Reprise du message précédent :

 
Ben il y a quand des arguments classiques, après on peut les trouver convainquant ou non.
 

 
Ok, mais pour déterminer (de façon pas trop subjective) la probabilité a priori de l'existence de Dieu, bon courage... On peut dire simplement qu'elle est faible, mais ça veut dire quoi faible? 0.1? 0.001? Moins? C'est pas possible d'évaluer ça objectivement.
 
Et sinon voir: http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/2981, à comparer avec: http://www.wall.org/~aron/blog/let-us-calculate/, comme quoi ça ne met tout le monde d'accord !!

Pour P!=NP et Goldbach c'est facile : lorsque l'on suppose que ces propositions sont vraies les prédictions qui en découlent sont correctes, et vice-versa : ça donne de très bonnes raisons de penser qu'elles sont vraies.
Pour Dieu, rien de tout ça (on pourrait même aller jusqu'à dire que c'est l'inverse dans le cas des grandes religions monothéistes : supposer l'existence de leur Dieu entraîne des prédictions sur le monde que l'on sait incorrectes).

Je te rejoins sur la difficulté à effectivement calculer Je cherchais juste à montrer qu'on peut au minimum avoir un cadre pour discriminer entre certaines hypothèses. Je connais bien Richard Carrier, c'est souvent intéressant  

 
Pour P!=NP et Goldbach, techniquement on ne sait pas si c'est correct... Il est possible que P = PN (improbable mais ça serait vraiment énorme) et de même pour Goldbach. Je ne sais pas trop de quelle prédictions tu parles?
Idem pour les grandes religions monothéistes: quelles sont les prédictions que l'on sait incorrectes?

Oui, ça n'est pas prouvé au sens mathématique. Mais ça n'est pas non plus le genre de preuve que l'on exige pour affirmer l'existence de quelque chose.
 

Pour l'exemple de la conjecture de Goldbach : si je suppose la conjecture vraie, je peux prédire que si tu me donnes un entier pair je peux l'exprimer comme la somme de deux nombres premiers.
Pour la conjecture P!=NP, si tu me donnes un problème NP-complet je peux prédire qu'il n'existe pas d'algorithme solutionnant ce problème en temps polynomial.
 
C'est juste deux exemples simples de prédictions falsifiables, qui jusqu'à maintenant se sont révélées correctes pour ces deux conjectures.
 

Si le dieu biblique existait, on devrait s'attendre à trouver les traces d'un déluge global dans les couches géologiques, ou encore la ville de Tyr devrait être rayée de la carte.
Ces deux prédictions qui découlent de l'existence du dieu abrahamique sont clairement falsifiées.

 
Prouvé «au sens mathématique» ça veut juste dire prouvé. Mais c'est marrant parce que ce que je voulais dire au départ c'est qu'on a pas forcément besoin d'une preuve pour supposer (voir même se convaincre) qu'un énoncé soit vrai, mais affirmer l'existence de quelque chose sans preuve là je ne suis pas d'accord. Exemple: la conjecture de Pólya qui semblaient vrai jusqu'en 1958, le plus petit contre-exemple étant à n = 906150257.
 

 
Oui jusqu'à maintenant. Si ça se trouve demain je découvre comment résoudre 3-SAT en un temps polynômial, prouvant que P = NP et je deviens célèbre    
 

 
Et si un chrétien ne croit pas au déluge global il n'est pas réellement chrétien?  
 

Et si un chrétien ne croit pas à la résurrection de Jésus ou à ses multiples miracles, est-il réellement chrétien ?

 
À mon avis, non, mais ce n'est pas réfuté contrairement au déluge global.
 
Et en pratique, tous ceux qui se disent chrétiens croient en la résurrection, on ne peux pas en dire autant pour le déluge. Ce n'est pas la même chose.

Donc le déluge n'a pas à être perçu comme réel, mais la résurrection si ?
Y a les bonnes allégories et les mauvaises, c'est ça ?

 
C'est pas une question d'allégorie. Comme il a déjà été dit, si le déluge avait eu lieu il aurait laissé des traces. Traces que l'on observe pas.

 
Et les traces de la résurrection de Lazare & Co. on les observe ?

 
C'est une question sérieuse? Quelle trace pourrait-il y avoir?

