Reprise du message précédent :
moi ma mère m'avait dit m'avoir baptisé justement pour que j'ai le choix : que je puisse me marier à l'église ou bénéficier des services de l'église si j'en avais envie par la suite, que j'ai le plus de porte ouvertes possibles quoi. (Et c'était surement aussi pour faire plaisir à son coté de la famille mais bon)
 
C'est à dire qu'elle voyait pas le fait d'être baptisé comme contraignant ou restricitf mais au contraire comme une limite en moins.  
 
Ce n'est pas quelque chose que je ferais mais jtrouvais la démarche assez cool et j'apprécie l'intention
 
 
 
puis c'est pas désagréable d'avoir un parrain/marraine, même si au final ça veut pas dire grand chose ça peut renforcer des liens ^^

L'intérêt, c'est que j'ai de la compassion pour ces mômes qui doivent rester pendant plus d'une demi-heure sans s'exprimer parce que les gens autour d'eux sont dans en train de "communier". On parlait du baptème, tout à l'heure, mais la messe peut être un vrai supplice pour un gosse. Il serait plus respectueux pour ces enfants de définir auparavant quels adultes restent pour les surveiller à l'extérieur. Mais bon, on préfère leur imposer la foi et la pratique.

C'est vrai que du temps de nos parents, le mariage à l'église était pour ainsi dire automatique. Aujourd'hui, c'est plus nuancé, et l'islam et le bouddhisme ont gagné en popularité.

Euh, pour info, je ne suis pas  baptisé, mais je me suis marié à l'église (ma femme est catholique).
On peut demander une "dispense pour disparité de culte", et chez nous (Belgique) c'est quasi systématiquement octroyé  
 
De même j'ai un parrain et une marraine... ça a été décidé par mes parents à la naissance, juste que c'est pas consigné dans un registre

Vindicte pas forcément mais athéïsme militant .
 
En un certain sens, comme on est athée par défaut comme on arrête pas de le dire, c'est comme cela qu'on peut se revendiquer athée

 
Voilà, paradoxalement c'est assez vrai, le baptême enfant laisse plus de mou que pas de baptême. C'est une pré-adhésion au club, sans engagement, et sans dommage corporel.
 
D'ailleurs je reviens sur le fait que le registre de baptême n'a pas la légitimité de la puissance publique blabla. Attention à cet argument, étant donné que les Eglises ont quand même besoin d'enregistrer leurs membres quelques part (après les largesses d'adhésions sont autre chose ) si on juge qu'elles ne sont pas capables de tenir un registre on risque de le lier à l'état civil, ce qui serait pire !!  
Je suis bien content qu'il n'y ait pas de case 'religion' à l'Etat civil (chrétien, musulman ... et vide = athée ?) on n'a rien à déclarer contrairement à l'Allemagne et on peut aussi déclarer des trucs contradictoires à l'Eglise et à la mosquée.
 
Il y a trois modes d'adhésions :  
 
     a - la carte de membre, complètement 'décentralisée' mais c'est pas une exigence de la CNIL que d'en arriver à cette extrémité là car ça pose des problèmes de vérification, de doublons etc.
     b - le registre des membres au sein de l'association
     c - la centralisation dans un fichier de la puissance publique
 
Le b/ est tout à fait légitime sous le contrôle de la CNIL, surtout s'il y a un enjeu de faire des baptêmes uniques.
Il y a un intermédiaire entre a/ et b/ dans l'interrogation de la base de données, où l'on peut demander à ce que ce soit l'intéresser qui demande des extraits d'acte de baptême qui ne seraient pas communiquable sinon.

 
Mais c'est complètement con (excuse-moi du terme), tu peux te baptiser quand tu veux une fois adulte, y compris juste avant de te marier.    

Ce n’est pas comme ça que ça se passe.
L’église n’a pas à avoir une liste des croyants. Cela reviendrait à ce qu’a fait (ou pas) Ménard à Béziers : un fichage sur base de la religion réelle ou supposée. C’est interdit.
Le fait d’être membre d’une communauté religieuse ne fait pas l’objet en France d’une « adhésion à une entité ».

La forme juridique des religions, en France, ce sont des association cultuelles communales, type loi 1901, selon les articles 18 et 19 de la loi de 1905 ( http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] e=20080306 ).
Les membres de cette association, ce sont les « organisateurs », pour le catholicisme, les gens qui s’occupent de la paroisse. Ce n’est pas la masse des ouailles.
Le registre de baptême n’est absolument pas un listing de « membres », c’est un fichiers contenant des « évènements » (publics et c’est sur cette publicité qu’elle s’appuie pour considérer qu’il n’y a pas lieu de supprimer l’entrée totalement).

