Reprise du message précédent :

Les "memes". C'est un mot qui vient du Grec (mimeme = qui imite ) raccourci par Dawkins en meme par analogie avec "gene"; donc la traduction Français, est mème (puisqu'on écrit gène).
Et un mème c'est une idée,  un concept, qui comme un gène se transmet de génération en génération, en mutant pour s'adapter et ne pas disparaitre.
La religion est un mème (voire, un ensemble de mèmes) puissant.

Attaque ses arguments plutôt que de faire dans l'ad hominem, qu'on rigole
 
Et je ne pense vraiment pas que ça soit à l'avantage des religieux de comparer les athées extrémistes et les religieux extrémistes...

 
Le rageux trollesque c'est bien sûr le mec qui t'explique que personne ira en enfer vu qu'il n'y pas d'enfer et pas les religieux qui veulent tous nous envoyer brûler pour l'éternité ...
 
Y'a vraiment un gros problème chez certaines personnes persuadées que les " croyants " sont persécutés aujourd'hui dans les sociétés occidentales, notamment par ce qu'ils appellent les " athées militants ". Alors je comprends d'où peut venir ce sentiment mais à part dans les commentaires youtubes, y'a 0 preuve que les athées en arrivent à jouer les " bully " envers les croyants.
 
 

 
Cette association est complètement imaginaire, c'est juste une façon de reléguer les athées au même rang que les croyants extrémistes, essayer de  créer deux pôles antagonistes pour sous entendre que la vérité serait "au milieu", une croyance "modérée".
Être athée c'est juste un constat, il n'y a pas plus de preuves de l'existence d'un dieu tel que décrit par les religions monothéistes qu'il n'y a de preuves de l'existence des licornes ou des farfadets.
Ce n'est pas parce que beaucoup de gens croient à des légendes que cela rend ces légendes crédibles, concrètes ou que des éléments de preuve existent.
Et les seuls qui viennent taper à ma porte pour me raconter leurs salades ce sont des croyants, pas des athées, la bave aux lèvres. Il n'y a pas de religion athée qui viendrait entrer en concurrence avec les autres religions, juste un constat qui ne mérite pas plus de temps ni d'attention, si aucun élément ne vient prouver l'existence d'un dieu tel qu'on nous le décris, c'est tout simplement qu'il n'existe pas.
Et il suffit d'attendre de nouveaux éléments concret pour reconsidérer la question, mais on risque d'attendre longtemps    

En même temps s'il y avait une preuve concrète de l'existence d'un dieu,  
il n'y aurait plus de discussions intéressantes.

Le sacrifice humain reste un genre de phénomène rare et il a été pratiqué de manières très diverses. Mais par exemple les nobles carthaginois auraient fait sacrifier leurs 200 fils au dieu Baal lorsque les Romains s'apprêtaient à s'emparer de leur ville. Si ce n'est pas en toute sincérité que ça a été fait, je ne vois pas à quoi ça rime.

Mais évidemment que les inquisiteurs étaient sincères. Ils n'avaient eux même aucun intérêt à l'affaire et de façon général on peut reconnaître dans l'inquisition une grande rectitude procédurale. L'accusation ne suffisait pas, l'enquête étaient sérieusement menée, tout était transcrit, il fallait des aveux et la preuve que l'individu n'était ni fou, ni suicidaire.

Ben oui, mais ça fait partie justement des raisons qui rendent le mème efficace. Il institue l'idée que l'impureté, les parole contre les dieux, contre la vérité du dogme, font courir un risque extrême à la société (les dieux pouvant se courroucer que la cité conserve un impie en son sein, et ordonner sa défaite) ou à l'âme du croyant. C'est parce que c'est une croyance sincèrement éprouvée qu'elle en devient redoutable.

 
Et on voit que ça existe encore aujourd'hui avec le blasphème toujours interdit dans pas mal de pays et que certains essayent de réintroduire même en France.
 

La bouche pleine d'amour, le coeurs plein de merdre...

 
 
C'est plus clair    

Suis sûre que vous allez kiffer :  
http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Avec-les-rabbins-d-Europe-le-pape-Francois-deplore-antisemitisme-et-atheisme-2015-04-20-1304416
 

   
Moi qui pensait que ce genre de connerie était l'apanage des intégristes américains...

Le mec qui sait ni ce qu'est la laïcité, ni ce qu'est l'athéisme... chaud pour le grand rabbin de France

C'est du lourd quand même.    
 
Et lorsque je vois l'article commencer par ceci...  pour que ne quoter que ça car le reste n'est guère mieux.

Et puis ceci... qui montre en fait que pas de croyants = pas de dieu pour y croire = pas de dieu tout simplement. Logique puisque c'est une croyance comme toute autre et créée par l'homme.

Je peux en conclure que le reste à lire est tout aussi absurde et d'une grande débilité. Mettre antisémitisme et athéisme dans le même sac ou pire y faire un quelconque rapprochement, c'est comme dire grotesque. Comment est-il encore possible aujourd'hui de prendre ce genre de type au sérieux ?
 

Nan mais attend, il fait tellement mieux vivre dans les pays ultra-religieux, surtout quand tu fais partie d'une minorité
C'est bien connu, tous les pays séculaires/à forte proportion d'athée sont terriblement oppressifs

 
Bah si    

 
Le risque ... de ne plus avoir de fanatiques et extremistes par exemple ?  