Et tu ne peux pas "prouver" (= démonstration mathématique) que quelque chose existe. Le standard utilisé entre démontrer un théorème et prouver l'existence de quelque chose n'est pas le même. Ca rend ton parallèle caduque.
 

Bah... oui. Et alors ?
L'idée c'était de te montrer que jusqu'à maintenant, dans le cas de tes deux exemples, on a une myriade de bonnes raisons de supposer leur véracité et pas un contre-exemple pour falsifier la conjecture.
C'est largement plus que ce que n'importe quel dieu nous présente pour l'instant.
 

J'en sais rien et c'est pas la question. C'était un exemple de prédiction falsifiable que tu peux tester si dieu tel que décrit dans la bible existe.

 
Traces de grattage de pattes ou de réouvertures du tombeau (linceul machouillé, etc.), témoignage historiquement certifié d'un tiers non impliqué dans le business chrétien, etc. etc.

 
Ben ok mais donc tu admets qu'on a pas forcément besoin de preuve pour trancher sur quelque chose (ok les conjectures mathématiques sont pas forcément un bon exemple, faudrait plutôt par exemple comparer avec la vie extraterrestre).
Pour Dieu comme j'ai dit il y a des arguments classiques (dont certains merdiques d'accord mais pas tous) après on peut les repasser en revue si tu veux (j'aime bien celui là:  
http://www.wall.org/~aron/blog/fun [...] ciousness/ par exemple).
 

 
En pratique, bon nombre de gens qui se disent chrétiens n'y croient pas, donc je pense que si c'est la question.

 
Euh non, car pour la vie extra terrestre nous disposons déjà d'une preuve formelle que la probabilité d'apparition de la vie est non nulle, nous. De plus nous avons déjà tout un ensemble de critères/conditions bien définis : température, gravité, eau liquide, type de soleil, type d'atmosphère....
Cette comparaison serait pertinente si l'on avait la preuve, la certitude (comme pour la réalité de la vie sur terre) qu'un ou des dieux ont déjà existé (mais qu'ils sont partis/morts/disparus...) alors effectivement la probabilité de l'apparition de nouveaux dieux ou du retour de certains, seraient non nulle .
Mais dans le cas présent, l'existence de dieu est une hypothèse invérifiable équivalente à celle des licornes invisibles ou des dragons.

 
C'est une analogie et tu réponds à côté.
 

 
Dire que l'existence de dieu est équiprobable à celle des licornes invisibles ou des dragons est évidemment complètement absurde.

C'est vrai ça. Les licornes et les dragons, on sait déjà à quoi ils ressemblent alors que leur dieu personne n'en a la moindre idée. Ou alors ça doit sans doute être une question d'adhérents/partisants du genre plus ils sont nombreux à y croire et plus ça intensifie la probabilité de l'existence du truc.  
 

J'aurais plus de facilités à croire en l'existence d'animaux très très exotiques qu'en une quelconque divinité, quelle que soit la forme qu'elle puisse prendre

 
Ouai enfin on sait déjà qu'ils n'existent pas. C'est pas comme si c'était une question ouverte (surtout pour les licornes invisibles).

 
 
Ah bon ?
Pourquoi ?
 
Il y a aussi des livres/films/oeuvres de l'esprit qui parlent des dragons et licornes. Comme pour les dieux.

 
 
Qu'est-ce que tu en sais ?
Et on sait aussi que les dieux n'existent pas non plus, dans ce cas.

C'est clair.
La dernière a été bouffée par un dragon le mois dernier!

Dieu est une créature mythologique comme une autre, pas beaucoup plus crédible que les elfes de bois ou le retour de Xenu.

 
 
Pas D.ieu. LES dieux    
Non parce qu'il y a presque autant de dieux que d'hommes, ça rend encore moins crédible le truc  

Concernant l'existence de quelque chose on n'a pas besoin de démonstration, oui. Par contre on a besoin de faits qui soit attestent directement ou indirectement de son existence, soit confirment ce à quoi on devrait s'attendre si ce quelque chose existe (résultats d'expérimentations).
 
Pour l'exemple de la vie extraterrestre, deux points :  
- Personne n'a tranché en disant que la vie extraterrestre existe (en tout cas pas ici), on prétend juste que c'est une hypothèse vraisemblable (voir point suivant)
- On possède un ensemble de faits confirmant que l'hypothèse est vraisemblable : par exemple elle ne viole aucune loi physique connue et l'on possède un exemple de vie dans l'univers.
La croyance en un dieu contredit ces deux points (affirmation d'existence par les religions, dieux décrits incompatibles avec les lois de la physique telles qu'on les connait actuellement).
 

