Reprise du message précédent :

Heu. Ou pas.

Je rappelle que je réponds à Batata qui dit qu'un athée ne peut pas croire qu'il existe autre chose que la matière, et je dis donc que ça peut difficilement être aussi extrême, et d'un rigueur totale, en prenant des cas de la vie de tous les jours comme la chance/malchance.

La superstition est vraiment un bon exemple, puisque quelqu'un peut se dire non religieux, ne pas croire un ou des dieux, mais croire que passer sous une échelle lui portera malheur par exemple.
C'est probable qu'on classe cette personne comme athée, alors qu'il peut avoir des croyances pas plus rationnelles que celles de religieux.

Heu...
Non plus.

Ben tu es superstitieux, mais accepte que d'autres ne le soient pas

Oui enfin ca n'est pas du tout une caracteristique des athees materialistes (en tout cas ca n'est pas mon cas)...
Edit : je trouverai ca debile si tu pretendais que Star Wars est une histoire vraie.

La je ne te suis pas... quelle est ta definition de ces concepts ?
Si je prend celles de Wikitionnaire :

athée
Personne qui ne croit pas en l’existence d’une ou plusieurs divinités.

agnostique
Qui pense que Dieu est inconnaissable, qui ne prétend pas connaître les secrets de l’Univers.

Ca n'est absolument pas incompatible... au contraire, stricto sensu si tu es agnostique tu n'est pas convaincu de l'existence d'un dieu et est donc techniquement athee.
Pour simplifier :
athee = absence de croyance en Dieu
agnostique = absence de certitude sur l'existence d'un Dieu

 
J'ai pas dit que je me définissais comme superstitieux.
J'ai dit que ça me paraissait difficile de ne jamais avoir de comportement irrationnels.
Par exemple qui n'a jamais quelques fois évité de marcher sur les lignes des pavés, sous peine de pas avoir de chance ?
Qui n'a jamais cru qu'il était malchanceux ?

Oui mais des personnes trouvent ça débile ne serait ce que faire comme si c'était une histoire vrai pendant 2h

bah c'est orthogonal ...
Si tu penses que dieu n'existe pas, tu ne peux pas en même temps croire qu'il est possible que dieu n'existe pas.

La logique n'est pas que bivalente.
Ne pas savoir si dieu existe ou pas, c'est un état différent de savoir qu'il n'existe pas, et de savoir qu'il existe.

D'ailleurs si tu crois pas en dieu, je pense qu'il vaut mieux l'écrire sans D majuscule

 
Oui, ne pas marcher sur les joints des dalles
Casser un mirroir porte malheur.
Ne pas renverser la salière.
Ne pas croiser fourchette et couteau.
 
Ca reste de la culture générale de savoir que ce type de superstition existe.

Effectivement, passer sous des échelles trop régulièrement porte malheur. Qui dit échelle déployée, dit travaux, matériel vétuste en attente de remplacement, ou nouveau par encore correctement fixé, et, l'erreur étant humaine, une personne travaillant au dessus de l'échelle, fatiguée ou maladroite, peut laisser tomber une pièce ou un outil.

C'est pour ça que je recommande de passer à coté.  

Oui, on risque de se couper ^^

Du balai. Heureusement que depuis cette superstition, on a inventé l'aspirateur.

Quand on croix pas en Jésus, fils de Dieu, les croit ...

 
Je me dis que c'est parce qu'il est très difficile de rester rigoureusement "rationnel" tout le temps.
On a tous des moments de faiblesse où suite à une série de pas de bol on va se dire que l'Univers nous en veut ou des conneries comme ça.  
 
C'est surement pas arrivé par hasard si le cerveau de nos ancètres a imaginé des dieux et autres créatures pour tenter d'expliquer des évènements incompréhensibles.
 

