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Selon la matrice postée en première page, quel type d'athée êtes vous?


 
12.7 %
 15 votes
1.  Athée gnostique
 
 
17.8 %
 21 votes
2.  Athée agnostique
 
 
23.7 %
 28 votes
3.  Athée "fort" ou "positif"
 
 
9.3 %
 11 votes
4.  Athée "faible" ou "négatif"
 
 
1.7 %
     2 votes
5.  Athée implicite
 
 
18.6 %
 22 votes
6.  Athée explicite
 
 
4.2 %
 5 votes
7.  Athée "Autre" (ne se reconnaît pas dans ces descriptions)
 
 
4.2 %
 5 votes
8.  Théiste (toutes marques confondues)
 
 
7.6 %
 9 votes
9.  Obiwan ne croit qu'en la Force
 

Total : 131 votes (13 votes blancs)
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Auteur Sujet :

[Topic Unique] Athéisme & Agnosticisme

n°41955823
roll68
Posté le 14-05-2015 à 04:07:57  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

McNulty a écrit :


 
le "preuves tangibles" ne correspond pas vraiment à ce que je voulais dire mais si il y en avait autant d'éléments accréditant l'existence d'un dieu (encore faut-il savoir lequel...) que l'existence de vie extraterrestre je voudrais bien y croire de suite...


 
Ben il y a quand des arguments classiques, après on peut les trouver convainquant ou non.
 

Welkin a écrit :


Ce genre de dilemme se comprend bien de manière probabiliste, ce qu'on appelle le point de vue bayésien. Qui est en gros la traduction en termes précis du dicton "les affirmations extraordinaires requièrent des preuves extraordinaires". On peut facilement imaginer que la vie ET existe puisque on sait que la vie existe sur notre propre planète. On peut donc dire, sans chercher à être trop rigoureux, que la probabilité a priori de la vie ET est élevée. La question de l'existence de Dieu est du même type : il est difficile d'attribuer à son existence une probabilité a priori élevée du fait du caractère extraordinaire et contraire à l'expérience de l'hypothèse. Ce qui signifie que pour y accorder crédit, il faut des preuves très fortes.


 
Ok, mais pour déterminer (de façon pas trop subjective) la probabilité a priori de l'existence de Dieu, bon courage... On peut dire simplement qu'elle est faible, mais ça veut dire quoi faible? 0.1? 0.001? Moins? C'est pas possible d'évaluer ça objectivement.
 
Et sinon voir: http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/2981, à comparer avec: http://www.wall.org/~aron/blog/let-us-calculate/, comme quoi ça ne met tout le monde d'accord !!

Message cité 1 fois
Message édité par roll68 le 14-05-2015 à 04:16:42
mood
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Posté le 14-05-2015 à 04:07:57  profilanswer
 

n°41956339
Atropos
Peace Love Death Metal
Posté le 14-05-2015 à 10:13:53  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Non ce n'est pas aussi simple. Y a-t-il une preuve tangible que P != NP ? Qu'il y ait quelque part de la vie extraterrestre ? Que la conjecture de Goldbach soit correcte ?
Non, aucune, et pourtant une majorité de personne sont persuadées que ces trois choses là sont vraies. Et pour de bonne raisons.


Pour P!=NP et Goldbach c'est facile : lorsque l'on suppose que ces propositions sont vraies les prédictions qui en découlent sont correctes, et vice-versa : ça donne de très bonnes raisons de penser qu'elles sont vraies.
Pour Dieu, rien de tout ça (on pourrait même aller jusqu'à dire que c'est l'inverse dans le cas des grandes religions monothéistes : supposer l'existence de leur Dieu entraîne des prédictions sur le monde que l'on sait incorrectes).

n°41956847
Welkin
Ég er hvalur, ekki brauðsúpa
Posté le 14-05-2015 à 11:34:33  profilanswer
 


roll68 a écrit :

 

Ok, mais pour déterminer (de façon pas trop subjective) la probabilité a priori de l'existence de Dieu, bon courage... On peut dire simplement qu'elle est faible, mais ça veut dire quoi faible? 0.1? 0.001? Moins? C'est pas possible d'évaluer ça objectivement.

 

Et sinon voir: http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/2981, à comparer avec: http://www.wall.org/~aron/blog/let-us-calculate/, comme quoi ça ne met tout le monde d'accord !!


