Reprise du message précédent :

Jugement qui n'est justifié que parce qu'un mariage a existé et que cette existence reste reconnue.
 
 
En plus, cette remarque se voulait humoristique, ce qui t'a visiblement échappé............... aussi.
 
Amicalement, Alain

Ce post surréaliste...  
Autrement dit, si on ne veut pas payer un impôt sur un truc qu'on peut nous avoir fait quand on n'avait même pas 1 an, on est un connard antisocial ?

Où donc es tu allé cherché ça? Pas dans ce que j'ai écrit en tous cas.
 
J'ai précisé que cette loi, qu'au demeurant je trouve inacceptable, ne venait pas directement de l'Église, mais du pouvoir civil, rien d'autre. Donc comment peux-tu m'accuser de cette connerie?
 
Amicalement, Alain

Pour l'Allemagne, c'était anticlérical il y a 200 ans, et vu que c'est resté en l'état, c'est parfaitement archaïque aujourd'hui.
Je ne connais pas vraiment les systèmes hors de l'Europe, parce que je me suis intéressé aux systèmes européens par nécessité personnelle sur mes impôts réels, bien au delà d'une pure grotesquerie.

Non, la méthode putassière, elle vient bien de l'église catholique allemande. C'est cette église et pas l'administration allemande qui a fait des recherches en France pour retrouver le certificat du baptême du mec. C'est elle qui a fait valoir ses droits, montrant ainsi que pour elle, le sentiment d'appartenance à la communauté religieuse avait moins de poids que la possibilité de récupérer de l'argent. L'administration n'a fait qu'appliquer les règles fiscales une fois qu'on lui a présenté les justificatifs nécessaires.

Voyons donc.
http://www.rtl.fr/actu/societe-fai [...] 7761784207

Je note que tu préfères supprimer le développement sur l'intérêt concret de la débaptisation pour ne pas y répondre. ça confirme ma compréhension de la posture par une illustration.

Mais tout à fait, le jugement n'existe que parce qu'il a existé un mariage. Il n'est pas ici question de remettre en cause la réalité des évènements qui se sont déroulé, mais les conséquences de leur inscription dans un fichier. Et donc la pension tient par le jugement, on peut la réclamer avec seulement le jugement, sans avoir à opposer l'inscription du mariage dans un fichier.
 
J'ai bien compris la volonté humouristique, j'ai été encore plus intéressé par la mauvaise compréhension du problème qu'elle révélait.

Tu sembles critiquer les gens qui "ne veulent pas payer pour les autres". Mais ces gens-là ne sont peut-être tout simplement pas catholiques, du moins ne croient pas et sont athées, de fait. Pourquoi iraient-ils payer au nom d'un acte de leurs parents quand ils étaient encore de simples bébés ? Ça n'a aucun sens.  
De plus, dans l'affaire citée, si je ne dis pas de bêtises, l'église en France a collaboré avec l'administration allemande en lui fournissant une preuve de baptême, donc elle est bien à mettre en cause là-dedans.

   
Le mec qui ne conçoit pas que des non croyants refusent de payer pour financer les croyances des autres.
La religion ce n'est pas la sécu ou les retraites, si tu veux croire aux farfadets c'est ton problème et tu finance ta lubie avec TON argent.
Le Vatican regorge de richesses, tel un gigantesque musée, qu'ils commencent par vendre tout le patrimoine mobilier, immobilier et culturel avant de tendre la main.
Jésus n'a jamais dit "Du Vatican une caverne d'Ali Baba tu feras"    Il a chassé les marchands du temple, lui, le problème c'est que le Vatican n'est plus un temple, c'est un marché d'où les vrais religieux ont été chassés depuis longtemps.

Ouais, comme si on faisait payer l'ensemble de l'humanité pour un pécher commis par les premiers hommes... wait

L'église en profite largement et sans se plaindre, elle bénéficie d'un impôt et laisse planer le maximum de doutes pour qu'un maximum de personnes soient taxées d'office.

