Reprise du message précédent :

Fais pas genre tu ne lis pas ton horoscope

Le problème c'est que tu prends une phrase basique, et tu extrapoles d'autres sens par rapport à ce que tu veux que ça dise.
Si on dit "je crois que la maison est verte", il y a pas suffisamment de contexte pour savoir si tu serais en situation de professer quelque chose, ou de simplement répondre à une question, le mot professer pouvant d'ailleurs avoir plusieurs sens, c'est donc pas clair.

C'est comme si tu pensais à des connections logiques entre tes propos sans écrire une bonne partie de celles ci.
C'est ce qui fait que j'ai compris directement la phrase que tu as quoté du wiki, mais pas ton propos qui était censé dire la même chose.

Là c'est pareil, ça à limite ni queue ni tête comme phrase, je suis pas dans ta tête

Oui, en fait, tant pis pour toi, tu peux bien croire que les deux formulations sont identiques si ça te fait plaisir

Pour ma part je crois qu'il y a des tas de ressources à paraphraser ou citer sur internet permettant de faire entendre ses points de façon intelligible, quand la communication devient compliquée

Ce n'est pas ça, c'est juste que je pense que ça n'apporterait rien à personne que j'essaye de t'expliquer

 
Justement, ce que je te propose c'est de citer une ressource qui te dispensera d'avoir à m'expliquer.
 
 

Et je décline ta proposition.

 
Bon, vu que j'étais le seul intéressé c'est pas bien grave.

Pas convaincu de l'importance de définir avec précision linguistique les gens qui ne croient en aucune religion, ni en aucun dieu. Ces gens, athées, agnostiques parfois, ou souvent, sont tous lié par leur non participation aux cirques des rituels. Ce qui n'empêche nullement à ceux-là de vivre avec une moralité d'aussi grande valeur qu'un religieux. Ce sont les actes et la façon de vivre qui compte. Les sales types avec ou sans religion il y en aura toujours.
 
Pour ma part, je reconnais que la religion a pu à une époque lointaine être utile pour unir les communautés et faire régner une paix relative. Mais je n'y voit rien de "divin" ni là-dedans, ni ailleurs. Et surtout pas de nos jours.

 
Je ne reconnais ça pour ma part qu'aux religions polythéistes de l'antiquité, qui intégraient tous les dieux des nouveaux arrivants. Niveau intégration, on peut difficilement faire mieux !
Le monothéisme a clairement foutu la merde, à base de "ma religion est meilleure que la tienne" (ce qui est à la base des religions monothéistes).

 
La base des monothèismes abrahamiques c'est plutôt "Moi j'ai la Vérité et pas vous, bande de mécréants"

Alors que la base de l'athéisme c'est "Moi j'ai la Vérité et pas vous, bande de croyants"

 
Curieux comme commentaire. Je n'ai lu aucun athée déclarer qu'il détenait la Vérité. Pour ma part, je ne comprends même pas à quoi peut correspondre une vérité alors que la discussion se fait autour d'un concept imaginaire.

Lol. Beaucoup d'athées se référent à la science. Et la "vérité", dans la science, comment dire...

Je ne peux qu'appuyer Markesz et Fikus pour le coup. De plus, tu peux être athée et ne pas baser les raisons de ta "non-croyance" sur la science.
Une des différences entre la science et la religion, c'est que la science évolue, progresse à taton et "corrige" ses erreurs alors que les religions abrahamiques (l'Islam en particulier) affirme et est "non modifiable" par définition.

Par exemple, tu ne verras jamais un musulman te dire "Okay, les miracles/révélations du Coran c'est un tas d'âneries plus grosses les unes que les autres" alors que pour lui le Coran c'est la Parole inchangée et infalsifiable pour l'Eternité de Dieu, la Vérité Absolue. Ou alors le mec à des bollocks en titane et n'a pas peur d'aller brûler en Enfer pour avoir contredit la Parole  

Ouaip, pour préciser, je ne fais pas une règle de cette opposition.

D'ailleurs, même si chez moi le trio non-croyance/rationalité/science est fort, je ne crois pas que mon athéisme résulte de mon approche scientifique.

Mais bon, même certains athées ont du mal à se convaincre que 1-2-3-4-5-6 à autant de chance de sortir au loto qu'une combinaison lambada. ( )

 
 
Le courage pour se libérer de la religion d'un jeune né dans un milieu musulman doit être infiniment supérieur à celui d'un catholique par exemple. Parce que l'Islam insiste lourdement sur le caractère "divin" du Coran. Et les menaces incessantes envers ceux qui doutent occupent une large partie du livre "saint" et à de quoi faire peser une crainte profonde dans le coeur des enfants.  