Je te rejoins sur la difficulté à effectivement calculer ;) Je cherchais juste à montrer qu'on peut au minimum avoir un cadre pour discriminer entre certaines hypothèses. Je connais bien Richard Carrier, c'est souvent intéressant  :jap:


Message édité par Welkin le 14-05-2015 à 11:35:09
n°41960222
roll68
Posté le 14-05-2015 à 19:12:16  profilanswer
 

Atropos a écrit :


Pour P!=NP et Goldbach c'est facile : lorsque l'on suppose que ces propositions sont vraies les prédictions qui en découlent sont correctes, et vice-versa : ça donne de très bonnes raisons de penser qu'elles sont vraies.
Pour Dieu, rien de tout ça (on pourrait même aller jusqu'à dire que c'est l'inverse dans le cas des grandes religions monothéistes : supposer l'existence de leur Dieu entraîne des prédictions sur le monde que l'on sait incorrectes).


 
Pour P!=NP et Goldbach, techniquement on ne sait pas si c'est correct... Il est possible que P = PN (improbable mais ça serait vraiment énorme) et de même pour Goldbach. Je ne sais pas trop de quelle prédictions tu parles?
Idem pour les grandes religions monothéistes: quelles sont les prédictions que l'on sait incorrectes?

n°41964156
Atropos
Peace Love Death Metal
Posté le 15-05-2015 à 10:57:16  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Pour P!=NP et Goldbach, techniquement on ne sait pas si c'est correct... Il est possible que P = PN (improbable mais ça serait vraiment énorme) et de même pour Goldbach.


Oui, ça n'est pas prouvé au sens mathématique. Mais ça n'est pas non plus le genre de preuve que l'on exige pour affirmer l'existence de quelque chose.
 

roll68 a écrit :


Je ne sais pas trop de quelle prédictions tu parles?


Pour l'exemple de la conjecture de Goldbach : si je suppose la conjecture vraie, je peux prédire que si tu me donnes un entier pair je peux l'exprimer comme la somme de deux nombres premiers.
Pour la conjecture P!=NP, si tu me donnes un problème NP-complet je peux prédire qu'il n'existe pas d'algorithme solutionnant ce problème en temps polynomial.
 
C'est juste deux exemples simples de prédictions falsifiables, qui jusqu'à maintenant se sont révélées correctes pour ces deux conjectures.
 

roll68 a écrit :


Idem pour les grandes religions monothéistes: quelles sont les prédictions que l'on sait incorrectes?


Si le dieu biblique existait, on devrait s'attendre à trouver les traces d'un déluge global dans les couches géologiques, ou encore la ville de Tyr devrait être rayée de la carte.
Ces deux prédictions qui découlent de l'existence du dieu abrahamique sont clairement falsifiées.

n°41968393
roll68
Posté le 15-05-2015 à 18:50:32  profilanswer
 

Atropos a écrit :


Oui, ça n'est pas prouvé au sens mathématique. Mais ça n'est pas non plus le genre de preuve que l'on exige pour affirmer l'existence de quelque chose.


 
Prouvé «au sens mathématique» ça veut juste dire prouvé. Mais c'est marrant parce que ce que je voulais dire au départ c'est qu'on a pas forcément besoin d'une preuve pour supposer (voir même se convaincre) qu'un énoncé soit vrai, mais affirmer l'existence de quelque chose sans preuve là je ne suis pas d'accord. Exemple: la conjecture de Pólya qui semblaient vrai jusqu'en 1958, le plus petit contre-exemple étant à n = 906150257.
 

Atropos a écrit :


Pour l'exemple de la conjecture de Goldbach : si je suppose la conjecture vraie, je peux prédire que si tu me donnes un entier pair je peux l'exprimer comme la somme de deux nombres premiers.
Pour la conjecture P!=NP, si tu me donnes un problème NP-complet je peux prédire qu'il n'existe pas d'algorithme solutionnant ce problème en temps polynomial.
 
C'est juste deux exemples simples de prédictions falsifiables, qui jusqu'à maintenant se sont révélées correctes pour ces deux conjectures.


 
Oui jusqu'à maintenant. Si ça se trouve demain je découvre comment résoudre 3-SAT en un temps polynômial, prouvant que P = NP et je deviens célèbre  :o  
 

Atropos a écrit :


Si le dieu biblique existait, on devrait s'attendre à trouver les traces d'un déluge global dans les couches géologiques, ou encore la ville de Tyr devrait être rayée de la carte.
Ces deux prédictions qui découlent de l'existence du dieu abrahamique sont clairement falsifiées.


 
Et si un chrétien ne croit pas au déluge global il n'est pas réellement chrétien?  
 

n°41968703
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 15-05-2015 à 19:31:51  profilanswer
 

roll68 a écrit :

 

Et si un chrétien ne croit pas au déluge global il n'est pas réellement chrétien?