Pour te faire baptiser une fois adulte tu vas devoir faire toute une préparation avec des gens sincères à qui tu seras obligé de jouer la comédie. Humainement c'est pas confortable du tout, et dans les fait ça me semble assez impraticable.

 
Ben si t'as pas envie (encore que la préparation peut être très light dans certain coin), tu peux toujours te marier à l'église en étant athée de toute façon.    
Sinon, j'espère que t'as jamais prévu de divorcer, sinon c'est fini pour l'église  

ça ne m'interesse pas trop de débattre si effectivement ça apporte un bénéfice réel surtout que je n'ai pas vraiment idée des services réservés aux baptisés (crêches, mariages, aides, etc ?). On peut aussi bien imaginer par exemple que non baptisé je pourrais tomber sur des croyants qui me feraient croire que j'irais en enfer ou quoi, ça ressemble bien à ma mère de se préoccuper de ce genre de chose ^^
 
mais surtout j'aime bien opposer à l'idée qu'on refuse de baptiser "pour laisser le choix", que certains peuvent au contraire baptiser justement pour laisser le choix. D'un point de vue purement utilitaire ça me semble se tenir. Suffit de se figurer que le baptême n'engage que ceux qui y croient, ce qui me parait être le cas en pratique (si on excepte cette histoire douteuse d'impot allemand).
 
Bref je ne ferais pas la même chose et je pourrais débattre avec ma mère si elle s'est réellement renseignée et si elle a bien fait la balance entre les avantages et inconvénients (genre prendre du temps à des gens pour organiser ça, dont le curé etc), mais au final j'apprécie surtout la bienveillance et la démarche et ça me suffit

d'ailleurs ça me fait penser, à mes 18 ans quand elle m'emmenait voter et que j'avais pas envie, plutôt que de me faire un speech sur la citoyenneté et compagnie elle me disait plutot que le jour ou je demanderai un service à la mairie ils pourraient regarder ma carte d'electeur pour voir si je suis un bon citoyen qui va voter et tout ^^
 
aucune idée de la véracité la dedans (je pense pas que ça puisse jouer) mais bon c'est un peu le même principe
 
 
 
SACRÉE MAMAN

 
Oui en fait elle a passé son temps à te raconter des grosses conneries quoi

Ne confonds pas la question de la liste de ceux qui veulent s'en exclure.
À moins qu'ils ne veulent signifier un renoncement, les baptisés ont rejoint une communauté c'est complètement légitime que la liste de ceux qui 's'inscrivent' (eux même ou par leurs responsables légaux jusqu'à éventuel renoncement) existe enfin !!!!!!!
C'est pour ceux qui ne veulent pas y être qu'il y a débat. Et l'argument de la publicité des événements n'intervient qu'a ce moment.

Je ne vois vraiment pas quel principe empêcherait l'existence d'un registre (sans conséquence en soi) dans lequel les gens pourraient s'inscrire et les parents inscrire leurs enfants mineurs.

 
Baptiser c'est orienter le choix alors que ne pas baptiser, c'est... neutre.
 
Baptiser c'est orienter vers une religion spécifique, c'est ouvrir un peu plus grand UNE des portes.
 
ça n'est pas neutre du tout et pas comparable de la sorte.

A la rigueur si tu veux donner des chances dans la vie au rejeton, tu circoncis, tu parles arabe à la maison, et tu baptises (et tu fais tatouer un bindi sur le front aucazoù). Et tu le prénommes Jean-Isaac, pour pas lui fermer les portes des plateaux de télé ( )
 
Bon, si Hitler se ramène, t'as intérêt à garder le prépuce en réserve dans une boîte à cachou qqpart...

re-  
 

Je ne comprend pas non plus. Plus de choix en baptisant un enfant ?  
Pourquoi pas pré-découper, en prime, le prépuce selon les pointillés, à la naissance, juste au cas où. Ça ouvre encore plus de choix et facilite les choses si il choisi une autre religion.
 

Obligé de jouer la comédie ? C'est donc qu'on ne croit pas à la religion à laquelle on est sur le point de "prêter serment". C'est un peu étrange, non ?
 