 
Prudence, ce n'est parce que c'est sur Internet que c'est vrai. Cette histoire ressemble surtout à un bon gros hoax (dans le meilleur des cas). Voir les commentaires :  
 
"Vous êtes germanophone ? vous êtes sûr de vous être fait comprendre et d’avoir bien coché la case « keine » et pas « rk » lors de votre Anmeldung ?
 
Si oui, envoyez une copie de votre Anmeldung avec une Mahnung (demande formelle de paiement) et demandez le remboursement immédiat des sommes prélevées à la source (qui au passage n’ont pas été prélevées par l’Eglise, mais par les impôts, qui les ont ensuite reversées à l’Eglise en prenant une mini-commission)
 
Le baptême n’a aucune valeur légale. Pas plus en France qu’en Allemagne. Quand nous y vivions mon mari et moi, tous les deux baptisés, j’avais choisi de payer l’impôt sur le culte, pas lui, et jamais au grand jamais il n’a été question que l’Eglise allemande demande à un diocèse français (d’ailleurs comment diable auraient-ils su lequel ?)"
 
Percy E. Schramm Percy E. Schramm répond à les_canards  
Vivant en Allemagne depuis de nombreuses années, c’est la première fois que j’entends pareille histoire... Je ne sais pas ce qui lui est arrivé, mais c’est étrange. Et que les impôts se servent sur son compte sans passer par la procédure habituel avec les courriers et éventuellement les avertissements est vraiment curieux.

 
Boarisch Boarisch répond à les_canards  
Je plussoie.

Si c'est vraiment elle, faudrait peut être des preuves, c'est une très mauvaise idée. En même temps c'est d'abord cette loi qui est mauvaise et qui finit par pousser certains responsables de l'Église allemande à trouver normal (parce que légal) quelque chose qui n'aurait jamais du être.
En même temps je précise que si je réagis à des conneries, mensonges ou diffamations portées contre la foi et/ou l'Église catholique, je ne nie pas non plus (je l'ai prouvé) qu'on peut trouver des choses connes ou mauvaises dans l'Église.
 

Si vraiment il n'est pas possible de supprimer, il faudrait savoir pourquoi avant de juger. Je ne connais pas cette affaire et moi je ne juge pas sans savoir.
En même temps, il a déjà obtenu une mention de reniement de baptême, c'est déjà clair (peut-être même encore plus clair).
 
 

J'ai dit que j'étais contre cette loi, et j'ajoute contre toute obligation de financement.
 
Amicalement Alain

Décidément tu comprends toujours tout de travers toi...
 
 

Oui, mais dès que ça permet de taper sur les cathos, pourquoi vérifier l'exactitude de l'info... Des fois que ce serait faux ça ferait perdre une occasion de dire du mal, ce serait ballot..
 
Amicalement, Alain

Bon en même temps en Allemagne aussi il faut du blé pour faire tourner la boutique :

http://tempsreel.nouvelobs.com/vat [...] tican.html
Il a fallu que la presse s'en mêle et que le scandale soit public pour que l'église se décide à intervenir...
Mais les gens ne sont pas dupes les demandes de désinscription se sont envolées :
http://www.lexpress.fr/actualites/ [...] 91410.html

 
Encore la faute des athées et de leur sale propagande?

Alors en fait, tu me reproches de croire ce que je lis sur internet sans recul.
Regardons de façon formelle :
Je poste une information reprise en France et en Allemagne par de grands médias reconnus et de tous bords (revue de presse : http://wiki.bores.fr/doku.php?id=c [...] in_germany ), qui a fait l'objet d'une interpellation du gouvernement par un député : http://www.francetvinfo.fr/societe [...] 24325.html ) laquelle parle de plusieurs cas, et affirme l'existence de témoignages sur le fait que c'est bien l'église qui est à la manoeuvre, et qu'il y a bien eu des prélèvements sur les comptes bancaires. On a des fac-similés des documents de la personne imposée, d'ailleurs.
 