Si tu as des arguments qui n'ont pas été rebutés 100 fois depuis des dizaines d'années, ça peut être intéressant oui
Celui que tu donnes est un gros argument d'incrédulité ("le phénomène X n'a pas d'explication, donc c'est Dieu" ), ça n'est pas convaincant en soit (affirmer que la méthodologie X n'a pas d'explication ne valide en rien la méthodologie Y).

Si les chrétiens ne croient pas en leur dieu tel qu'il est décrit dans leur dogme, c'est pas vraiment mon problème
Mais on peut prendre la prière si tu préfères : si le dieu chrétien existe, les prière qui lui sont adressées devraient avoir un effet notable par rapport aux prières adressées à un dieu n'existant pas (ou par rapport à l'absence de prières). L'expérimentation a montré que ça n'est pas le cas.

Absolument pas, je te re cite :

 
Je le répète nous avons la preuve irréfutable que la vie est possible dans l'univers sous certaines conditions, le concept dieu, ne rentre absolument pas dans la même catégorie.
D'un coté, vie extra terrestre, on ne se pose pas la question de savoir si la vie existe, mais de la complexité d'apparition de la vie, donc de la probabilité que ce qui s'est déjà passé sur terre puisse se reproduire ailleurs.
De l'autre, dieu, nous sommes face à une hypothèse spéculative invérifiable qui ne repose sur aucun fait, tout comme les licornes invisibles, ou si si tu préfères, thor, zeus, ra, le dieu spaghetti...
 

Donc tu affirmes arbitrairement que les licornes c'est de la connerie, alors que l'hypothèse dieu serait plus crédible.
Sur quels faits t'appuies tu pour réfuter l'un et donner plus de crédit à l'autre?
De quels éléments factuels, preuves, mesures ou observations, vérifiées, disposes tu pour affirmer que croire aux licornes est ridicule alors que croire en dieu serait concevable, acceptable.
Sans éléments de preuves, c'est toi qui réponds à coté en choisissant arbitrairement et sans méthodes équivalentes d’éliminer une proposition et d'en retenir une autre, celle qui t'arrange, en fonction de tes convictions/croyances.

 
De tels animaux laissent des traces (genre des squelettes), doivent être compatible avec la théorie de l'évolution (en particuliers on doit pouvoir trouver de «proches parents») obéir aux lois de la physique (un dragon peux pas voler si il a la taille qu'on lui suppose généralement).
 
Après dit-moi quelle trace ça laisse un dieu.
 

 
Si ça peut te rassurer   , je n'affirme l'existence de rien du tout. Quand aux lois de la physiques, je vois pas pourquoi ce serait si surprenant pour Dieu de pouvoir intervenir dans un Univers créé par lui-même. Même nous on pourrait le faire en fait, il suffit de «créer» un Univers par simulation sur ordinateur, on intervient bien sur comme on veut.
 

 
Malheureusement, je ne sais pas ce qui est supposé être rebuté ou pas, vu que tous le monde n'est pas d'accord. Je suppose que tu vas me dire que tout a déjà été rebuté   .
"le phénomène X n'a pas d'explication, donc c'est Dieu": non ce n'est pas ça, c'est (presque   ) jamais ça en fait, personne n'a jamais tenté, par exemple, d'expliquer la supraconductivité en invoquant Dieu. Ce n'est que sur certain point que l'on invoque Dieu comme explication, l'absence d'explication n'est pas suffisante.
Mais donc si considère que la conscience peut simplement émerger d'un système comme le cerveau, qui semble bien n'être qu'une «machine de Turing» (ou plus précisément simulable par une machine de Turing) alors tu n'as pas le choix que d'accepter, par exemple, qu'il est possible de «créer» une conscience simplement en écrivant des symboles dans un cahier (un très gros cahier   ) par exemple en utilisant la règle 110, prouvée Turing-complète. Ou encore que ta conscience ne surgit que parce que quelqu'un ou quelque chose a disposé des cailloux sur le sol (comme là: https://xkcd.com/505/   )
Après on peut simplement accepter cette idée, et en effet elle est peut-être correcte, mais ça semble tellement contre-intuitif que je ne saurais pas comment contredire quelqu'un qui dirait juste que c'est évidemment faux. Personnellement, mon intuition me dit aussi que c'est forcément faux, mais j'essaye de garder un esprit ouvert et de considérer ce phénomène comme possible.
Le problème qui reste, est que en poussant le raisonnement plus loin on peut tomber sur des choses carrément paradoxale, je peux détailler si tu veux.
 