Et si un chrétien ne croit pas à la résurrection de Jésus ou à ses multiples miracles, est-il réellement chrétien ?


---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°41968764
roll68
Posté le 15-05-2015 à 19:41:55  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

Et si un chrétien ne croit pas à la résurrection de Jésus ou à ses multiples miracles, est-il réellement chrétien ?


 
À mon avis, non, mais ce n'est pas réfuté contrairement au déluge global.
 
Et en pratique, tous ceux qui se disent chrétiens croient en la résurrection, on ne peux pas en dire autant pour le déluge. Ce n'est pas la même chose.

n°41968773
DREAListe
Trifouillons tes zones humides
Posté le 15-05-2015 à 19:43:25  profilanswer
 

Donc le déluge n'a pas à être perçu comme réel, mais la résurrection si ?
Y a les bonnes allégories et les mauvaises, c'est ça ? [:xqwzts:1]

Message cité 1 fois
Message édité par DREAListe le 15-05-2015 à 19:43:39

---------------
« Citoyens, aux burnes ! Votez Sticule. »
n°41968786
roll68
Posté le 15-05-2015 à 19:44:49  profilanswer
 

DREAListe a écrit :

Donc le déluge n'a pas à être perçu comme réel, mais la résurrection si ?
Y a les bonnes allégories et les mauvaises, c'est ça ? [:xqwzts:1]


 
C'est pas une question d'allégorie. Comme il a déjà été dit, si le déluge avait eu lieu il aurait laissé des traces. Traces que l'on observe pas.

mood
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Posté le 15-05-2015 à 19:44:49  profilanswer
 

n°41968790
DREAListe
Trifouillons tes zones humides
Posté le 15-05-2015 à 19:45:30  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
C'est pas une question d'allégorie. Comme il a déjà été dit, si le déluge avait eu lieu il aurait laissé des traces. Traces que l'on observe pas.


 
Et les traces de la résurrection de Lazare & Co. on les observe ?


---------------
« Citoyens, aux burnes ! Votez Sticule. »
n°41968848
roll68
Posté le 15-05-2015 à 19:55:21  profilanswer
 

DREAListe a écrit :


 
Et les traces de la résurrection de Lazare & Co. on les observe ?


 
C'est une question sérieuse? Quelle trace pourrait-il y avoir?

n°41968863
Atropos
Peace Love Death Metal
Posté le 15-05-2015 à 19:58:02  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Prouvé «au sens mathématique» ça veut juste dire prouvé. Mais c'est marrant parce que ce que je voulais dire au départ c'est qu'on a pas forcément besoin d'une preuve pour supposer (voir même se convaincre) qu'un énoncé soit vrai, mais affirmer l'existence de quelque chose sans preuve là je ne suis pas d'accord. Exemple: la conjecture de Pólya qui semblaient vrai jusqu'en 1958, le plus petit contre-exemple étant à n = 906150257.
 


Et tu ne peux pas "prouver" (= démonstration mathématique) que quelque chose existe. Le standard utilisé entre démontrer un théorème et prouver l'existence de quelque chose n'est pas le même. Ca rend ton parallèle caduque.
 

roll68 a écrit :


 
Oui jusqu'à maintenant. Si ça se trouve demain je découvre comment résoudre 3-SAT en un temps polynômial, prouvant que P = NP et je deviens célèbre  :o  
 


Bah... oui. Et alors ?
L'idée c'était de te montrer que jusqu'à maintenant, dans le cas de tes deux exemples, on a une myriade de bonnes raisons de supposer leur véracité et pas un contre-exemple pour falsifier la conjecture.
C'est largement plus que ce que n'importe quel dieu nous présente pour l'instant.
 

roll68 a écrit :


 
Et si un chrétien ne croit pas au déluge global il n'est pas réellement chrétien?  
 


J'en sais rien et c'est pas la question. C'était un exemple de prédiction falsifiable que tu peux tester si dieu tel que décrit dans la bible existe.

n°41968956
DREAListe
Trifouillons tes zones humides
Posté le 15-05-2015 à 20:13:46  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
C'est une question sérieuse? Quelle trace pourrait-il y avoir?


 
Traces de grattage de pattes ou de réouvertures du tombeau (linceul machouillé, etc.), témoignage historiquement certifié d'un tiers non impliqué dans le business chrétien, etc. etc. :o


Message édité par DREAListe le 15-05-2015 à 20:14:00

---------------
« Citoyens, aux burnes ! Votez Sticule. »
n°41972766
roll68
Posté le 16-05-2015 à 02:44:17  profilanswer
 

Atropos a écrit :


Et tu ne peux pas "prouver" (= démonstration mathématique) que quelque chose existe. Le standard utilisé entre démontrer un théorème et prouver l'existence de quelque chose n'est pas le même. Ca rend ton parallèle caduque.
 
