Reprise du message précédent :
 
 

Mon père après l'enterrement, qui parle à 2-3 autres personnes en parlant de moi :
"Nicolas est athée   " sur un ton tel, comme si il avait dit "Nicolas est un violeur ou Nicolas est un tueur"
 
Alors je vais le voir et lui dis "oui je suis athée et alors ? Quel est le problème ?"
 
Lui : "chut, ne dis pas ça trop haut   ". "Tu vas finir en enfer" (bon ça il le disait un peu sur le ton de la rigolade mais bon...)
 
Alors je lui ai répondu que c'était pas un mal, en tout cas c'était pas pire que d'être catho, et que sa réaction me rappelait les propos honteux du pape "les 2 menaces de l'église sont l'antisémitisme et l'athéisme".
 
 
Ptain mais quel délire    
Je crois qu'aux yeux des religieux/croyants, on est vraiment des monstres immoraux.
 
Sinon j'ai pas craqué : pas lu de texte religieux, pas fait de bénédiction devant le corps, pas récité de "Je vous salue Marie" et autre notre père (alors que je voyais des mecs qui ne croient soit disant pas en d.ieu qui répétaient tels des moutons), pas donné de POGNON pendant les 2 quêtes (hors de question de financer ne serait-ce qu'1 centime ce culte) alors que je voyais des gens simuler honteusement en faisant semblant des déposer des pièces  

Ça m'a fait repenser à un conte russe : le petit soldat qui alla au ciel et en enfer.  
Le paradis est bien mais ça manque d'alcool, de tabac et de jeux. L'enfer est très festif, mais il n'y a ni verdure, ni soleil, ni p'tit zozios.
Un partout, balle au centre, on est mieux sur la terre ^^.

Des croyants qui radinent pour le denier du culte. Savoureux  .
Sinon, financer le culte, tant que c'est pour la petite église de village, je dis "Pourquoi pas". Ce n'est pas de l'argent qui remontera jusqu'au vatican. Ça sert juste à un type qui à la Foi d'entretenir la batisse où ceux qui ont globalement la même croyance vont se réunir.

 
Franchement, je trouve plus "pardonnable" pour les pauvres ou les "incultes" de croire que pour les familles CSP+ type caricature de versaillais.

Ma belle famille est catholique pratiquante, au point qu'ils s'investissent dans la vie de la paroisse, notamment en tant que trésorier.
Je peux te dire qu'on retrouve de tout dans les paniers des quêtes et les troncs: boutons, rondelles métalliques, restes de monnaie des vacances à l'autre bout du monde (un grand classique de la fin de l'été), etc...

[edit] le pire avec les restes de monnaie étrangère c'est que régulièrement ils arrivent à deviner qui c'est... vu que la personne s'est pas faite prier pour raconter ses vacances à tout le monde.

+1

Quand j'étais toute gamine, j'étais à un enterrement, j'ai piqué l'argent de la quête

Quand mes parents l'ont découvert, ils m'ont engueulée entre 2 fous rires.

Si jeune, et déja vouée à l'enfer.  

Pourquoi ? La faute logique est la meme.

markesz a écrit :
J'ai assisté à divers types de funérailles, et ma position athée, connue de tous, ne m'a jamais empêché d'être présent par respect des croyants que j'aime, mais surtout... parce qu'il reste en moi un atavisme pour le respect dû aux morts que j'ai aimé durant ma vie. Le reste, la foi, le décorum etc... ça n'a aucune importance pour moi. Et je trouves vraiment égoïste d'attrister des êtres que nous aimons pour simplement afficher sa détestation des religions, je trouve ça un tantinet égoïste.
 
Je suis aussi un athée et même un apostat et pendant longtemps j'ai refusé de participer à toutes cérémonies religieuse mais je ne pense pas que cela soit de l'égoisme.
 
Je ne suis donc pas allé à plusieurs enterrement de famille proche, et maintenant je le regrette.
 
Principalement parce que ma présence aurait pu être un soutien moral pour mes parents mais aussi parce que le fait de ne pas être présent est mal perçu par le reste de la famille ou par les "invitants".
 
Ce dernier point n'est pas trop grave mais peut nous couper définitivement de certaines personnes.
 
Maintenant j'ai changé :-), je suis même parrain, mais en accord avec les parents je n'ai rien dit, rien donné, pas prié.
 
Etre athée ne doit pas nous faire oublier le coté social des cérémonies religieuses.
 
Maintenant je vais aux cérémonies, mais je ne participe pas, mon esprit reste athée même si mon corps est présent.

Y'a des déterminismes dans la vie, dont on s'extrait (encore) moins bien quand on est pas éduqué. De plus, avoir besoin d'avoir de l'espoir même avec une pensée irrationnelle, cela me semble plus logique quand on est dans la merde.