Dans mon esprit, laisser le choix c'est plutôt ne rien faire.  
Par exemple, ma fille, n'est, et ne sera pas baptisée par mes soins.
Si elle veut le faire, dans une démarche sincère, alors elle le fera de bon cœur une fois en age de comprendre. Si ça la saoule c'est qu'elle n'y croit pas et donc elle fera sans. Et si elle se plaint elle prendra une tarte dans la gueule
En tout cas je ne remplirai pas de bulletin de pré inscription au club en son nom.

Voilà

"Mon gamin il choisira son boulot lui-même, mais je le pré-inscris à la naissance à la fac de médecine pour pas lui fermer de portes "

je voulais juste aborder le problème d'un point de vue purement utilitaire, ce qui permettrait à mon sens de relativiser l'importance de se débaptiser.
Vous avez pas l'air de saisir, tant pis, je ne veux pas m'attarder sur ce débat qui n'est pas des plus intéressants (et qui implique ma maman!!!!!) ^^

Effectivement, je ne comprends pas la discussion du coté "utilitaire" pour un truc fondamentalement "spirituel" qui est sensé être guidé par l'intime conviction de chacun (à défaut de raisonnement )
Je radote mais j'vais pas inscrire ma gamine de 20 mois à l'UMP, juste au cas où elle serait fan de sarko quand elle sera plus grande et pour faciliter donc d'un point de vue "utilitaire", sa future appartenance à l'UMP.
Ben là, c'est pareil.
Et cette discussion n'est pas inintéressante je trouve, c'est en plein dans le sujet.
edit : après j'ai p'tet vraiment pas bien compris ton propos

Si c'est ça on est deux.

Les points d'exclamations n'apportent rien.
 
Le sujet, c'est que tu me dis que le registre de baptême serait un "listing des membres" de l'église catholique.
J'ai cherché un peu plus, et je pense que c'est impossible.
 
L'article 8 de la loi informatique et liberté interdit de tenir des fichiers sur base religieuse :
http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] eTexte=vig

 
Cependant, et je l'ignorais, il y a des exception, et notamment pour les organisations religieuses :

Notons que le registre de baptême ne se retrouve pas autorisé par la première exception, puisque on ne peut pas retirer son consentement.
 
Cependant, il y a une réserve sur le 3ème point :

Et patatras, le registre de baptême ne respecte absolument pas cette réserve.
 
Ce registre n'est donc clairement pas un registre des membres de l'église catholique. Tu peux donc être rassuré sur les risques évoqués dans ton post initial quant au militantisme pour en être supprimé.

Plus de la moitié des Français ne se réclament d'aucune religion
 
37% "Se declarant religieux"
34% "Se declarant non-religieux"
29% "Athee convaincu"
1% Ne sait pas/pas de réponse.
 

Euh t'as pas le droit de faire un tableau excel ' Jean-Isaac Cohen = juif ' (ou mettre une etoile dans la marge) mais t'as le droit dans une Église d'ouvrir un registre et dire 'eh nous sommes une Église, inscrivez votre nom'.
Sinon les partis politiques n'ont pas le droit de récupérer les noms des sympathisants qui veulent se signaler comme tel ?

Pourquoi tu coupes la partie de mon post qui répond justement à ta question ?

Même si je suis totalement opposé à toutes les religions, je trouves ça assez puérile tous ces messages sur le baptême qui n'est, somme toute, qu'une tradition française et qui n'engage à rien. C'est quand même pas du même niveau que l'ablation du prépuce des enfants juifs ou musulmans. Eux n'ont aucun recours possible.  
 
On ne les entends pas trop protester, c'est à croire que les sévices physiques passent plus facilement.  

Parce que je recite le texte qui ne dit pas ce que tu dis en dessous.

Le texte n'empêche pas une Église de créer un registre 'nom prénom date de cérémonie' où les gens s'inscrivent, comme il n'empêche pas les gens de souscrire à une mailing list de parti politique par exemple.
Il empêche de faire une liste ' nom prénom religion'.

Euh non, c'est un sacrement chrétien d'une très grande importance, puisqu'il marque l'entrée de la personne dans la communauté de dieu.

 
Et il engage quand même à quelque chose, le fait de se retrouver dans une liste, avec d'autres informations personnelles, sans que jamais le consentement du baptisé n'ait été obtenu.
A ce titre il serait tout a fait normal que cette inscription puisse être totalement supprimée si le baptisé en fait la demande explicite lorsqu'il atteint un "age de raison" (pour les enfants baptisés) ou s'il change d'avis (pour les adultes).
 