   
 
du coup j'ai fait une recherche, c'est vraiment pas aussi rationnel
 

 
donc effectivement c'était dangereux de passer sous l'échelle de la potence si on devait se faire pendre derrière

Bin oui mais c'est pas pour autant qu'on y souscrit hein
Perso je n'ai pas de superstition de ce genre, d'aucune sorte...
Ca m'empêche pas de dévorer les bouquins de SF et de Fantastique/Fantasy.
Ce qui n'est d'ailleurs pas du tout la même chose sauf exception les histoires SF prennent un ou plusieurs postulats qui seraient possibles (ex simple : on a maitrisé le voyage spatial et les voyages "hyperspaciaux" du coup l'humanité colonise l'Univers ) Un athée matérialiste peut parfaitement adhérer à de la SF mais détester le fantastique et la fantasy. Ou pas

+1.
J adore la SF. On nous raconte des histoires sans chercher à les gober, on sait que ce sont des histoires.

Je déteste la bible et autre delire religieux car on nous raconte des histoires mais on cherche à les faire passer pour vraies. On nous prend pour des cons.

Une fois dans la famille d'une de mes cousines, ils ne voulaient pas inviter une 13ième personne, car ils seraient 13 à table.
Ca avait créé un malaise.
C'est vraiment délirant, mais il faut savoir qu'il y a bien des gens qui agissent ainsi

Donc pourquoi tu disais dans ton premier message qu'etre athee materialiste rendrait la SF inregardable ?

Tu n'as pas la bonne definition de l'atheisme... ca n'est pas "croire que dieu n'existe pas", c'est plutot "ne pas croire que dieu existe". C'est explicitement ecrit dans la definition que je t'ai fournie.
Et comme il est impossible de prouver raisonnablement qu'un concept vague tel que dieu/une theiere magique/les lutins n'existe pas, la position "par defaut" est l'a-croyance agnostique (ie. personne ne peux demontrer l'inexistence de ton lutin/dieu, mais je ne te crois pas tant que tu n'as pas demontre son existence).

La ou tu peux etre athee gnostique, c'est lorsque l'on s'interesse non plus a un concept general et vague de "dieu" mais a un Dieu particulier dont le dogme fait certaines affirmations testables sur le monde reel. La tu peux affirmer avec une certitude raisonnable "le Dieu dont le dogme pretend qu'il a fait X, Y ou Z n'existe pas car X, Y ou Z ne se sont pas produits/sont contradictoires..."

(note le contexte dans lequel j'utilise la majuscule )

 
C'est qui on ?
Si ça se trouve à la base c'était juste destiné à être une histoire qui fait réfléchir et aide à tirer des enseignements, et puis quelque malades ou manipulateurs ont vu qu'ils pourraient obtenir quelque chose si ils le faisaient croire littéralement.
 
 

J'ai répondu à batata qu'une personne aussi terre à terre n'existait pas. Pour le reste tu t'accroches à un détail qui ne change rien à l'idée globale du message.

Pour moi tu interprètes mal la définition.
La formulation qu'ils ont utilisée n'a pas un sens aussi subtile que tu veux lui prêter.

"Croire que dieu n'existe pas" et "ne pas croire que dieu existe" ça revient exactement au même en ce qui concerne la définition de l'athéisme.

En fait quelqu'un qui n'aurait jamais entendu parler du concept de dieu serait classé dans l'athéisme.

athée : croire que dieu n'existe pas
agnostique : je ne sais pas si il existe ou pas
déiste : croire qu'il existe un dieu mais qui n'est pas celui décrit dans les religion théistes
théisme : croire dans le dieu décrit dans les religions

Tu ne peux pas croire que dieu n'existe pas, et ne pas savoir si il existe ou pas.

batata parlait des athees materialistes. De une ca existe et de deux ca n'a rien a voir avec l'appreciation d'oeuvres de fiction.
 

Pas du tout, la definition n'est pas formulee comme ca par hasard. "Croire en non-X" et "ne pas croire en X" sont deux positions bien differentes qui ne reviennent absolument pas au meme.
Dans le langage de tous les jours c'est souvent interchangeable, mais lorsqu'on veut etre precis la distinction devient importante.
 

Et tu repars avec ta definition qui n'est pas valide...
Tu peux tres bien ne pas croire en l'existence de quelque chose sans avoir de preuve certaine de sa non-existence. Par exemple je suppose que tu ne crois pas aux lutins (tu es a-lutins) mais tu ne peux pas prouver avec certitude qu'ils n'existent pas (tu es agnostique quant a leur existence).