Si la personne comptait pour toi, c'est un peu con effectivement.
Il suffisait d'aller aux enterrements sans aller à l'église (on peut aller au cimetière pour l'inhumation ou l'incinération, à la mise en bière, à la bouffe d'après ou d'avant, etc. si le coeur vous en dit).

Fé gaffe, tu vas bientôt excuser les jeunes de cités désoeuvrés d'aller faire le jihad, ou les chômeux de Hénin-Beaumont de voter FN
 
/cross-topic-à-la-hache

 
Ah mais je trouve des explications à tout ça depuis fort longtemps.    
Ca n'excuse rien, mais ça explique.  

 
J'ose espérer que sa langue a fourché et qu'il voulait plutôt dire antithéisme...

Mais clair, vouloir tuer les dieux, quelle barbarie

Non non, sa langue n'a pas fourché. C'est le jour d'après qu'elle a fourché, entre les jambes de Sœur Marie-Thérèse dans les chiottes de sa résidence papale au Vatican

Ou sur le gland du père Benito

+1

Et même, on peut mettre les pieds dans une église sans être instantanément réduit en cendres...  
 
Il suffit de ne pas participer, ne pas se signer, ne pas communier ou réciter je-ne-sais-quoi...
Il s'y dit/lit parfois des choses sensées, intéressantes et/ou touchantes.

 
Maintenant je suis d'accord avec vous, c'est ce que je fais, mais à l'époque j'étais plus dur.  
 
Les personnes comptaient pour moi, mais ce n'est pas le problème car je n'accorde aucunes valeurs aux rites, seuls les souvenirs sont important pour moi.
 
C'est surtout pour accompagner les vivants que je pense que la présence est importante.

Et pour "La paix du Christ", ton voisin tend la main, tu la serres ou pas ?
Si oui, c'est participer.
Si non, tu lui mets un vent en plein milieu de son rite de communion.

 
Quelle faute logique?

Tu lui tends le doigt

La logique selon laquelle notre monde aurait été créé par un esprit immortel, omnipotent et omniscient qui se préoccupe de la vie des être humains, depuis la création de l'humanité, jusqu'à un jour nommé "le jour du jugement dernier", je suppose.
 
Si on tient pour acquis que l'être humain n'est apparu que très récemment sur ce monde, et que la question de la création de l'humanité revient à se poser la question de l'antériorité de l'oeuf ou de la poule d'un point de vue darwiniste, l'existence de cet "esprit" est plus que sujet à caution.
 
Un exemple de faute logique :  
Il y a tant de choses dans le monde qui dépassent mes capacités de compréhension et pourtant toutes choses en ce monde semblent si cohérentes => Il y a quelqu'un qui s'occupe de tout. Dieu existe.
 
Alors que la notion de cohésion dépend directement de notre perception de l'environnement. Et ici la stabilité toute relative de l'environnement a permis de concevoir des êtres vivants (dont les humains de notre génération) adaptés à cet environnement. Etres vivants qui perçoivent donc le monde comme cohérent, vu que de leur naissance à leur mort les conditions ne bougent pas assez pour se révéler mortifères.
 
Concernant les capacités de compréhension, la terre a existé pendant longtemps sans êtres vivants, donc d'un point de vue communément accepté, sans êtres pensants.
Il n'était pas sur pause en attendant qu'un individu comme toi ou moi y réfléchisse. Etait-il vraiment nécessaire que quelqu'un (Dieu ?) y réfléchisse pour qu'il fonctionne ? Tu peux penser que oui. Je n'en vois pas la logique.

Par rapport à l'esprit humain, la seul façon d'éliminer cet argument serait de résoudre le problème difficile de conscience, et il n'est pas clair que ce problème soit soluble, même en principe. Et au passage je considère les animaux (enfin certains) comme étant pensants et pourvus et conscience.
 
Et pour ce qui est des choses qui dépassent notre capacité de compréhension, je ne sais pas qui utilise cet argument, mais ce qui est surprenant c'est plutôt que le monde soit compréhensible en fait. C'est le fameux problème de la «déraisonnable efficacité des mathématiques». Plus spécifiquement, par exemple, il y a des argument pour dire que dans l'ensemble des théories quantiques des champs «possibles» on y trouve beaucoup de théories si compliquées qu'on ne peut même pas les décrire mathématiquement, mais clairement ce n'est pas le cas du modèle standard.
 
Mieux même l'«élégance» d'une théorie, a une valeur prédictive ce qui semble complètement stupide a priori et pourtant ça marche ! Gell-Mann dit à ce propos:

 
Par contre je comprend le problème à propos de la terre primitive sans êtres vivants??  

 
tu vas chercher trop loin amha, la seule question valable à se poser à la question  "dieu existe ?" (ou tout autre chose d'ailleurs)
 
Y-a-t-il des preuves tangibles de son existence ? si la réponse est non > cela n'existe pas (jusqu'à preuve du contraire)

 
Non ce n'est pas aussi simple. Y a-t-il une preuve tangible que P != NP ? Qu'il y ait quelque part de la vie extraterrestre ? Que la conjecture de Goldbach soit correcte ?
Non, aucune, et pourtant une majorité de personne sont persuadées que ces trois choses là sont vraies. Et pour de bonne raisons.

