Reprise du message précédent :

Pour l'expansion de l'univers, peu importe son évolution, l'humain ne sert à rien, c'est évident.

Mais beaucoup vont perdre une large partie de leur éphémère existence pour étudier et philosopher sur l'existence d'un Créateur auquel il faudrait vouer divers sacrifices. Et l'époque moderne n'y change rien. L'instinct primitif autour de la crainte de l'inconnu bouleverse même quelques brillants esprits tiraillé entre logique et tradition au point de foncer dans l'étude des textes dit "sacré".

AMHA c'est dommage, mais même les génies ont droit à succomber à toutes sortes d'obsessions.

L'obsession religieuse me semble étroitement liée à la peur de la mort.
D'où sa "popularité".  

D'un autre côté, consacrer sa vie à l'étude du monde sans garantie que l'on fasse une quelconque découverte, ca ne me semble guere interessant non plus. Et puis comme tu le dis, l'évolution de l'univers ne peut etre changer par l'Homme. Donc que tu consacres ta vie a la physique, aux religions, aux jv ou a la drogue, la conséquence sera la meme no?

Sauf que Albert/Dieu/Mario/Walter reconnaîtra les siens.

Si par "précaution méthodologique" tu veux dire méthode scientifique, c'est normal.
La religion fonctionne plus sur une base émotionnelle que raisonnée. Les axiomes sont différents. La théologie a plus de points communs avec la philosophie qu'avec la science. Voilà à mon sens pourquoi de nombreux scientifiques sont croyants. La Science et la Foi ne sont pas opposées, elles se complètent.

 
Certes, chacun est libre de passer ses loisirs comme il l'entend, ce que je veux souligner en disant que plusieurs beaux esprits s'adonnent à l'étude des textes de leur religion me fait de plus en plus douter d'un monde basée sur la logique et le pragmatisme qui pourrait servir à l'amélioration des conditions de vie en général. Ça me parait terriblement futile et contre productif.  
 
L'emprise de la spiritualité religieuse qui me semble avoir désormais le vent en poupe est pour moi un signe de l'abandon du Progrès dans son sens le plus noble.  

La philosophie n'est pas basee sur l'emotion mais sur la raison...
Et je pense que science et foi en tant que methodes sont bien opposees : la foi est l'acte de croire sans raison, la science est l'acte de baser nos croyances sur des raisons. Les deux methodes peuvent cohabiter, surtout si elles sont appliquees a des domaines differents, mais dans la grande majorite des cas completer un raisonnement scientifique par un acte de foi ou soumettre un acte de foi au raisonnement scientifique ne marche pas.
C'est probablement pourquoi la majorite des scientifiques sont non-croyants, dans une proportion plus importante que le reste de la population.

Non, je ne veux pas dire ça, ce serait mettre la charrue avant les bœufs.
 
La discussion porte sur le fait d’asséner des vérités. Par « précaution méthodologique », j’entends donc : faire attention à ce qu’on affirme a une valeur sur le plan de la véracité. Faire réellement attention.
Et là, j’observe deux comportements très distincts. Le religieux ne prend aucune précaution. Il affirme. Le scientifique développe une méthode qui a pour objectif d’être capable de séparer le vrai du faux, en essayant de débusquer les biais les plus subtils. Et on constate que cette méthode est efficace.
 
La méthode scientifique, elle vient comme réponse au besoin de « précaution méthodologique ».
 
On trouve des scientifiques croyants parce que l’homme n’est pas une machine qui bugge sur une incohérence interne. Notons que les scientifiques sont une population particulièrement athée, et qu’une bonne partie des scientifiques qui se disent croyants sont des croyants légers qui ont conscience de l’absurdité de certaines affirmations et refuseront poliment le débat frontal à ce sujet.

Le croyant le plus cohérent que je connaisse était G. Lemaître qui pronait l'idée du Dieu caché, refusant toute manifestation éclatante de sa puissance. Sur la base, somme toute logique, que si Dieu voulait qu'on sache avec certitude qu'il existe, il n'existerait aucun moyen de le nier tellement les preuves abonderaient.