 
Bah... oui. Et alors ?
L'idée c'était de te montrer que jusqu'à maintenant, dans le cas de tes deux exemples, on a une myriade de bonnes raisons de supposer leur véracité et pas un contre-exemple pour falsifier la conjecture.
C'est largement plus que ce que n'importe quel dieu nous présente pour l'instant.


 
Ben ok mais donc tu admets qu'on a pas forcément besoin de preuve pour trancher sur quelque chose (ok les conjectures mathématiques sont pas forcément un bon exemple, faudrait plutôt par exemple comparer avec la vie extraterrestre).
Pour Dieu comme j'ai dit il y a des arguments classiques (dont certains merdiques d'accord :o mais pas tous) après on peut les repasser en revue si tu veux (j'aime bien celui là:  
http://www.wall.org/~aron/blog/fun [...] ciousness/ par exemple).
 

Atropos a écrit :

J'en sais rien et c'est pas la question. C'était un exemple de prédiction falsifiable que tu peux tester si dieu tel que décrit dans la bible existe.


 
En pratique, bon nombre de gens qui se disent chrétiens n'y croient pas, donc je pense que si c'est la question.

n°41972785
lokilefour​be
Posté le 16-05-2015 à 03:03:07  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Ben ok mais donc tu admets qu'on a pas forcément besoin de preuve pour trancher sur quelque chose (ok les conjectures mathématiques sont pas forcément un bon exemple, faudrait plutôt par exemple comparer avec la vie extraterrestre).
Pour Dieu comme j'ai dit il y a des arguments classiques (dont certains merdiques d'accord :o mais pas tous) après on peut les repasser en revue si tu veux (j'aime bien celui là:  
http://www.wall.org/~aron/blog/fun [...] ciousness/ par exemple).
 


 

roll68 a écrit :


 
En pratique, bon nombre de gens qui se disent chrétiens n'y croient pas, donc je pense que si c'est la question.


 
Euh non, car pour la vie extra terrestre nous disposons déjà d'une preuve formelle que la probabilité d'apparition de la vie est non nulle, nous. De plus nous avons déjà tout un ensemble de critères/conditions bien définis : température, gravité, eau liquide, type de soleil, type d'atmosphère....
Cette comparaison serait pertinente si l'on avait la preuve, la certitude (comme pour la réalité de la vie sur terre) qu'un ou des dieux ont déjà existé (mais qu'ils sont partis/morts/disparus...) alors effectivement la probabilité de l'apparition de nouveaux dieux ou du retour de certains, seraient non nulle .
Mais dans le cas présent, l'existence de dieu est une hypothèse invérifiable équivalente à celle des licornes invisibles ou des dragons.

n°41972863
roll68
Posté le 16-05-2015 à 04:30:24  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :

Euh non, car pour la vie extra terrestre nous disposons déjà d'une preuve formelle que la probabilité d'apparition de la vie est non nulle, nous. De plus nous avons déjà tout un ensemble de critères/conditions bien définis : température, gravité, eau liquide, type de soleil, type d'atmosphère....
Cette comparaison serait pertinente si l'on avait la preuve, la certitude (comme pour la réalité de la vie sur terre) qu'un ou des dieux ont déjà existé (mais qu'ils sont partis/morts/disparus...) alors effectivement la probabilité de l'apparition de nouveaux dieux ou du retour de certains, seraient non nulle .


 
C'est une analogie et tu réponds à côté.
 

lokilefourbe a écrit :

Mais dans le cas présent, l'existence de dieu est une hypothèse invérifiable équivalente à celle des licornes invisibles ou des dragons.


 
Dire que l'existence de dieu est équiprobable à celle des licornes invisibles ou des dragons est évidemment complètement absurde.

n°41972875
Spiderkat
Posté le 16-05-2015 à 04:52:37  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Dire que l'existence de dieu est équiprobable à celle des licornes invisibles ou des dragons est évidemment complètement absurde.

C'est vrai ça. Les licornes et les dragons, on sait déjà à quoi ils ressemblent alors que leur dieu personne n'en a la moindre idée. Ou alors ça doit sans doute être une question d'adhérents/partisants du genre plus ils sont nombreux à y croire et plus ça intensifie la probabilité de l'existence du truc.  :D
 

n°41972887
zakatana
Crève Babylone
Posté le 16-05-2015 à 05:48:53  profilanswer
 

roll68 a écrit :

 

Dire que l'existence de dieu est équiprobable à celle des licornes invisibles ou des dragons est évidemment complètement absurde.