Ouai peut-être
Moi ça m'interesse vachement de savoir comment ça c'est passé pour passer de petite secte à religion, pourquoi les gens l'ont fait, etc. Pourquoi des gens ont établi une petite secte juive pour lutter contre l'envahisseur romain ou s'ils ont simplement vu une opportunité pour prendre le pouvoir, pourquoi et comment les arabes se sont dit qu'il fallait déifier un chef de guerre pour unir la popuation et partir en conquête, à moins que ça ne soit le chef de guerre qui l'ait joué messager divin sciemment avec ses fausses crises d'épilepsie ? Ca me parait gros quand même si ce n'est que ça, les gens ne sont pas si cons.
Bref, j'aimerais bien savoir exactement comment tout ça s'est passé, en vrai. Y'a des sites ou des bouquins sur le sujet ?

 
Il ne faut jamais sous-estimer la connerie humaine  

batata ne parlait pas du concept d'athée matérialistes en tant que tel qu'entendu par la définition.
relis son post

Tu inventes une définition qui n'existe pas.

Pour moi tu appliques mal la définition.

 
Suffit de voir pour la scientologie
 
 

Bien sûr que si, c'est la définition standard de l'athéisme, ton ignorance sur le sujet n'y change rien. L'athéisme c'est simplement ne pas croire en un ou des dieux, rien de plus.

Edit: Ca serait pas mal qu'on sorte de ce marronier d'ailleurs, c'est pénible de revenir sans arrêt sur les même trucs usés.

C'est pas faux, Hubbard a créé son machin pour payer moins d'impôts et répondre à ses nombreuses névroses/folies (je vous recommande 'Going Clear', le reportage d'HBO à ce sujet). Et ça a marché... Pour les Mormons c'est assez drôle aussi, le mec a fait un remake de Mahomet

Mais moi j'voudrais bien savoir comment ça a pu marcher pour les autres religions, aussi, ça m'intrigue !

C'est quoi exactement une preuve pour prouver que quelque chose qui n'existe pas ?    
 

 
Ce que je dis c'est qu'il détourne la définition pour dire qu'il est possible d'être à la fois athée et agnostique.
 
Croire que Dieu n'existe pas ou ne pas croire que Dieu existe, ça ne change rien en ce qui concerne cette question.

Les agnostiques, c'est pas ces gens bizarres qui répondent "ne se prononce pas / sans opinion" dans les sondages ?

C'est bien le soucis, ca n'existe pas (d'ou la position athee agnostique sur le concept de dieu en general).
 
Apres, si ce quelque chose possede par definition des attributs testables dans la realite (par exemple, un Dieu interventionniste qui repond aux prieres et qui a cree toutes les especes en leur etat actuel), la refutation de ces attributs permet d'etre raisonnablement sur de la non-existence de ce quelque chose (en tout cas d'apres une telle definition).

Je t'ai donne mot pour mot la definition d'un dictionnaire. C'est toi qui la deforme systematiquement en reformulant et en affirmant qu'il n'y a aucune difference entre "croire en non-X" et "ne pas croire en X".
 
Quant a l'impossibilite d'etre athee et agnostique... je vais laisser quelqu'un d'autre formuler ca :
« Properly considered, agnosticism is not a third alternative to theism and atheism because it is concerned with a different aspect of religious belief. Theism and atheism refer to the presence or absence of belief in a god; agnosticism refers to the impossibility of knowledge with regard to a god or supernatural being. The term "agnostic" does not, in itself, indicate whether or not one believes in a god. Agnosticism can be either theistic or atheistic. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme_agnostique

Ces définitions n'ont pas le caractère de rigueur nécessaire à bien se comprendre pour discuter de ces questions.  
Contrairement à l'usage populaire, le terme "athée" (étymologiquement et dans son acception philosophique) ne correspond pas à une forme de croyance, et le terme "agnostique" ne correspond pas nécessairement à une forme d'ignorance.

 
J'aime pas cette formulation parce que tu peux décrire l'agnosticisme avec la même phrase.
Oui, si on prend le terme et qu'on le découpe a - théisme c'est bien l'absence de croyance.
Mais la compréhension "moderne" du terme est plus agressive que ça, un athée refuse la croyance, un athée affirme la non-existence d'un ou plusieurs dieux.
 