Vu que ce n'est pas le cas, alors c'est que Dieu veut rester caché, et pas sur le mode du cache-cache (tu me vois, tu ne me vois plus...). S'il est caché, c'est forcément de manière complète, absolue, indévoilable. Ca permet de faire place nette dans le débat de toutes les soi-disant "preuves" de son existence qu'elles soient phénoménales (toutes les sortes de miracles, comme par exemple la danse du soleil à Fatima en 1917) ou même logique (argument d'Anselme de Caterburry...). Toutes ces "preuves" ne sont pas consistantes avec cette volonté manifeste de rester cacher, et deviennent limite blasphématoires

Et ce genre de croyance donne toute sa raison d'être à l'athéisme.

Le religieux affirme car son rôle est de rassurer le croyant qui doute (et ainsi ramener la brebis égarée au sein du troupeau)
Dans la vie privée, c'est un humain comme toi et moi qui doute, se remet en question.

Le problème des religions, c'est que pour relier les Hommes, elles n'hésitent pas à pratiquer l'endoctrinement, et qu'elles jouent sur les peurs pour se poser en sauveurs. Elles apaisent partiellement ceux qui ne supportent pas de vivre avec leurs doutes.

Or, douter, c'est pouvoir se remettre en question, et ainsi évoluer.

une émission de France Culture où des scientifiques parlent de leur foi : http://www.franceculture.fr/emissi [...] 2015-03-13

"le religieux affirme car" suivi d'une justification qui n'a aucun rapport avec la légitimité intrinsèque de l'affirmation, mais qui est un explication finaliste.
L'affirmation est donc médiocre. C'est cette asymétrie que je pointais du doigt dans mon premier post.

ya vraiment des podcast sympa sur france culture, je découvre tout juste mais j'aime beaucoup LA CONVERSATION SCIENTIFIQUE avec etienne klein
 
je vais écouter celle que tu link tiens

 
Je ne vois pas pourquoi...  

 
C'est peut être plus simplement l'abandon de l'hyper consumérisme.
La logique matérialiste atteint ses limites, du moins beaucoup de gens en ont cette impression à cause de la période de crise on va dire.
La spiritualité religieuse est la spiritualité la plus accessible, c'est le choix par défaut, car on totalement négligé l'aspect spirituel, sans rien créer de plus neuf et plus moderne, car on ne s'est préoccupé que du progrès matériel.

Ca me fait penser à un débaut sur lequel j'étais tombé il y a un petit moment.
http://www.dailymotion.com/video/x30tcdy
Un débat entre un scientifique et un théologien.
C'est assez loin, mais je me souviens que ça avait été assez courtois.

 
Très bon point. Je crois qu'en effet les limites du matérialisme donne un nouveau souffle aux religions.

haha
a propos de ma remarque sur la sf comme espèce de substitut de religion
 

Dans l'idée de Lemaitre, tel que je le comprend : par ce que si Dieu désire rester caché, il en a certainement les moyens. L'idée de dévoiler son existence par le moyen de preuves rationnelles (via un compte rendu scientifique de miracle, par exemple), de rendre de cette façon la croyance en Dieu indiscutable, est dans cette hypothèse tout à fait illusoire. S'il existait une voie rationnelle, c'est à dire contraignante, non seulement il serait incompréhensible qu'on en soit encore à en discuter, mais il serait injuste qu'elle soit si difficile à saisir.  

Bien entendu, il existe pour Lemaitre une voie d'accès à Dieu (puisqu'il se définit lui même croyant). C'est la grâce : en quelque sorte Dieu qui allume le bouton de l'intérieur de l'âme.  

Mais sorti de cela, il pratique une prophylaxie intellectuelle radicale en carbonisant par avance toute perspective de débat avec échange d'argument sur une base matérielle. Il rejette tous les arguments basé sur un truc du genre : oh regarde comme l'univers est beau => Dieu existe. Regarde le saint suaire de turin => le Christ a existé. Le soleil à dansé dans le ciel à l'invocation de la Vierge Marie => Dieu existe !

Il rejoint ce qui pour moi constitue l'évidence athée : si Dieu existait il serait absurde qu'on en soit réduit à discuter son existence. C'est évident ou cela n'est pas. Par contre, comme athée il n'en est pas moins évident que l'évidence de Dieu s'impose à de nombreuses personnes. Pour moi c'est une question de caractère.