 

J'aurais plus de facilités à croire en l'existence d'animaux très très exotiques qu'en une quelconque divinité, quelle que soit la forme qu'elle puisse prendre


---------------
Mon existence m'est insoutenable par son insignifiance ///// Le flickr
n°41972920
roll68
Posté le 16-05-2015 à 07:26:58  profilanswer
 

zakatana a écrit :


 
J'aurais plus de facilités à croire en l'existence d'animaux très très exotiques qu'en une quelconque divinité, quelle que soit la forme qu'elle puisse prendre


 
Ouai enfin on sait déjà qu'ils n'existent pas. C'est pas comme si c'était une question ouverte (surtout pour les licornes invisibles).

n°41973052
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 16-05-2015 à 08:56:43  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Dire que l'existence de dieu est équiprobable à celle des licornes invisibles ou des dragons est évidemment complètement absurde.


 
 
Ah bon ?
Pourquoi ?
 
Il y a aussi des livres/films/oeuvres de l'esprit qui parlent des dragons et licornes. Comme pour les dieux.


---------------
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n°41973054
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 16-05-2015 à 08:57:52  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Ouai enfin on sait déjà qu'ils n'existent pas. C'est pas comme si c'était une question ouverte (surtout pour les licornes invisibles).


 
 
Qu'est-ce que tu en sais ?
Et on sait aussi que les dieux n'existent pas non plus, dans ce cas.


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n°41973078
Profil sup​primé
Posté le 16-05-2015 à 09:08:07  answer
 

roll68 a écrit :


 
Ouai enfin on sait déjà qu'ils n'existent pas. C'est pas comme si c'était une question ouverte (surtout pour les licornes invisibles).


C'est clair.
La dernière a été bouffée par un dragon le mois dernier!

n°41973090
Profil sup​primé
Posté le 16-05-2015 à 09:13:53  answer
 

Dieu est une créature mythologique comme une autre, pas beaucoup plus crédible que les elfes de bois ou le retour de Xenu.

n°41973189
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 16-05-2015 à 09:46:22  profilanswer
 


 
 
Pas D.ieu. LES dieux  [:moundir]  
Non parce qu'il y a presque autant de dieux que d'hommes, ça rend encore moins crédible le truc  :pt1cable:


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°41973393
Atropos
Peace Love Death Metal
Posté le 16-05-2015 à 10:39:01  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Ben ok mais donc tu admets qu'on a pas forcément besoin de preuve pour trancher sur quelque chose (ok les conjectures mathématiques sont pas forcément un bon exemple, faudrait plutôt par exemple comparer avec la vie extraterrestre).


Concernant l'existence de quelque chose on n'a pas besoin de démonstration, oui. Par contre on a besoin de faits qui soit attestent directement ou indirectement de son existence, soit confirment ce à quoi on devrait s'attendre si ce quelque chose existe (résultats d'expérimentations).
 
Pour l'exemple de la vie extraterrestre, deux points :  
- Personne n'a tranché en disant que la vie extraterrestre existe (en tout cas pas ici), on prétend juste que c'est une hypothèse vraisemblable (voir point suivant)
- On possède un ensemble de faits confirmant que l'hypothèse est vraisemblable : par exemple elle ne viole aucune loi physique connue et l'on possède un exemple de vie dans l'univers.
La croyance en un dieu contredit ces deux points (affirmation d'existence par les religions, dieux décrits incompatibles avec les lois de la physique telles qu'on les connait actuellement).
 

roll68 a écrit :


Pour Dieu comme j'ai dit il y a des arguments classiques (dont certains merdiques d'accord :o mais pas tous) après on peut les repasser en revue si tu veux (j'aime bien celui là:  
http://www.wall.org/~aron/blog/fun [...] ciousness/ par exemple).


Si tu as des arguments qui n'ont pas été rebutés 100 fois depuis des dizaines d'années, ça peut être intéressant oui :jap:
Celui que tu donnes est un gros argument d'incrédulité ("le phénomène X n'a pas d'explication, donc c'est Dieu" ), ça n'est pas convaincant en soit (affirmer que la méthodologie X n'a pas d'explication ne valide en rien la méthodologie Y).

roll68 a écrit :


 
En pratique, bon nombre de gens qui se disent chrétiens n'y croient pas, donc je pense que si c'est la question.