En face, tu me postes deux commentaires d'article anonymes, qui ne disent rien d'autre que "pour moi, ça ne s'est pas passé comme ça".
 
Et tu oses faire la leçon de prise de recul ?

Le député des français de l'étranger affirme avoir des témoignages qui mettent en cause le comportement de ton église.
Je vois que tu préfères des commentaires d'articles sur internet qui disent le contraire (ta réponse à Fructidor). Chacun fait son choix de standard de preuve. Le mien a abouti à mon athéisme.

Au fait, l'article contient la lettre à entête de l'église catholique de Berlin avec le certificat de baptême, je ne vois pas d'entête de l'administration allemande.

Il a obtenu qu'une information supplémentaire à son propos soit ajoutée au fichier. Le but, c'est de ne plus y être "au contraire".

Ca tomberait pas sous le coup de l'amendement cracotte cette histoire ?

 
J'ai un doute là dessus. Je ne paye pas l’impôt et on ne m'a rien demandé, mais c'est peut être différent pour les expats.

C'est ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relig [...] e_religion
Si tu as été baptisé au Danemark, tu te retrouves membres (et contribuable contributeur donc) de l'église danoise, et il faut en sortir pour être exempté de cet impôt.
En arrivant de l'étranger, tu n'es pas dans le fichier de l'église danoise, tu n'as pas besoin d'en sortir.

Sinon y'a la Nouvelle Zélande aussi comme pays qui fait payer un impôt pour les religions, comme beaucoup beaucoup d'autres pays, mais chose amusante, le Jediisme a été jusqu'à être la 2e religion du pays après le christianisme  
Et bizarrement, l'état a considéré qu'il fallait ranger les jedi dans "croyance non défini" pour le recensement, marrant comme il est mieux admis de croire en un type qui marche sur l'eau qu'en un sabre laser !

 
Non mais arrête de parler de "son" église il n'est pas le pape.    
De manière générale, le fait de se revendiquer ou d'appartenir à une organisation ou à n'importe quelle structure sociale n'implique ni n'être co-responsable de l'ensemble des actions de cette institution, ni de soutenir l'ensemble des ses idées. Cette exigence stricte (plus ou moins explicite) envers les croyants de "conformisme absolu" est absurde.

aroll et fructidor ne font que défendre leur paroisse... Ils se sentent en service commandé.
Ils n'arrivent même pas à comprendre pkoi on pourrait à ce point critiquer l'église catholique, c'est dire le niveau d'endoctrinement. Pour eux on nage dans la calomnie et le complot athéiste.  
Ce qui n'est pas étonnant quand on sait que le pape actuel a déclaré que les homos et leur mariage civil était une manoeuvre du diable pour contrer le dessein de dieu. Rien que ça.

L'église à laquelle il affirme appartenir, son église, tout simplement.
Le choix d'appartenance est libre, ce qui entraine la solidarité. Sachant qu'il est loisible à chacun de croire ce qu'il veut sans se revendiquer lié à l'institution en question, le lien ne peut pas être considéré comme anecdotique.

 
c'est une parfaite illustration de la "logique" du croyant    

aroll va encore m'accuser d'acharnement, mais je n'ai vraiment pas apprécié l'amalgame que le pape s'est autorisé entre l'athéisme et l'antisémitisme.
Je suis athée mais je ne suis pas anti sémite (ni raciste, ni homophobe, ni xénophobe....), comme la majorité des athées d'ailleurs.
Par contre pour en revenir aux déclarations du père françois qui s'est livré à une petite leçon de commerce intéressé devant un parterre de rabbins (le business se fait entre directeurs commerciaux qu'ils soient juifs ou cathos) :