Lemaître remplace ça par un Dieu caché ce qui lui permet de vivre sa foi tout en pratiquant une prophylaxie intellectuelle parfaite. Il a pu effectuer ce qui restera sans doute l'avancée majeure de la science dans la recherche des origines de l'univers, sans mêler au débat une once de croyance. C'est quand même assez remarquable.

Je ne comprends pas le sens de "prophylaxie intellectuelle".  
L'empêchement de se poser des questions sans fin sur la spiritualité ?

Je ne connais pas les opinions de Lemaître, mais attention un dieu 'caché' derrière la physique n'est pas incompatible , sans tomber dans du Candide non plus, avec une vision esthétique du monde, surtout quand on parle de Grâce comme marque de Dieu.

Surtout en science où du moment que l'on reste rigoureux et rationnel, l'esthétique joue un grand rôle heuristique. On peut très bien avoir comme conception que Dieu est justement celui qui garantit tout l'esthétisme inhérent aux règles du monde, sans pour autant qu'on préjuger et avoir des idées définitives sur ce qui est beau/bon pour Dieu.

 
Pour moi il n'y a pas plus pathétiques, plus intellectuellement  déprimant que le concordisme, toutes ces vaines tentatives de tricoter des passerelles entre sience et foi. Lemaître était prêtre et physicien, et en plus il c'est attaqué au sujet le plus sensible qui soit, celui de l'origine de l'univers. Cela réclame une hygiène mentale parfaite pour ne pas polluer le débat par des considération  religieuse et il s'est révélé d'une parfaite rectitude sur ce plan.

Je suis d'accord, dans la mesure où entre diverses voies théoriques, choisir la plus élégante (la plus simple, la plus symétrique, etc) a représenté souvent une voie fructueuse. Mais ça ne marche pas non plus à tous les coup et ça peut également être guidé par un a priori non finaliste.

 
Drap
 
Ce sondage m'a laissé sur le cul. Aux USA apparement ils seraient plus tolérant pour un président musulman qu'Athée.    
http://www.gallup.com/poll/183791/ [...] igion.aspx

 
Tu en doutais ? Rien de pire pour des croyants qu'un non-croyant. C'est comme ça depuis des siècles.

Oui ça je sais mais je croyais que ça concernait surtout les musulmans et que les chrétiens étaient indifférent à ça à notre époque. Surtout depuis le 9 /11 j'ai cru que les USA aurait plus de mal à élire un président musulman qu'un athée. Et bien non    
 
Un autre sondage qui parle encore plus.  
La question est simple : est ce que vous pourriez voter pour un de ces candidats s'il ou elle était .... ?

 
http://www.gallup.com/poll/155285/ [...] dates.aspx
 

Du tout, c'est du pareil au même ! Un croyant reste un croyant, aussi absurde que sa religion puisse être.    
 

Faudrait faire le même sondage avec : violeur, assassin, pédophile, athée...
Peut-être qu'athée ressortirait encore dernier, être athée c'est pire que tout pour les croyants, un prêtre pédophile violeur a plus de valeur à leurs yeux    

Le dernier sondage reflète quand même que le sentiment religieux reste très présent aux Etats-Unis du moins, mais il y a malgré tout une courte majorité pour qui un athée ne serait pas une raison suffisante pour l'empêcher de voter pour. Bon ça laisse un drôle de malaise quand même de voir que c'est le plus grave handicap pour un homme politique qui aspire à la présidence. Donc, ses convictions d'athée ils les gardent pour lui.
 
Ce que je crois comprendre c'est que pour les croyants, quelque part ça doit leur faire peur de savoir que quelqu'un puisse vivre le plus simplement du monde sans croire en aucune forme de religion, en aucune force divine. Ça voudrait dire que peut-être ils ont raison, et d'avoir la crainte de ressentir une certaine tentation de se libérer eux aussi. Et qu'arrive-t-il alors ? Une sensation de vide immense ? D'avoir été stupide toute leur vie ? Et si jamais il y avait quand même une Père fouettard qui les attendraient à la sortie... ouf l'angoisse de toutes ses descriptions des enfers inculquées dès leurs jeunes ages pourrait ressurgir, alors ils préfèrent pour la plupart les inconvénients de suivre les rituels de leur religion même si parfois, ça leur parait stupide sur certains aspects.
 