Si les chrétiens ne croient pas en leur dieu tel qu'il est décrit dans leur dogme, c'est pas vraiment mon problème :o
Mais on peut prendre la prière si tu préfères : si le dieu chrétien existe, les prière qui lui sont adressées devraient avoir un effet notable par rapport aux prières adressées à un dieu n'existant pas (ou par rapport à l'absence de prières). L'expérimentation a montré que ça n'est pas le cas.

n°41973722
lokilefour​be
Posté le 16-05-2015 à 11:49:50  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
C'est une analogie et tu réponds à côté.
 


Absolument pas, je te re cite :

Citation :

Ben ok mais donc tu admets qu'on a pas forcément besoin de preuve pour trancher sur quelque chose (ok les conjectures mathématiques sont pas forcément un bon exemple, faudrait plutôt par exemple comparer avec la vie extraterrestre).


 
Je le répète nous avons la preuve irréfutable que la vie est possible dans l'univers sous certaines conditions, le concept dieu, ne rentre absolument pas dans la même catégorie.
D'un coté, vie extra terrestre, on ne se pose pas la question de savoir si la vie existe, mais de la complexité d'apparition de la vie, donc de la probabilité que ce qui s'est déjà passé sur terre puisse se reproduire ailleurs.
De l'autre, dieu, nous sommes face à une hypothèse spéculative invérifiable qui ne repose sur aucun fait, tout comme les licornes invisibles, ou si si tu préfères, thor, zeus, ra, le dieu spaghetti...
 

Citation :

Ouai enfin on sait déjà qu'ils n'existent pas. C'est pas comme si c'était une question ouverte (surtout pour les licornes invisibles).


Donc tu affirmes arbitrairement que les licornes c'est de la connerie, alors que l'hypothèse dieu serait plus crédible.
Sur quels faits t'appuies tu pour réfuter l'un et donner plus de crédit à l'autre?
De quels éléments factuels, preuves, mesures ou observations, vérifiées, disposes tu pour affirmer que croire aux licornes est ridicule alors que croire en dieu serait concevable, acceptable.
Sans éléments de preuves, c'est toi qui réponds à coté en choisissant arbitrairement et sans méthodes équivalentes d’éliminer une proposition et d'en retenir une autre, celle qui t'arrange, en fonction de tes convictions/croyances.


---------------

n°41976123
roll68
Posté le 16-05-2015 à 18:34:14  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


Qu'est-ce que tu en sais ?
Et on sait aussi que les dieux n'existent pas non plus, dans ce cas.


 
De tels animaux laissent des traces (genre des squelettes), doivent être compatible avec la théorie de l'évolution (en particuliers on doit pouvoir trouver de «proches parents») obéir aux lois de la physique (un dragon peux pas voler si il a la taille qu'on lui suppose généralement).
 
Après dit-moi quelle trace ça laisse un dieu.
 

Atropos a écrit :


La croyance en un dieu contredit ces deux points (affirmation d'existence par les religions, dieux décrits incompatibles avec les lois de la physique telles qu'on les connait actuellement).


 
Si ça peut te rassurer  :o , je n'affirme l'existence de rien du tout. Quand aux lois de la physiques, je vois pas pourquoi ce serait si surprenant pour Dieu de pouvoir intervenir dans un Univers créé par lui-même. Même nous on pourrait le faire en fait, il suffit de «créer» un Univers par simulation sur ordinateur, on intervient bien sur comme on veut.
 

Atropos a écrit :


Si tu as des arguments qui n'ont pas été rebutés 100 fois depuis des dizaines d'années, ça peut être intéressant oui :jap:
Celui que tu donnes est un gros argument d'incrédulité ("le phénomène X n'a pas d'explication, donc c'est Dieu" ), ça n'est pas convaincant en soit (affirmer que la méthodologie X n'a pas d'explication ne valide en rien la méthodologie Y).