Pour la vie extraterrestre il y a une équation intéressante. Et statistiquement ça se tient.
En plus on peut dire qu'il y a une vie extraterrestre, mais pas se risquer à donner le nombre de bras, la manière sont ils aimeraient qu'on les accueille, qu'ils arrivent à se reproduire sans copuler, enfin toussa.
 
pour NP et Goldbach fo que je révise
 
Pour Dieu il n'y a aucun indice, broutille, début de doute de quoi que ce soit.

 
La faut logique qui consiste à postuler quelque chose qui n'est ni nécessaire ni étayé de preuve.
 
L'élégance est une vertu dont il faut se méfier. Beaucoup de physiciens aujourd'hui reconnaissent que parfois la nature ne choisit pas l'élégance, qui est de toute manière une notion subjective. Il n'y a par exemple rien d'élégant dans la profusion de termes du modèle standard (ce que certains interprètent comment le signe qu'il est incomplet : c'est une possibilité, mais jusqu'ici entièrement spéculative). Un exemple plus frappant encore est l’absence de théorie unifiée de la force électrofaible et de la force nucléaire forte.

 
Le consensus sur ce problème étant que cette théorie reste à découvrir, pas quelle n'existe pas. Jusqu'ici le processus d'unification fonctionne, et surprenamment bien.

Non. Les résultats expérimentaux démontrent que le schéma d'unification le plus élégant, SU(5), est faux.

 C'est pas la seule théorie de grande unification, et pas forcément la plus élégante.

On est d'accord que la notion d'élégance est subjective. Pour beaucoup, l'extension la plus naturelle de SU(3)xSU(2)xU(1) c'est SU(5) ou SO(10). Et malheureusement, ça ne marche pas.
 
(On peut discuter de ça en cat sciences, ca vire HS ici).

Je sais pas si c'est HS.
 
Mais j'entrave queud'

 
le "preuves tangibles" ne correspond pas vraiment à ce que je voulais dire mais si il y en avait autant d'éléments accréditant l'existence d'un dieu (encore faut-il savoir lequel...) que l'existence de vie extraterrestre je voudrais bien y croire de suite...

Quest ce que c'est le processus d'unification ?

Ce genre de dilemme se comprend bien de manière probabiliste, ce qu'on appelle le point de vue bayésien. Qui est en gros la traduction en termes précis du dicton "les affirmations extraordinaires requièrent des preuves extraordinaires". On peut facilement imaginer que la vie ET existe puisque on sait que la vie existe sur notre propre planète. On peut donc dire, sans chercher à être trop rigoureux, que la probabilité a priori de la vie ET est élevée. La question de l'existence de Dieu est du même type : il est difficile d'attribuer à son existence une probabilité a priori élevée du fait du caractère extraordinaire et contraire à l'expérience de l'hypothèse. Ce qui signifie que pour y accorder crédit, il faut des preuves très fortes.

Très rapidement, l'unification en physique c'est la recherche d'un cadre général permettant de dériver les interactions fondamentales à partir d'un schéma simple. Par exemple, au 19ème siècle, les phénomènes électriques et les magnétiques étaient vus comme deux choses différentes. Grâce aux travaux d'un certain nombre de physiciens (Orsted, Coulomb, Maxwell par exemple) on a progressivement compris qu'il s'agit en fait de deux aspects d'un seul phénomène : le champ électromagnétique.
 
Au niveau quantique, tous les phénomènes que nous connaissons se réduisent à 4 forces fondamentales : électromagnétique, nucléaire faible, nucléaire forte, et gravité. La quête de l'unification c'est de montrer que ces 4 forces sont en fait 4 aspects d'un seul et même phénomène. C'est partiellement un succès, puisque suite aux travaux de Weinberg, étendus par Glashow at Salam, on sait forces électromagnétique et nucléaire faible peuvent être unifiée en une seule force que l'on nomme électrofaible. Par contre, les tentatives d'intégrer la force forte à ce schéma est pour l'instant infructueuse.

Toujours pas de pistes sur la découverte du ki donc ?

Édit. Merci pour ton explication.

 
Ben il y a quand des arguments classiques, après on peut les trouver convainquant ou non.
 

 
Ok, mais pour déterminer (de façon pas trop subjective) la probabilité a priori de l'existence de Dieu, bon courage... On peut dire simplement qu'elle est faible, mais ça veut dire quoi faible? 0.1? 0.001? Moins? C'est pas possible d'évaluer ça objectivement.
 
Et sinon voir: http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/2981, à comparer avec: http://www.wall.org/~aron/blog/let-us-calculate/, comme quoi ça ne met tout le monde d'accord !!