La circoncision, hors prescription médicale établie, est pour moi une mutilation, elle est irréversible et provoque des modifications structurelles sur le pénis et le gland, avec des conséquences sur les perceptions sensorielles de ces zones. C'est le pendant masculin de l'excision chez les femmes qui est là pour le coup un acte carrément barbare.

Tu arrives quand même à comprendre que l'inscription à un parti politique est une démarche volontaire, réfléchie et consentie par le postulant, avec un age minimum pour pouvoir le faire, ce qui n'est absolument pas le cas de la très grande majorité des baptisés.
De plus que ce soit pour un parti politique, ou une commande sur internet il y a paiement, cotisation, donc mouvement financier et là d'autres lois se déclenchent, des lois comptables et fiscales.
L'entité qui reçoit les sommes doit être par la suite en mesure de justifier la provenance des fonds, donc de conserver une trace du paiement et de son origine et les paiements électroniques ou par chèque doivent être enregistrés, par la banque et par l'entité qui reçoit l'argent.
 
Le baptême, qui plus est d'un enfant inconscient de ce qui se passe, ne rentre absolument pas dans ce cadre.

Le seul point de mon raisonnement, c'est de montrer que le registre de baptême ne peut pas être une liste des membres de l'église catholique (laquelle est permise sous certaines réserves, et ce sont ces réserves qui font que le registre de baptême ne peut que se contenter d'être une liste d'évènements et pas une liste de membres). Et donc, que ton inquiétude initiale quant aux conséquences à craindre si une suppression totale du registre était possible n'a pas lieu d'être. C'est tout.

Vous vous attaquez au principe du registre, alors qu'il est utile à ceux qui sont consentants. Le seul point qui fait légitimement débat c'est de pouvoir renoncer, ce qui est le cas, et comment se fait le renoncement : biffer ou mention de renoncement. C'est pas négligeable conceptuellement, mais c'est pas non plus l'affaire du siècle.
Que je sache pas grand monde vient chier une brique parce que son nom est écrit dans les registres de son école primaire.

Du coup vous en oubliez la vraie marque sociologique et indélébile du baptême, qui n'est pas à l'église dans un registre dont on se contrefout, mais à la mairie quand vos parents vous 'baptisent' d'un prénom qui fait partie de la liste des prénoms de baptême.

Je n'ai fait qu'une correction factuelle de ton objetion.
 
Le droit à l'annotation du registre n'a rien à voir avec un quelconque renoncement. D'une part parce qu'il s'agit simplement du droit à la rectification d'un fichier (et le fait que l'effacement ne soit pas autorisé par la CCass n'est pas un autre point, mais le même, avec une position du curseur de l'interprétation de la même disposition). D'autre part parce que, en France, heureusement, l'inscription au registre aussi bien que la correction n'ont aucun effet autre que magique au sens que veulent lui donner ceux qui y croient.
 
Le registre d'une école primaire est un fichier public, sous le contrôle démocratique du peuple donc, et pas un fichier privé d'une organisation qui fixe elle-même ses propres objectifs.

L'école est une obligation légale, démocratiquement validée. De plus l'inscription à l'école n'est pas un discriminant puisqu'elle ne présuppose d'aucune croyance ou conviction personnelle de l'individu concerné. Elle ne peut donc en aucun cas être préjudiciable ou utilisée à des fins que la personne concernée pourrait contester et rentre dans un cadre de traitement administratif national encadré par des règles strictes.
 
En quoi le baptême serait une marque sociologique et au nom de quoi devrait elle être indélébile? Et puis quoi encore pourquoi pas une marque au fer rouge?
Enfin tu confonds allègrement le registre civil ou l'enfant reçoit un ou des noms/prénoms, avec le registre des baptêmes religieux tenu par l'église et dont la mairie se contrefout.
L'église ça fait un bail que ce n'est plus l'état civil...

Y a des écoles privées 'catholiques'

Exact, mais le fait que les prénoms de 'baptême' (prénoms de Saints) existent n'a pas de poids social parce qu'à l'Eglise on demande 'quel prénom avez vous choisi' mais parce que dans le vrai État civil les parents mettent les mêmes prénoms.
En face de moi dans le train j'ai un gamin qui s'appelle 'Augustin' , ÇA c'est une marque 'chrétienne' qui va peser.