 
Malheureusement, je ne sais pas ce qui est supposé être rebuté ou pas, vu que tous le monde n'est pas d'accord. Je suppose que tu vas me dire que tout a déjà été rebuté  :o .
"le phénomène X n'a pas d'explication, donc c'est Dieu": non ce n'est pas ça, c'est (presque  :o ) jamais ça en fait, personne n'a jamais tenté, par exemple, d'expliquer la supraconductivité en invoquant Dieu. Ce n'est que sur certain point que l'on invoque Dieu comme explication, l'absence d'explication n'est pas suffisante.
Mais donc si considère que la conscience peut simplement émerger d'un système comme le cerveau, qui semble bien n'être qu'une «machine de Turing» (ou plus précisément simulable par une machine de Turing) alors tu n'as pas le choix que d'accepter, par exemple, qu'il est possible de «créer» une conscience simplement en écrivant des symboles dans un cahier (un très gros cahier  :o ) par exemple en utilisant la règle 110, prouvée Turing-complète. Ou encore que ta conscience ne surgit que parce que quelqu'un ou quelque chose a disposé des cailloux sur le sol (comme là: https://xkcd.com/505/  :o )
Après on peut simplement accepter cette idée, et en effet elle est peut-être correcte, mais ça semble tellement contre-intuitif que je ne saurais pas comment contredire quelqu'un qui dirait juste que c'est évidemment faux. Personnellement, mon intuition me dit aussi que c'est forcément faux, mais j'essaye de garder un esprit ouvert et de considérer ce phénomène comme possible.
Le problème qui reste, est que en poussant le raisonnement plus loin on peut tomber sur des choses carrément paradoxale, je peux détailler si tu veux.
 

lokilefourbe a écrit :


Sans éléments de preuves, c'est toi qui réponds à coté en choisissant arbitrairement et sans méthodes équivalentes d’éliminer une proposition et d'en retenir une autre, celle qui t'arrange, en fonction de tes convictions/croyances.


 
Il n'y a pas de preuve mais il y a des arguments. Par contre non seulement il n'y a pas d'arguments pour l'existence des licornes invisibles, mais des arguments très forts pour dire qu'elles n'existent pas.

n°41976319
Profil sup​primé
Posté le 16-05-2015 à 19:05:15  answer
 

roll68 a écrit :


 
De tels animaux laissent des traces (genre des squelettes), doivent être compatible avec la théorie de l'évolution (en particuliers on doit pouvoir trouver de «proches parents») obéir aux lois de la physique (un dragon peux pas voler si il a la taille qu'on lui suppose généralement).


On a pas encore trouvé les squelettes c'est tout  [:spamafote]  
Puis c'est peut-être sur une autre planète.
En tout cas on est capables de dire qu'une sorte de cheval avec une corne est un être viable biologiquement.
 

roll68 a écrit :


Après dit-moi quelle trace ça laisse un dieu.
 


Ben ma femme était encore vierge, je vais couper du bois et là, paf, un mouflet  [:tinostar]

n°41976391
roll68
Posté le 16-05-2015 à 19:15:48  profilanswer
 


 
Mouais d'accord mais je crois que c'est pas trop l'esprit de la comparaison à la base  [:uxam]  
 
Plus pertinent je pense: le pastafarisme et le christianisme sont-ils équiprobables ?

n°41976632
McNulty
Posté le 16-05-2015 à 19:48:28  profilanswer
 

La probabilité étant nulle des 2 cotés oui, par contre d'un coté c'est une blague assumée, de l'autre une arnaque grandiose, très bien ficelée, utilisant les faiblesses de la psychologie humaine...

n°41977796
lokilefour​be
Posté le 16-05-2015 à 21:44:37  profilanswer
 

roll68 a écrit :


Il n'y a pas de preuve mais il y a des arguments. Par contre non seulement il n'y a pas d'arguments pour l'existence des licornes invisibles, mais des arguments très forts pour dire qu'elles n'existent pas.


 
Quels arguments?
Je te signale que les mythes et légendes sont bien antérieurs au monothéisme.
Et tes arguments très forts pour dire qu'elles n'existent pas, j'ai l'impression que ce sont les mêmes que ceux qui permettent de dire que dieu n'existe pas, mais ça tu en fais abstraction.


---------------

n°41977947
roll68
Posté le 16-05-2015 à 22:00:01  profilanswer
 

McNulty a écrit :

La probabilité étant nulle des 2 cotés oui, par contre d'un coté c'est une blague assumée, de l'autre une arnaque grandiose, très bien ficelée, utilisant les faiblesses de la psychologie humaine...


 
Une arnaque impliquerait que les «dirigeants» religieux mentent sciemment. C'est évidemment absurde.
 

lokilefourbe a écrit :


Quels arguments?
Je te signale que les mythes et légendes sont bien antérieurs au monothéisme.
Et tes arguments très forts pour dire qu'elles n'existent pas, j'ai l'impression que ce sont les mêmes que ceux qui permettent de dire que dieu n'existe pas, mais ça tu en fais abstraction.