http://www.la-croix.com/Religion/A [...] 20-1304416
J'ai pris ce journal ouvertement catholique, pour ne pas être taxé d'une quelconque tentative de manipulation.
Donc si on en croit le pape, le danger, c'est l'anti sémitisme et l'athéisme, des menaces, similaires, comparables, équivalentes.
Le père francois, en dehors du fait qu'il est homophobe (cf ses déclaration avant qu'il ne soit pape, sur les homos, qui sont l'instrument du diable, que j'ai déjà cité) ferait mieux de s'occuper de toute la bande de nazillons qui prospèrent dans son église.
Comme lui parce qu'il est gratiné :
https://www.youtube.com/watch?v=0VTLrz6QcoE
Remarquez sont inquiétude à la fin face à la législation allemande...
Aucun athée, au nom d'une quelconque idéologie pseudo athéiste n'a tenu de tels propos négationnistes, mais un prêtre romain l'a fait.
 
Alors oui il y a eu excommunications (puis réintégration par le panzer Kardinal Ratzinger) puis re excommunication...
Bref, si le père françois veut combattre le mal ce n'est pas vers les athées qu'il doit regarder, mais vers sa paroisse, gangrennée au plus haut niveau.
C'est assez pitoyable de brandir la menace athéiste.

On peut quand même se compter chanceux de pouvoir s'exprimer librement sur la face obscure des religions sans risque. Ce n'est pas partout pareil.
 
 http://reho.st/self/290deb27b527b8 [...] 3faec3.jpg

Bonjour.

Non, la faute à un ou plusieurs prêtres/évêques/cardinaux justes bons à jeter, mais:
1) Tu ne peux certainement pas soutenir que je n'ai pas admis l'existence de ce genre de chose (et il y en a d'autres et pas qu'un peu).
2) Si le comportement condamnable des certains athées n'a pas à être pris comme représentatif de tous les athées, pourquoi en serait-il autrement lorsqu'il s'agit de croyants? Ne me ressort pas le pseudo argument stupide de «parce-que-l'athéisme-n'est-pas-une-idéologie», où alors prouve que le christiannisme est précisément «l'idéologie de ces choses là».
 
 

Non, mais c'est quand même l'administration allemande qui lui prélève l'impôt, et personne d'autre.  
Tout cela n'a rien à voir avec l'Église catholique dans son ensemble, c'est une disposition particulière existant dans certains pays démocratiques donc pouvant être abrogée par les électeurs qui visiblement ne le font pas.  
Je l'ai dit, je suis personnellement opposé à ce genre de loi, mais il n'est pas logique d'accuser l'Église catholique dans son ensemble ou un pape en particulier (ou moi à travers mon Église comme tu le rappelles avec une certaine obsession) d'une disposition légale appliquée démocratiquement dans certains pays et qui est très très loin de ne concerner que l'Église catholique.
 

Oui, et tu crois vraiment que ça répond à mon message? J'ai déjà remarqué ça avec toi depuis longtemps, lorsque l'on te réponds (peut-être parce que la réponse ne te permet pas une enième attaque), tu ne réponds pas à ma réponse pourtant simple et claire, mais tu reposes exactement la même question (avec d'autres mots). Tu as une explication?
 
 

Cette discussion avec moi concerne l'Église catholique, donc en postant ce message il semble bien que tu reproches à l'Église catholique une disposition qui ne concerne que l'Église luthérienne danoise?  
De plus, et quoi qu'il en soit, toutes ces lois allemandes danoises et autres sont des particularités locales indépendantes de l'Église catholique elle même, issues d'accords locaux entre politiques et religieux que les peuples souverains de ces pays ont acceptés par leur vote et peuvent remettre en cause en le manifestant puis en votant en toute liberté aux prochaines élections pour un candidat qui proposerait la suppression de cette ou ces lois.
Mais on a vraiment l'impression que pour toi, lorsqu'un parti laïque vote une ou plusieurs lois qui ne concerne(nt) que la vie non religieuse mais qui emmerde(nt) profondément la vie des gens, c'est la faute à ce parti là dans ce pays là, et ça se règle aux prochaines élection, mais lorsque ladite loi concerne la religion, c'est la religion elle même qui est coupable, même dans tous les autres pays non concernés et ça ne doit pas se régler par les voies démocratiques traditionnelles, mais par une grande révolte généralisée contre la religion elle même.....
Tu es un grand malade tu sais...
 