Mais j'imagine aussi qu'une forte proportion de croyants ne pratique aucun rite, mais garde la foi en une puissance divine en espérant que ce soit vraiment un "bon dieu" capable de pardonner à ceux ayant vécu dans la paix etc... et même les préférer aux pratiquants ayant souvent de très sales comportements envers leurs prochains.  
 
Et dire que le niveau d'instruction de par les diverses cartes du monde indiquent bien que la religion recule dans les pays les plus instruits, et les Américains sont quand même parmi les pays le mieux classé à ce niveau. Je soupçonne que leurs origines de colons ultra religieux qui ont peuplé le pays y est pour quelque chose et il y a une énorme proportion d'Américains issue de divers pays où la foi est très présente, suffit de penser aux Mexicains de réputations très pieuses. Bref...  

 
Je me garderais bien de généraliser mais pour au moins quelques-uns, athée=sataniste. Bah oui, tu crois forcément en quelque chose donc si tu ne crois pas en dieu(x) c'est forcément que tu crois au diable, cqfd.

 
Et tu as raison. C'est vrai que ce genre de croyants totalement lessivé, ça existe.  

peut-être aussi que pour pas mal d'US, athée = communiste...  
 
même le mot est tabou, la preuve...

Ou plus simplement "God bless America".
Les actes du président doivent être guidés par Dieu pour le bien de l'Amérique.

Je pense qu'anthropologiquement le problème c'est que pour faire société il faut que chacun se sente un minimum en sécurité quand il croise un quidam quelconque. Si le quidam est de la même croyance, il y a la garantie qu'il a le même surmoi, qu'il y a telles ou telles chose qu'il ne se permettra jamais, et que s'il en ressentait l'envie irrépressible, par delà les lois humaines, le châtiment ultime dans l'Au Delà, en ultime recours, pourrait l'empêcher de passer à l'acte.
Le premier truc que je me prend dans la figure en tant qu'athée dans une société croyante c'est : d'où vient ta morale, alors ? Ce que j'interprète comme l'expression de cette inquiétude fondamentale : qu'est ce qui me garantit (ou qui garantit la société) que tu ne commettras pas tels ou tels méfaits, vu que tu n'as peur de rien (de rien d'autre que la prison) ?  

L'empathie tout simplement
Ils sont vraiment pas cultivés les gens qui te font cette remarque.
C'est innée et apparaît dès le plus jeune âge et d'autres espèce partage ce caractère comme les rongeurs.

Et comme si la religion empêchait de tuer ou violer quelqu'un. ... Ha-ha
Au contraire d'après les recherches la religion emmène à une atténuation d'empathie envers les autres groupes religieux. Donc moins de morale
L'histoire de l'humanité nous l'a montré à quelques reprises il me semble

À ce niveau ce n'est même plus une histoire de ne pas être cultivé mais d'avoir un cerveau qui a été complètement lavé par la religion, involontairement ou pire volontairement. Donc en fait une personne qui ne peut penser/voir/etc. que par le prisme de sa religion et ses multitudes interprétations du bouquin.
 

http://www.bfmtv.com/international [...] 17274.html

Après la grue et ses 100aines de morts, c est maintenant une bousculade qui fait environ 1 000 morts à la Mecque.

Ils en ont pas marre de leurs trucs ridicules ? Cette fois ils s amusaient à lancer des cailloux sur satan quand la bousculade s est produite.

Satan 1 - dieu 0

Et les commentaires wtf de mecs qui disent que c est un honneur de mourir à la Mecque et que ce sont des martyrs.

On nage vraiment en plein délire.

Difficile de garder la foi en allah là quand même    
Ou alors allah c'est un dieu super pervers qui fait mumuse avec ses fidèles pour tester leur foi  

Les desseins d'A.llah sont impénétrables au commun des mortels que nous sommes.

 
Genre      

Les voies d'allah sont impénétrables, sauf pour les vikings qui s'illustrent sur le champ de bataille