En fait le fait qu'une organisation privée aie une liste demande vigilance mais s'il n'y a pas de problème il n'y a pas de problème.
C'est bien dans la sphère publique que se jouent les vrais débats et des choses 'légitimes' qu'il faut se méfier ; je préfère qu'un registre inutile enregistre les baptêmes plutôt que ce soit lié au registre officiel de l'État civil ; de même que les parents choisissent le prénom est complètement légitime, mais c'est pourtant là aussi qu'ils engagent leur enfant.
Même la circoncision n'est pas un marquage aussi puissant (c'est une mutilation corporelle cependant).

 
Les écoles privées en France sont contrôlées (normalement) et soumises a des règles définies par l'EN, surtout s'il s'agit d'écoles sous contrat, les profs par exemple sont issus de l'EN et appliquent le programme de l'EN.
 
Tu devrais jeter un coup d'oeil aux prénoms à la mode actuellement et tu vas tomber de l'armoire... il n'y pas que les prénoms du calendrier ou des évangiles...
Et ton Augustin, s'il n'est pas croyant, s'il ne pratique pas, son prénom ne va rien peser du tout. Les prénoms perdent de plus en plus toute connotation religieuse, ça reste encore ethnique évidement ou familial (en référence à un parent).
L'état civil ne se mêle pas de religions, le baptême est un sacrement religieux.
Les parents peuvent légitimement nommer leurs enfants, car on pré suppose qu'il sont censés toujours agir dans l'intérêt de l'enfant, mais il est des cas ou la justice peut intervenir pour empêcher ou corriger des noms/prénoms si la demande est légitime et considérée comme justifiée par un juge.
 

 
Le problème c'est que cette liste est constituée sans l'accord des individus concernés, qu'elle échappe au contrôle administratif, que l'on a aucune garantie quand à son utilisation (cf la transmission d'éléments au fisc allemand) et que les personnes qui les utilisent et les consultent ne sont en aucun cas des personnels assermentés soumis à des obligations et encadrées par des règles tels que les personnels exerçant au seins des administrations publiques.
Voilà pourquoi l'église ne devrait pas pouvoir s'opposer à la volonté d'un individu de disparaitre de fichiers auxquels il n'a jamais demandé à être inscrit et dont il n'a aucune garantie quand à l'utilisation puisqu'ils échappent à tout contrôle administratif officiel.

Tu supprimes systématiquement le corps de l'argumentation pour dire une connerie sur un détail, ce n'est plus très intéressant, de mon point de vue.

Ce "plutôt que" est une fausse alternative, mais tu as systématiquement coupé les parties de mes posts où je te l'explique.

Je l'ai reconnu le débat sur l'appréciation du renoncement, et je suis plutôt d'accord.
Mais justement le fait que les enjeux se concentrent sur 'est-ce que c'est biffé ou annoté' montre qu'il n'y a plus beaucoup de souci.
Car s'il ne s'agit que d'un droit à biffer c'est presque irréprochable sur le plan des modalités d'inscription et du renoncement. Et en enculant la mouche on manque de radicalité par ailleurs.
Quand Dieudonné baptise un de ses enfants et nomme un autre Judas, il est un poil plus radical qu'un parent qui appelle son enfant 'Matthieu' et ne le baptise pas.

Tu refuses le débat sur la fausse alternative que tu crois exhiber, alors que c'est ton point d'entrée. ça oblitère tout.

Si une lettre au diocèse fait qu'ils rayent ton nom, ça suffirait oui ou non ?
Alors votre débat est simplement 'han ils font une mention mais veulent pas rayer'. Certes c'est gênant, mais j'ai pas l'impression que ça change grand chose au monde.

Je dis qu'un combat pour changer de prénom (par exemple pour un prénom révolutionnaire) serait un tant soit plus significatif.

Je ne sais pas ce que tu entends par "rayer". Ce que je souhaite depuis le début est simple : que mon nom (si ce n'est plus nominatif, ils sont évidemment fondés à garder tout le reste pour leurs statistiques ou leur croyances magiques) ne soit plus dans le fichier. ça veut dire que l'information n'y est plus (donc pas juste un trait sur le nom qui reste lisible, ce qui serait simplement un équivalent de l'inscription ajoutée).
C'est bien ce qui a été refusé par la cour de cassation.

J'entends " biffer " , ce n'est pas faut d'avoir employé le terme dans mes quinze posts précédent, et qui signifie 'rayer de manière à rendre illisible'.
On parle essentiellement de registres papier.