Faut pas se voiler la face, la rhétorique  punitive est un marronnier des religions

"Dieu n'existe pas" n'est pas une Vérité ?
Que tu puisses dire dans combien de secondes ta pomme va heurter le sol, si tu connais sa masse et la hauteur de laché, n'est pas une Vérité ?
Je ne manquerai pas de rigoler un bon coup si un jour les pommes (et seules les pommes) cessent de tomber.  

Alors déjà dire "dieu n'existe pas" n'est pas juste scientifiquement.
Ensuite les équations physiques ne sont que des modélisations, il ne saurait s'agir de Vérité avec un grand V. Le calcul ne s'applique que dans une situation donnée, avec éventuellement une marge d'erreur si on veut l'appliquer.
D'ailleurs, les scientifiques ont été confrontés aux pommes qui ne tombent pas, quand ils en ont envoyé dans l'espace. Mais au lieu de dire que l'espace était mécréant ou que "c'est faux, elles sont bien tombées", ils ont étudié le phénomène. Et éventuellement ajusté le modèle. (Bon dans ce cas précis c'était pas une surprise, mais ça résumé l'attitude) Donc la "Vérité " est où là-dedans?

Oui, comme quoi j'aurais du préciser à pesanteur identique ^^

 
Quand une rhétorique qui fait croire que Allah lui-même à dicté chaque verset sans aucun doute, puisque le Coran est la seule perfection terrestre, les incantations punitives deviennent inévitables, il n'y a aucun sortie de secours. Ceux qui ont finalisé sa conception, à mon sens, avait bel et bien l'intention de verrouiller l'affaire et de mettre un point final à toutes critiques à venir.  

C'est toute la différence entre "vous savez mon enfant, dieu vous aime" et "vous savez mon enfant, dans l'état actuel des connaissances, dans un système adiabatique, si on néglige les frottements, il n'est pas prouvé à ce jour qu'il n'existe pas un dieu qui serait susceptible de vous aimer."

bof à ce jeu là on peut dire que les croyants ne prétendent pas détenir la vérité non plus car ils ne sont pas sûrs de comment interpréter les textes et que nul ne peut prétendre comprendre exactement dieu...
 
Faut aussi voir que dès lors qu'on a un avis ou une position, implicitement on estime être dans le vrai et que les avis contradictoires sont dans le faux. C'est une tautologie quoi, je trouve pas ça bien pertinent de reprocher à quelqu'un de prétendre détenir la vérité, c'est un peu comme lui reprocher de défendre son avis

Sauf que la foi tu l'as ou pas. Je ne comprends même pas qu'il puisse y avoir un chemin vers la croyance, puisque cela ne repose sur rien, par définition. Alors qu'un scientifique (ça ne s'applique pas qu'à la science d'ailleurs) te donnes les outils et les conditions pour reproduire l'expérience ou  analyser la démonstration.
Ça ne prouve pas que l'un à plus raison que l'autre : je peux penser que la pomme ne tombe pas car en l'état actuel de la science ce n'est pas prouvé, alors qu'un curé pense qu'elle tombe parce qu'il l'a lu dans la Bible. Mais en terme de démarche vis-a-vis d'une "vérité" c'est bien bien différent.

Il n'y a pas de symétrie entre la position de celui qui affirme quelque chose d'arbitrairement absurde, et celle de celui qui se contente de relever de façon passive l'absurdité en question.

Les religions sont un formidable moyen d'asservissement des peuples et de verrouillage des esprits.

Non seulement il n'y avait pas de surprise mais heureusement qu'on avait un suffisamment bon modèle de la gravité avant d'envoyer des trucs dans l'espace

Ta vérité est qu'il n'est pas raisonnable de croire en dieu. La vérité du croyant est qu'il est raisonnable de croire en dieu. Ca me parait très symétrique au contraire    
 
Je sais que tu vas me dire que par vérité t'entends explication du réel ou un truc du genre, et je ne verrais pas en quoi un croyant prétend "d'avantage" que dieu existe que disons un scientifique prétend que la terre est ronde.
 
Parcequ'il n'est pas question d'avoir raison ou tort, il est question de la légitimité de prétendre savoir quoi que ce soit

Oui enfin l'autre jour j'ai vu un docu avec des astronautes qui s'amusaient avec de la flotte et une balle de ping pong, on avait du les prévenir, mais ils avaient l'air de rigoler quand même

oui et non : puisque les textes sont immuables, et bien c'est leur interprétation qui évolue. Ya largement plus de barrières du coup, parfois insurmontables, mais en pratique c'est pas complètement figé.  
 