 
- J'en ai donné un exemple fait-toi plaisir.
- Sérieux? Je trouve pas d'ossements de licorne -> argument contre l'existence des licornes. Tu crois que ne pas trouver d'ossements de Jésus invalide le christianisme peut-être?  [:boulox]

n°41978004
McNulty
Posté le 16-05-2015 à 22:06:10  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Une arnaque impliquerait que les «dirigeants» religieux mentent sciemment. C'est évidemment absurde.
 


 
t'es d'un naïf... c'est comme si tu me disais que les politiques croient à leur programme de pré-élections.

n°41978030
Profil sup​primé
Posté le 16-05-2015 à 22:09:16  answer
 

roll68 a écrit :


 
Une arnaque impliquerait que les «dirigeants» religieux mentent sciemment. C'est évidemment absurde.
 


 
 [:rofl]  [:rofl]

n°41978126
lokilefour​be
Posté le 16-05-2015 à 22:20:24  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Une arnaque impliquerait que les «dirigeants» religieux mentent sciemment. C'est évidemment absurde.
 


 

roll68 a écrit :


 
- J'en ai donné un exemple fait-toi plaisir.
- Sérieux? Je trouve pas d'ossements de licorne -> argument contre l'existence des licornes. Tu crois que ne pas trouver d'ossements de Jésus invalide le christianisme peut-être?  [:boulox]


 
Mais tu es ridicule.... :lol:  
 
Si jésus peux ressusciter et disparaitre, pourquoi les licornes ne pourraient elles pas se fondre dans l'énergie de la force qui nous entoure?
Est ce que yoda à laissé un squelette?
Pourquoi invoquer la science quand ça t'arrange?
 
 

Citation :


Une arnaque impliquerait que les «dirigeants» religieux mentent sciemment. C'est évidemment absurde.


 
ça c'est réellement golden n'importe quoi...


---------------

n°41978196
roll68
Posté le 16-05-2015 à 22:27:58  profilanswer
 

McNulty a écrit :

t'es d'un naïf... c'est comme si tu me disais que les politiques croient à leur programme de pré-élections.


 
 
 

lokilefourbe a écrit :

ça c'est réellement golden n'importe quoi...


 
Je maintiens. Dire le contraire montre une profonde incompréhension du phénomène religieux.
 

lokilefourbe a écrit :


Mais tu es ridicule.... :lol:  
 
Si jésus peux ressusciter et disparaitre, pourquoi les licornes ne pourraient elles pas se fondre dans l'énergie de la force qui nous entoure?
Est ce que yoda à laissé un squelette?
Pourquoi invoquer la science quand ça t'arrange?
 


 
Et c'est moi qui suit ridicule...  intéressant.

n°41978343
Profil sup​primé
Posté le 16-05-2015 à 22:41:57  answer
 

roll68 a écrit :


 
Je maintiens. Dire le contraire montre une profonde incompréhension du phénomène religieux.
 


Tu veux dire qu'il n'est pas possible de monter dans la hiérarchie d'un clergé sans véritable foi?
 
Comme les gourous des sectes par exemple?

n°41978441
Profil sup​primé
Posté le 16-05-2015 à 22:50:33  answer
 

Bonjour,
 
Je me demandais qu'elle est votre rapport à l'après-mort dans la vie de tous les jours. Etant moi-même athée, et comme beaucoup d'athée j'accepte l'idée que après la mort c'est le vide, comme avant d'être né, bref rien. Par contre des fois j'ai des genre de stress quand j'y penses [:what has been seen] , je trouve ça irrationel vu que de toute façon quand je serai mort je ne m'en rendrai pas compte [:orly2] . Vous avez ça aussi ? Malgré toute la rationalité que je peux avoir, j'ai des petits stress, comme des réflexes de survie  :o  
 

n°41978522
lokilefour​be
Posté le 16-05-2015 à 22:56:17  profilanswer
 


C'est un réflexe naturel, vivre, sentir, avoir des émotions pour se dire qu'au final tout va se terminer comme au cinéma par le noir total après la fin du film, ça laisse des regrets, sur ce qu'on a fait ou pas fait, sur ce qu'on aurait pu mieux faire.
Alors ça angoisse aussi, mais ton analogie est bonne, avant de naitre on ne se posait pas ces questions  :D  
Après notre mort non plus  :D


---------------

n°41978615
Profil sup​primé
Posté le 16-05-2015 à 23:04:22  answer
 


C'est un peu un classique de l'angoisse, la mort et tout ce qui s'ensuit. (tout ce qui s'ensuit pas, en fait :o )
Être rationnel, c'est pas être invincible. Donc bon, peur du noir, de l'orage, des tigres et de la mort... ça parait sensé.
 
Mais bon, la solution sympa pour moi ça serait la réincarnation, et ça semble fragile scientifiquement. :D
Et puis faudrait quand même pouvoir choisir un truc pas trop moisi.

mood
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