Si t'as pas les couilles d'affirmer ça, ou si t'en a finalement pas grand chose à foutre, alors t'es agnostique.
 
Après les définitions ça change d'une région à la suivante, d'une génération à celle d'après, et plus généralement d'une bouche à l'autre.
 
J'aime à résumer tel quel :
 
Crois-tu en dieu (ergo : un ou des bonhomme(s) avec des super-pouvoirs qui crée(nt) des mondes quand il(s) s'emmerde(nt)) :
Oui -> déiste.
Oui, j'ai d'ailleurs un bouquin qui en parle -> croyant.
Non -> athée.
Non, mais j'accepte que ce soit possible -> tarlouze d'agnostique.
 
 

Logiquement si t'es athée tu devrais avoir une vision déterminisme du monde (tout ce qui est existe dépend de conditions précédentes, le hasard, la chance etc... n'existent pas).
Et tu devrais aussi avoir envie de pendre tous les astrologues, voyants et autres charlatans.
Après, toute opinion n'est pas nécessairement le fruit de réflexion, d'après pas mal de sondages une bonne moitié des gens se déclarant chrétiens affirment en même temps ne pas croire en dieu.
Pour finir il n'est pas nécessaire de croire en la véracité d'un conte pour l'apprécier.

Non.
La formulation "un athée"+verbe actif est un piège. L'athéisme est une caractéristique totalement passive. ça ne fait que dire qu'une personne ne prend pas à son compte une croyance particulière proposée par d'autres. ça ne dit rien sur la personne.
La formulation correcte est "il y a des athées qui"+verbe actif.
La différence entre actif et passif se retrouve dans la distinction faite plus haut entre "je crois que ça n'existe pas" (croyance active), et "je ne crois pas que ça existe" (passif).
 
Je ne suis pas agnostique, parce que cette position n'a pas de place dans le processus honnête de recherche de ce qui est vrai :
observation (constat, pas besoin de se poser la question de la croyance, donc pas besoin d'être agnostique)
hypothèses (pas besoin de se poser la question de la croyance, donc pas besoin d'être agnostique)
tentatives de confirmation ou d'infirmation des hypothèses et nouvelles hypothèses etc... (pas besoin de se poser la question de la croyance, donc pas besoin d'être agnostique)
certitude dans le cadre d'un paradigme (plus besoin de se poser la question de la croyance, donc pas besoin d'être agnostique)
 
Je ne suis jamais agnostique dans tout ce processus.
Et comme les hypothèses de dieu ne passent même pas le filtre d'une définition du concept (ignosticisme), je suis sans ce concept, a-thée.
 
Pas besoin d'oublier toutes les subtilités du premier post pour conclure (tu assimiles athée à athée positif).

"Logiquement si t'es athée tu devrais"
Non. Athée est une caractéristique par défaut. Il suffit de ne pas croire en le concept apporté par d'autres de dieu pour l'être. Ensuite, chacun a ses caractéristiques positives propres, ce qui donne des athéismes différents, et je te renvoie au premier post pour cela.

- Croire que la maison n'est pas verte.
- Ne pas croire que la maison est verte.

Et pas beaucoup plus de différence au niveau du sens qu'entre Marcel encule Robert, et Robert se fait enculer par Marcel

Montre moi quelle est la différence.

Tu t'es servit de ça pour démontrer que athéisme et agnostisme c'est pas incompatible, mais je vois pas comment cette formulation peut servir à démontrer ce que tu voulais démontrer.

Là c'est pas "re"-formulé, c'est formulé correctement.

Dans athéisme et théisme on s'intéresse à la croyance ou non, uniquement, et dans agnosticisme à la prouvabilité de la croyance.
Dans ce cas ok, mais pour moi ta formulation entraînait de la confusion

J'ai l'impression que vous trouvez qu'un doute s'exprime dans la formulation "je ne crois pas que ça existe", mais ce n'est pas parce-qu'il n'est pas rare qu'on utilise cette tournure pour exprimer le doute, que ça implique que cette formulation exprime nécéssairement le doute.
Pour moi ça dépend du contexte, du ton employé, hors ici on a juste un bout de phrase, il y a pas de ton particulier, vu le peu de contexte, donc difficile de baser une déduction juste sur une tournure de phrase.