Ça t'arrive parfois de porter des accusations subtiles, nuancées, brefs intelligentes?
 

Relis tout ce que j'ai écrit depuis le début et tu seras obligé d'admettre que ce que tu affirmes là est une connerie intergalactique.
 

Même ça il ose........    
L'hôpital, la charité, tu connais?
 

Non, je ne vais pas t'accuser d'acharnement je vais simplement te faire remarquer qu'affirmer que le pape fait l'amalgame entre ces deux notions dans son discours est soit très très con, soit très très faux cul. En plus, j'ai déjà répondu à ça il y a quelques temps déjà.
 
 

Ah bon, quand on cite plusieurs menaces différentes dans une même phrase c'est forcément qu'elles sont égales?  
 

Sais tu que jusqu'à au moins quelques années en arrière, un certain nombre d'homosexuels connus étaient opposés au principe de faire une loi leur permettant de se marier.......... Des homosexuels homophobes donc?  
Tu devrais vraiment essayer d'avoir des raisonnements, démarches et critiques réfléchis parce que là c'est l'attaque tous azimut à tout va et sans aucun recul ni intelligence. Tu devrais déjà par exemple t'assurer que ce soit bien l'homophobie qui le dirige dans ce cas (et pareil au sujet de l'athéisme et de l'antisémitisme).
Tu passes ton temps à balancer des accusations gratuites basées sur des impressions/conclusions très personnelles des événements; accusations gratuites qui n'ont besoin que de deux petites minutes pour être éditées mais trois plombes a démonter tellement il y a de l'ignorance (volontaire?) chez toi et tes semblables sur ce sujet.
Après ça ne t'étonne pas que certains croyants fassent dans l'amalgame et l'accusation délirante contre les athées, parce qu'en fait ça s'explique uniquement parce qu'ils sont comme toi.
 
 

Ben à te lire (toi et d'autres d'ailleurs), je me prends parfois à me demander si ça ne va pas devenir le cas...............          
 
Amicalement, Alain

L'administration allemande prélève la somme, c'est indéniable et personne ici n'a dit le contraire.
Mais le problème, c'est que l'enquête qui aboutit à un prélèvement comme simple application du droit fiscal, elle est réalisée sur l'impulsion de l'église catholique allemande, et par elle. Le comportement putassier, il est dans l'impulsion et la réalisation de l'enquête.
L'administration ne fait que de l'application algorithmique des conséquences.

Oui, j'ai une explication, tu n'as pas compris.

Tu perds ton calme. Je n'ai parlé du Danemark que parce que tu as essayé d'affirmer que l'Allemagne était la seule concernée par la nécessité d'une apostasie pour être libéré d'un impôt religieux. C'est tout.
Le message que tu cites est une simple précision sur le cas du Danemark suite à une remarque de Welkin.
Pas de raison de partir dans un grand développement lyrique.

La loi allemande rend ce comportement de la filiale allemande de ton église possible, mais cette filiale garde le choix d'adopter ou non ce comportement d'enquêtrice rapace, et donc a le droit d'assumer le caractère criticable de ce choix de comportement.

Tu perds vraiment ton calme. Heureusement que ta religion n'a plus qu'une influence très faible sur la marche du pays, sinon, je me sentirais en danger. Merci aux anticléricaux

Bonsoir.