De cette manière la religion survit en tordant toujours plus l'interprétation pour concilier les textes et son époque et faire rentrer des carrés dans des ronds.  
On en arrive à des trucs bien sur grotesques et on peut être fasciné par cette capacité à faire taire la dissonance cognitive

Tu fais de la mauvaise rhétorique.
Quand je dis que l'affirmation du croyant est absurde, je n'affirme aucune vérité, je ne fais que constater la fausseté de ce qui est affirmé devant moi.
A l'extrême limite, si tu tiens vraiment à comparer le niveau de vérité asséné : le croyant affirme un truc gigantesque, une vérité absolue qui est censée être l'explication à tout (et encore plus, puisqu'il invente des arrière-mondes). J'affirme un truc tout petit et terriblement humain, à savoir que le type devant moi dit une connerie.

Le scientifique définit correctement ce qu'est la terre, et ce qu'est la notion de rotondité. Puis constate que la notion de rotondité s'applique à la terre avec une incertitude maitrisée.
Le croyant croit. Quelque chose de mal défini, qui ne colle pas à l'observation, et qui n'explique rien. Voire qu'il est raisonnable d'imaginer comme étant créé ad hoc.

Comme dit plus haut, le coup d'essayer d'affirmer que l'athéisme est aussi une croyance est de la mauvaise rhétorique.

L'athéisme en tant que tel n'est pas une croyance, mais une non-croyance en des "forces très supérieures à nous ayant un but consciemment établie".
 
Par contre là où les croyants ont tendance à voir l'univers comme impermanent, beaucoup d'athées le voit comme permanent, car régit par des lois. Selon beaucoup, ces lois sont perfectibles ; ils ne prennent pas en compte les cas extrèmes.
Mais on oublie souvent que les lois de la physique ne décrivent que la répétition d'un phénomène, et ce, sur un temps très court (la capacité de l'être humain à décrire le monde qui l'entoure par des signes mathématiques ne représente -probablement- qu'une brève histoire du temps).
Et on se retrouve à appliquer ces lois pour décrire le passé et le futur de l'univers.

 
 
La physique envisage très bien que les lois puissent changer, par un genre de changement de phase du vide, cela fait partie de l'hypothèse du Multivers.
 
Même concernant le passé de l'univers observable, la possibilité d'un changement des loi par évolution des constante est testable par l'observation, puisqu'on est en position d'observer le passé de l'univers, jusqu'à quasiment son origine.  

 
L'univers n'a aucun besoin des croyants ou des athées pour se développer ou se transformer.  

on est pas sur le même débat (cf. la dernière phrase de mon précédent post), je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis mais à la base ce qui me faisait tiquer c'était de reprocher à un croyant de prétendre détenir la vérité. Pas de se tromper ou d'être illogique ou quoi.
 
C'est comme si tu disais d'un candidat à la présidentielle "ce qui m'énerve c'est qu'il prétend que sa politique est objectivement la meilleure". Dès lors qu'on prend position, c'est qu'on pense que c'est la bonne    
 
bon une fois de plus je choisis vraiment les discussions de chipotage pour intervenir faut que je me soigne  

Soit.
Sauf qu'il y a une ellipse, dans le reproche fait au croyant. Si on l'explicite, il redevient indéfendable.
 
Le croyant prétend détenir la vérité, alors qu'il ne prend aucune précaution méthodologique pour garantir la qualité de son affirmation. Au contraire même.
Sa position est intenable, même en chipotant.

Il n'y aurait pas comme une jolie contradiction dans la phrase. Ce n'est pas une croyance en quelque chose mais une non-croyance en quelque chose. Ce qui revient au même. Si il y a absence de croyance alors c'est non-croyance tout court et non une non-croyance en quelque chose.  
 

 
On sert à rien.

C'est pour compléter la définition d'athée
 
L'athéisme est le fait de ne pas croire en une puissance supérieure. Il y a des athées superstitieux; ils ne croient pas en Dieu ou en des dieux mais ça ne les empêche pas de lire le lolosco l'horreursc l'horoscope, de ne pas passer sous les échelles et de ne pas marcher sur les lignes droites du carrelage. Donc ils sont croyants, mais pas en ce qui concerne les divinités.

Pour l'expansion de l'univers, peu importe son évolution, l'humain ne sert à rien, c'est évident.

Mais beaucoup vont perdre une large partie de leur éphémère existence pour étudier et philosopher sur l'existence d'un Créateur auquel il faudrait vouer divers sacrifices. Et l'époque moderne n'y change rien. L'instinct primitif autour de la crainte de l'inconnu bouleverse même quelques brillants esprits tiraillé entre logique et tradition au point de foncer dans l'étude des textes dit "sacré".

AMHA c'est dommage, mais même les génies ont droit à succomber à toutes sortes d'obsessions.

L'obsession religieuse me semble étroitement liée à la peur de la mort.
D'où sa "popularité".