Ton impression te trompe. Je ne trouve aucun doute dans aucune des deux formulation. C'est d'ailleurs cette formulation que tu crois empreinte de doute que j'utilise volontairement, sans que je ne sois habité par le moindre doute (voir la démarche exposée).
Il n'est pas question de connotation, de ton et de contexte, tu peux être rassuré. Tu n'as simplement pas compris qu'il y avait une différence explicite. Ce n'est pas très grave, ça arrive à beaucoup de personnes qui ne s'en portent pas vraiment plus mal.

de ce que j'en vois régulièrement :
 
gnostique, agnostique, ça désigne simplement le degré de certitude de la croyance. C'est sensé distinguer parmi "je crois cela mais sans grande conviction" de "je crois très fermement cela"
 
Les puristes diront qu'être athée "gnostique" est une position logiquement inepte car il serait impossible d'avoir une preuve formelle de la non existence de dieu.  
--> Auquel cas 100% des athées seraient agnostiques (à quoi sert ce terme dans ce cas je me demande)
 
Certains, un peu plus pragmatiques, s'accordrons pour dire qu'on peut se dire athée "gnostique" dès lors qu'on estime à genre 99+% la probabilité qu'il n'y a pas de dieu, ce qui est tout de même une définition un peu plus utile si on veut avoir une discussion productive. Certains diront "athée fort/positif/etc"
--> auquel cas la grande majorité des athées seraient agnostiques, avec un ptit pourcentage de gnostiques
 
Les moins au courant de toutes ces normes lexicales simplifient : t'es agnostique si tu sais pas trop quoi penser mais il te semble bien qu'il n'y ait pas de dieu, t'es athée si t'es quand même relativement confiant.  
--> Auquel cas l'agnostique est distinct de l'athée (qui devient alors synonyme de "athée gnostique" ). Et on se débarasse au passage du concept de croyant agnostique, ce qui n'est pas bien grave puisque concrètement on n'en parle quasiment jamais
 
 
 
 
Les débats sur les définitions sont interminables et mon avis est que c'est bien plus simple, pour discuter, de faire l'effort de comprendre ce que son interlocuteur veut dire quand il emploie un terme, et si possible de se mettre à son niveau !

Au contraire, la question du doute peut se poser par rapport à la formulation négative ou non du verbe croire :

http://theoremes.revues.org/497

- Croire que la maison n'est pas verte : Je professe savoir que quelle que soit la couleur de la maison, ca ne sera pas le vert. C'est une position gnostique (j'affirme connaitre quelque chose concernant la couleur de la maison, j'ai une raison de croire qu'elle n'est pas verte).
 
- Ne pas croire que la maison est verte : Je ne professe pas savoir que la maison est verte. C'est une position qui peut etre agnostique (je ne dis rien quant a ma connaissance de la couleur de la maison, je n'ai pas de raison de croire qu'elle soit verte).
 
Je t'accorde que le verbe "croire" est un peu ambigue, surtout si l'on a pas le contexte religieux en tete (croyance religieuse = conviction, foi et non pas opinion, supposition comme parfois dans le langage courant). Il faut prendre la "vraie" definition (wikitionnaire encore):
 
croire
1. Tenir pour véritable.
2. (En particulier) (Absolument) (Religion) Avoir la foi et recevoir avec soumission d’esprit tout ce que la religion enseigne.
3. Tenir pour sincère, véridique.
 
C'est peut etre plus clair si on compare atheisme gnostique et atheisme agnostique :  
- Je sais que dieu n'existe pas (gnostique) donc je n'ai pas la conviction qu'il existe (athee)
- Je ne sais pas si dieu existe (agnostique) donc je n'ai pas la conviction qu'il existe (athee)
 
Si on prend ta formulation ("j'ai la conviction qu'il n'existe pas" ) l'athee agnostique est illogique.
 

Ma formulation est pourtant employee couramment, y compris par les "gros" athees anglois ("I believe there is no god/I don't believe there is a god" )

Ah ben question de perspective, pour moi ce que tu décris comme improbable me semble l'attitude par défaut

Tu crois lire un débat de mots, alors que tu proposes de l'anthropologie.

Fais pas genre tu ne lis pas ton horoscope