Bon, comme tu refuses de comprendre, on va t'expliquer.
Les allemands ont mis au point un système (que j'ai condamné) de financement des religions. Ce système reste admis démocratiquement par la majorité sinon ils le feraient savoir et voteraient en conséquence.  
Un nouvel arrivant s'installe en provenance de l'étranger et est soumis aux mêmes lois, il doit donc payer cet impôt (stupide). On suppose que cet impôt permet à l'Église d'Allemagne d'offrir différents services «gratuits» à ses membres.  
Dans leur esprit, il est donc normal que tu paies cet impôt si tu as recours aux services de l'Église. Mais comment savoir si la personne qui vient voir un prêtre pour telle ou telle «prestation» a bien payé son «du» ou s'il n'est pas un «profiteur».  
Qu'est-ce qui empêche le gars dont tu parles de se déclarer athée, puis de quand même utiliser les services de l'Église, uniquement pour ne pas payer?  
Si l'Église d'Allemagne n'a d'autres ressources, et s'il n'est pas demandé systématiquement à tous ceux qui entrent dans une église de prouver qu'il sont «en règle de cotisation» (quel système de merde) cette loi n'est-elle pas en elle même une puissante incitation à ce genre de vérification, à première vue totalement immorale?  
C'est la loi qui est stupide et pousse à l'imoralité et c'est aussi un peu dans la mentalité germanique que d'imaginer procéder ainsi, mais ça n'est pas un argument permettant, par généralisation, de pouvoir affirmer que l'Église est par nature une pourriture.
Les athées dénoncent souvent, avec raisons, les généralisations injustifiées que font certains croyants qui portent un jugement global sur l'athéisme à partir du comportement de certains d'entre eux, alors ne fais pas comme eux.
 

Ben alors là en fait c'est toi qui n'a strictement rien compris.
Je te dis qu'avant de porter un jugement il faudrait savoir pourquoi on lui dit que c'est impossible de l'effacer simplement, et tu me réponds que tout ce qu'il demande s'est d'être effacé simplement..... Bref soit tu es hypocrite, soit tu ne comprends effectivement rien à ce que l'on te dit.
 

J'aurais pu te dire que j'avais déjà répondu à ça, mais connaissant ta propension à ne pas comprendre ce qu'on te dit, je vais répéter:
Les allemands ont mis au point un système (que j'ai condamné) de financement des religions. Ce système reste admis démocratiquement par la majorité sinon ils le feraient savoir et voteraient en conséquence.  
Un nouvel arrivant s'installe en provenance de l'étranger et est soumis aux mêmes lois, il doit donc payer cet impôt (stupide). On suppose que cet impôt permet à l'Église d'Allemagne d'offrir différents services «gratuits» à ses membres.  
Dans leur esprit, il est donc normal que tu paies cet impôt si tu as recours aux services de l'Église. Mais comment savoir si la personne qui vient voir un prêtre pour telle ou telle «prestation» a bien payé son «du» ou s'il n'est pas un «profiteur».  
Qu'est-ce qui empêche le gars dont tu parles de se déclarer athée, puis de quand même utiliser les services de l'Église, uniquement pour ne pas payer?  
Si l'Église d'Allemagne n'a d'autres ressources, et s'il n'est pas demandé systématiquement à tous ceux qui entrent dans une église de prouver qu'il sont «en règle de cotisation» (quel système de merde) cette loi n'est-elle pas en elle même une puissante incitation à ce genre de vérification, à première vue totalement immorale?  
C'est la loi qui est stupide et pousse à l'imoralité et c'est aussi un peu dans la mentalité germanique que d'imaginer procéder ainsi, mais ça n'est pas un argument permettant, par généralisation, de pouvoir affirmer que l'Église est par nature une pourriture.
Les athées dénoncent souvent, avec raisons, les généralisations injustifiées que font certains croyants qui portent un jugement global sur l'athéisme à partir du comportement de certains d'entre eux, alors ne fais pas comme eux.
 

Ah bon affirmer que ta christianophobie paranoïaque obsessionnelle me semble être comme une maladie, c'est perdre mon calme et te menacer? Ok, tu ne fais que confirmer le caractère paranoïaque de ta christianophobie obsessionnelle. Merci d'avoir confirmé.    
 