 
Il n'y a pas de preuve mais il y a des arguments. Par contre non seulement il n'y a pas d'arguments pour l'existence des licornes invisibles, mais des arguments très forts pour dire qu'elles n'existent pas.

On a pas encore trouvé les squelettes c'est tout    
Puis c'est peut-être sur une autre planète.
En tout cas on est capables de dire qu'une sorte de cheval avec une corne est un être viable biologiquement.
 

Ben ma femme était encore vierge, je vais couper du bois et là, paf, un mouflet  

 
Mouais d'accord mais je crois que c'est pas trop l'esprit de la comparaison à la base    
 
Plus pertinent je pense: le pastafarisme et le christianisme sont-ils équiprobables ?

La probabilité étant nulle des 2 cotés oui, par contre d'un coté c'est une blague assumée, de l'autre une arnaque grandiose, très bien ficelée, utilisant les faiblesses de la psychologie humaine...

 
Quels arguments?
Je te signale que les mythes et légendes sont bien antérieurs au monothéisme.
Et tes arguments très forts pour dire qu'elles n'existent pas, j'ai l'impression que ce sont les mêmes que ceux qui permettent de dire que dieu n'existe pas, mais ça tu en fais abstraction.

 
Une arnaque impliquerait que les «dirigeants» religieux mentent sciemment. C'est évidemment absurde.
 

 
- J'en ai donné un exemple fait-toi plaisir.
- Sérieux? Je trouve pas d'ossements de licorne -> argument contre l'existence des licornes. Tu crois que ne pas trouver d'ossements de Jésus invalide le christianisme peut-être?  

 
t'es d'un naïf... c'est comme si tu me disais que les politiques croient à leur programme de pré-élections.

 
Mais tu es ridicule....  
 
Si jésus peux ressusciter et disparaitre, pourquoi les licornes ne pourraient elles pas se fondre dans l'énergie de la force qui nous entoure?
Est ce que yoda à laissé un squelette?
Pourquoi invoquer la science quand ça t'arrange?
 
 

 
ça c'est réellement golden n'importe quoi...

 
Je maintiens. Dire le contraire montre une profonde incompréhension du phénomène religieux.
 

 
Et c'est moi qui suit ridicule...  intéressant.

Tu veux dire qu'il n'est pas possible de monter dans la hiérarchie d'un clergé sans véritable foi?
 
Comme les gourous des sectes par exemple?

Bonjour,
 
Je me demandais qu'elle est votre rapport à l'après-mort dans la vie de tous les jours. Etant moi-même athée, et comme beaucoup d'athée j'accepte l'idée que après la mort c'est le vide, comme avant d'être né, bref rien. Par contre des fois j'ai des genre de stress quand j'y penses , je trouve ça irrationel vu que de toute façon quand je serai mort je ne m'en rendrai pas compte . Vous avez ça aussi ? Malgré toute la rationalité que je peux avoir, j'ai des petits stress, comme des réflexes de survie    
 

C'est un réflexe naturel, vivre, sentir, avoir des émotions pour se dire qu'au final tout va se terminer comme au cinéma par le noir total après la fin du film, ça laisse des regrets, sur ce qu'on a fait ou pas fait, sur ce qu'on aurait pu mieux faire.
Alors ça angoisse aussi, mais ton analogie est bonne, avant de naitre on ne se posait pas ces questions    
Après notre mort non plus  

C'est un peu un classique de l'angoisse, la mort et tout ce qui s'ensuit. (tout ce qui s'ensuit pas, en fait )
Être rationnel, c'est pas être invincible. Donc bon, peur du noir, de l'orage, des tigres et de la mort... ça parait sensé.
 
Mais bon, la solution sympa pour moi ça serait la réincarnation, et ça semble fragile scientifiquement.
Et puis faudrait quand même pouvoir choisir un truc pas trop moisi.