et la 18, la 4 et la 31 etc... alors la suite 1234567 a du coup bien plus de chance de sortir, non?  
Normalement ca devrait faire un declic (sinon, oublie le, il est perdu ).

Ben en fait non. Vu que cette "croyance" n'a aucune conséquence sur lui ou ses proches (il ne joue pas au loto), ni sur moi, que son travail ne s'en ressent pas et que quand il forme des gens il a une démarche bien plus rigoureuse que certains, finalement, pourquoi pas
 
Et puis il pourrait vouloir en retour me convaincre que non, Gandalf ne viendra pas nous sauver si vraiment le monde part en couille.
 
Chacun son petit jardin absurde.

 
j'aime pas du tout cette idée d'y avoir plusieurs logiques, qui est souvent employée lors de débats. Pour moi il n'y a qu'une logique valide, c'est à dire qu'avec les mêmes connaissances de base, il y a un seul raisonnement valide qui amène à une seule conclusion valide.  
 
La "logique croyante" n'est pas non plus pour moi absurde, mais elle n'est pas simplement différente non plus. Elle est erronée. En bref, il y a des erreurs de raisonnement, voila tout.  
 
Dire qu'il y a une axiomatique différente et donc des logiques différentes, c'est un peu botter en touche : à ce moment là il faut débattre de l'axiomatique --> laquelle est correcte / plus raisonnable ? Tout ceci s'établit également par raisonnement logique

pourquoi, tu n'as jamais entendu parler de psychologie ?
 
à moins que tu considères que ce genre de science n'en est pas une, elle ne peut pas se vérifier "scientifiquement" avec tes petits appareils de mesure ?  
 
 
 
encore une fois, vous semblez ( d'après vos messages) vouloir absolument (et obstinément...) croire que les croyants sont tous du genre créationnistes, qu'ils croient qu'il existe une sorte de Père Noël/Fouettard etc...
 
il y a évidemment ce genre de croyants, à la psychologie primaire, naïfs, enfantins, et crédules, qui interprètent la religion et son langage au pied de la lettre, en prenant tout pour argent comptant
 
mais vous-mêmes, qu'est-ce que vous faites d'autre, sinon (apparemment...) exactement la même interprétation primaire et puérile de ce langage religieux ?
et avec une obstination qui laisse penser que vous ne savez pas faire autrement...et donc que vous avez bien la même psychologie primaire que ces croyants type "primaire"
 
vous aussi vous croyez donc qu'il y a un dieu style père Noêl etc, vous être donc bien des croyants
 
la différence, c'est que vous êtes des croyants qui ne croient pas à ce qu'ils croient qu'il faut croire, contrairement aux autres croyants, ceux qui croient à ce qu'ils croient (qu'il faut croire...parce que c'est écrit dans les Saintes Ecritures)...
 
et évidemment, vous avez bien raison de ne pas croire à ce que vous croyez qu'il faut croire, mais croyez bien que la majorité des croyants, eux non plus,  ne croient pas plus que vous à ce que vous vous obstiner à vouloir croire  qu'ils croient...
 
la majorité des croyants sont des gens adultes, aussi mature et instruits que vous (et même plus que certains, sans doute... ), ils ont évidemment passé l'âge de croire au père Noël, mais eux, contrairement à vous (appremment...), ils savent interpréter la religion et son langage sans le prendre au pied de lla lettre, mais avec esprit, "au second degré", comme tout adulte mentalement (psychologiquement) ...adulte
 
est-ce que vous pensez vraiment, parce que la religion parle d'un Dieu unique, que tous les croyants croient qu'il existe réellement un individu, style vénérable barbu, quelque part sur son nuage, mollement étendu, soutenu par qq jeunes (et solides...) donzelles, entouré de putti qui virevoltent tels des papillons, comme l'a peint Michel-Ange au plafond de la Chapelle Sixtine ?
est-ce que vous pensez que Michel-Ange, en peignat cette fresque, le croyait aussi ? et les Papes itou ?    
 
le domaine de la religion, c''est la spiritualité, qui, comme le nom l'indique, ne procède pas directement des 5 sens primaires (vue, toucher etc),  et qui est donc impalpable et du domaine de l'indicible,et évidemment pas mesurable avec des petits appareils de mesure
 
 le langage religieux est nécessairement une forme d'expression artistique, fait de figures de style; il ne faut pas confondre les mots et ce qu'ils essayent de décrire
comme un bonne bouteille, ce n'est pas la bouteille et sa belle étiquette qui présente un intérêt, c'est son contenu
 
c'est le fameux proverbe chinois :"le sage montre la lune avec le doigt, les idiots regardent le doigt"
les croyants (en majorité) ne regardent évidemment pas le doigt...
les athées, eux,  si...  

Non mais vraiment, arrête de dire que tu sais ce que pense un athée/non-croyant...
 

 
Rien qu'avec cette phrase tu montres que pour toi on ne peut pas raisonner en dehors de la religion.

J'admire sa conclusion en tout cas, toute en nuances.