Amicalement, Alain

Christianophobie, ca y est, le mot est lâché.  

Bon il nous ennuie le fou de d.ieu là.
On passe à autre chose ?

Tiens ce midi sur canal + ils ont parlé du pape facho homophobe arriéré  
Et aussi que ceux qui ont un ami imaginaire   souffrent de schizophrénie!
J'ai pensé au topic :-)

Il faut que t'arrêtes l'eau bénite de contrebande...  

 
Le lien n'est pas anecdotique, mais entre un lien anecdotique et un soutient aveugle et total, il y a un monde.
 
D'autant plus que la croyance peut porter sur l'institution elle-même (ex: infaillibilité pontificale). Dans ce cas tu n'as pas vraiment le choix.

 
Merci pour ce message ouvert, constructif, et intelligent. Ça fait du bien de lire ça de temps en temps.
 
...
 
   
 

Il fallait dire tout de suite que tu n'avais pas compris le problème
ça explique aussi ton post plus haut sur le fait de faire payer les autres à sa place.
Tu supposes mal (et tu veux expliquer la vie aux autres sur cette mauvaise base, mais bon, c'est le principe de la religion).
 
Quand il arrive, en s'inscrivant comme athée (ou comme membre d'une autre religion reconnue) il s'exclue lui-même des services fournis par l'église catholique allemande. Il faut être sur leur liste fiscale pour avoir le droit d'accéder à leurs services de mariage, funéraires, leurs écoles, leurs jardins d'enfants... "comment savoir si la personne a payé ses impôts religieux" ? tout simplement parce que les religions ont des délégués directement dans les bureaux des services fiscaux et possèdent le fichier des déclarations de religion.
 
Donc le problème n'est pas que l'athée (ou le croyant non catholique) utiliserait indûment les services catholiques, mais le fait que l'église catholique allemande utilise tout les moyens qu'elle peut pour rendre des personnes déclarées athées (et donc non clientes de leurs services) clientes forcées.
 

tu m'en veux personnellement, je te dégoute, je sui malade, hypocrite, voire pire, christianophobe. Brrr, je me ferais peur à moi-même.
Sauf que, ayant cherché 3 minutes, j'ai des extraits du jugement de la cour d'appel qui expliquent pourquoi elle infirme le jugement de première instance. Et que donc, pour reprendre ton propos, je suis fondé à porter un jugement.

Maintenant que tu as peut-être compris ton erreur sur le système allemand, tu comprendras que le comportement de l'église allemande résulte d'un choix. Elle peut laisser les athées hors de l'utilisation de ses services, ou faire des enquêtes pour les rendre clients de force. La loi lui permet de choisir entre les deux. Elle a choisi.

Je comprends bien ton propos. Sachant comment des religions peuvent "soigner" ce qu'elles considèrent comme maladie, je suis rassuré que ton église ait été remise à sa place dans son histoire par des anticléricaux (merci à eux ). Parce que si même des gens a priori modérés et réfléchis comme tu sembles l'être sont capables de propos d'une telle violence, je serais (et pas simplement me sentirais) en danger.

Son lien n'est pas anecdotique. Il s'agenouille sur ordre d'un représentant de l'institution tous les dimanches.
 
La seule catégorie de croyances pour lesquelles tu n'as pas le choix, ce sont effectivement celles qui impliquent l'institution. Mais dans ce cas, pour reprendre ta dichotomie de la première phrase, on se retrouve proche du soutien total, et il n'y a aucun problème à dire "ton église".

Euh, non... autant je suis d'accord qu'il se fourvoie dans sa critique de l'athéisme, autant là c'est toi qui présume carrément de ses intentions.

Quand je dis qu'il s'agenouille sur ordre d'un représentant de l'institution tous les dimanches, je ne parle pas de ses intentions, je parle de fait.
A la limite, tu peux me reprocher l'hypothèse implicite que je fais, qui est de considérer qu'il est pratiquant et qu'il va à la messe le dimanche. Mais c'est ce que j'avais cru comprendre.

C'est pas ça. Je te comprends peut-être mal, mais l'emploi du terme "sur ordre" semble impliquer qu'il s'agenouille face à l'injonction d'une hiérarchie. C'est pas comme ça que le pratiquant qu'il est voit les choses, à mon avis, et ça peut passer pour insultant.

Oui, je vois ce que tu veux dire. Je me suis clairement mal exprimé et je m'en excuse.
Il n'est pas question de dire que son agenouillement est contraint. Au contraire même, cette époque est heureusement révolue dans nos contrées (merci aux anticléricaux). Son agenouillement est totalement libre. Il suit librement les consignes (que j'ai appelées "ordres" ) du représentant de l'institution le dimanche.  
C'est bien cette liberté qui fonde le lien dont on parle, et partant, la responsabilité. Quelqu'un qui aurait été contraint de s'agenouiller n'aurait aucun lien positif véritable avec l'institution prescriptrice.

Bonjour.

Bon, je ne vais pas recommencer 200 pages de discussions, d'autant que je n'ai pas envie de systématiquement tout vérifier moi même (parce que tu m'as tellement habitué aux accusations fausses qu'il ne peut plus être question de te croire sur parole). Si certains ici ont des informations précises et sourcées sur le système allemand, qu'ils les donnent.
De toutes façons c'est simple, soit le système les y oblige d'une façon ou d'une autre et c'est le système seul qu'il faut dénoncer, soit c'est bien une action absolument indépendante et «gratuite» d'un ou de responsable(s) de l'Église allemande et ça prouve qu'il y a au moins un enfoiré parmi les responsables de cette Église allemande. Après, les généralisations à tout et tous, sans autres informations, preuves, etc,   c'est ton choix aussi injustifié que possible (et que d'habitude).

Même pas, et je me demande où tu vas chercher ça dans le fait que je te fasse remarquer que ta façon de ne pas «comprendre» mes messages était peut-être signe d'hypocrisie. Aurais-tu préféré que je dise carrément que pour ne pas comprendre ça il fallait que tu sois con? Ben désolé, j'ai la faiblesse de penser que tu ne l'es pas. Mais peut-être me trompe-je    
 
Sinon, à part ça, cette histoire de débaptême devient tout simplement débile.

Le débaptème par effacement pure et simple est une connerie, une puérilité et un mensonge. Si un athée veut manifester son désir de remettre en cause son baptême, il doit pouvoir le faire sans le moindre problème par une mention de type «a apostasié» ou «a renié son baptême», ou même encore «n'a en fait jamais cru». On pourrait même imaginer prévoir une ou plusieurs case(s) spéciale(s) à cet effet avec la date du reniement, mais faire comme si l'événement en lui même ne s'était jamais produit est une manipulation de l'histoire, donc un mensonge doublé d'une puérilité de première classe. Je crois donc que le mieux est de refuser systématiquement, et avec ces arguments raisonnablements recevables devant les tribunaux intelligents, ne fût-ce que pour faire grandir un peu ces athées visiblement en manque de maturité, d'intelligence, ou d'honnêteté voir des trois en même temps.
Les athées ont tout à fait le droit de réclamer que leur statut soit reconnu par l'Église, mais ils n'ont absolument pas le droit d'exiger d'un prêtre qu'ils participe lui même à une mascarade débile et mensongère qui correspond de fait à une réécriture puérile de l'histoire.

Déjà répondu et j'attends confirmation ou infirmation sourcée de quelqu'un d'impartial avant de porter un jugement.

Terrible......
Effrayant...    
Épouvantable    ....

Parler de christianophobie obsessionelle est une violence au delà de l'humainement supportable, rien que d'y penser certains sont morts....

Wait....

C'est tellement con cette partie de ton message que c'est à se demander le véritable but poursuivi...  

Amicalement, Alain