La vache, cette débilitance assumée !

Que ce soit aux croyants de préserver les croyances, , ça se tient.
 
Par contre, associer athéisme et antisémitisme, je ne trouve pas ça grotesque, mais insultant.
J'ai le droit de croire qu'il n'y a pas d'intelligence omnipotente qui me regarde et pose un jugement sur mes actes.
Ça n'a rien à voir, de près ou de loin, avec un acte antisémite.
 
Cela dit, je persiste à croire que la foi en une vie après la mort, en la réparation des injustices par une divinité, reste nécessaire pour la plus grande majorité de la population. Sans ça, je pense qu'un bonne partie des gens développerait des tendances suicidaires.

Oui bon après que des débiles tiennent des propos débiles c'est pas non plus complètement illogique hein ...

En fait le problème des croyants, c'est qu'ils prennent pour une attaque personnelle que l'on ne croit pas ce qu'ils croient.
 
Il faut supporter leur prosélytisme, l'accueillir à bras ouverts même, par contre, simplement refuser de marcher dans leurs combines, ils ne supportent pas considérant ça comme une attaque envers leurs croyances.
 
Youpi.
 

Bon c'est pas une remarque très fine que je fais, mais si on relit ce passage en remplaçant "sécularisation" par "islamisation" ou "judéisation" ou ce qu'on veut, ça fait son effet   :-/ Ca peut être vécu comme insultant en effet.

"Le pape François déplore l'antisémitisme et l'athéisme."

Non mais il est taré ce type ?
Il met sur le même plan ces 2 trucs ?

Ca me fait penser à l évêque complètement con qui avait fait l amalgame entre pédophilie et homosexualité...

mais pourquoi vous parlez d'amalgame ?
 
si je dis qu'il faut défendre les droits des gays et des sans-abris, est ce que je fais un amalgame entre les deux aussi ?

Et là tu le sens l'amalgame de merde bien puant?
 
Si j'écris :
"Pédophilie et prêtrise. Ces deux menaces qui concernent les enfants"... je pense que tu vas encore mieux comprendre.

Bonjour.

Non...
1) L'athéisme a effectivement existé avant mais de manière un peu «marginale», presque «privée», avec la révolution il acquière des «moyens d'agir» et on s'aperçoit que dès que ces moyens existent, il n'agit pas différemment des religieux même les plus intégristes.
 
2) Le culte de la raison est une tentative de détournement du besoin religieux de certain, mais les révolutionnaires sont clairement athées, et d'ailleurs le culte de la raison est un culte athée puisque sans dieu.
 
L'anti-christianisme (et même étendu au delà) est la suite logique de l'athéisme militant comme on le voit clairement sur ce forum.
 

L'athéisme comme on l'utilise ici englobe toutes les approches qui excluent l'existence d'un dieu réel, ça a été dit plusieurs fois, ne fût-ce que pour réaffirmer que l'athéisme n'est pas réductible à une seule orientation, une seule idéologie. Et justement, ici je ne dis pas que l'athéisme est une idéologie, mais que toutes les idéologies peuvent mener aux mêmes excès, fussent-elles athées.
 
C'est assez marrant de voir ceux qui accusent les religions d'être responsables de ce que font certains croyants rejeter systématiquement dans le même temps toute possibilité d'amlalgamme entre ce que font des athées et ce que peut entraîner l'athéisme. Le fait que l'athéisme ne sois pas monolithique n'invalide pas le fait que l'athéisme n'empêche absolument pas les même dérive que la croyance (l'histoire le prouve).
 

1) je ne parle pas que du nazisme, mais du nazisme et du communisme.
2) Dire que l'idéologie nazie était chrétienne est une connerie, il y a eu tout au plus tentative des nazi de se faire passer pour compatible avec le christianisme, mais dans les faits, Hitler était très loin d'aprécier le message chrétien contrairement aux affirmations mensongères issues d'athées militants particulièrement faux culs s'appuyant sur l'une ou l'autre paroles sujettes à interprétation et en oubliant volontairement toutes les autres indiquant l'exacte contraire.
3) Toutes ces accusations stupides de prétendu aval de l'Église découlent d'une lecture orientée du concordat, parce que dans les faits historique, on est trèèès loin d'un aval. Tu pourrais à la limite dire que les relations entre l'Église et le nazisme ont été ambigües mais affirmer un «aval» donc une sorte de collaboration de l'Église est un mensonge. Tu devrais te renseigner un peu plus en ne choisissant pas systématiquement le même «son de cloche».
 

Bien sûr qu'on ne massacre pas au nom de l'athéisme (quoique pendant la révolution française, on en était pas loin, et je sens que la tentation revient.....), tout comme on ne massacre pas au nom de la croyance. Il y a eu des massacre au nom de certaines «idéologies religieuses» (=religions) et des massacres au nom de certaines idéologie athées, point barre.
 

Je répète donc: Bien sûr qu'on ne massacre pas au nom de l'athéisme (quoique pendant la révolution française, on en était pas loin, et je sens que la tentation revient.....), tout comme on ne massacre pas au nom de la croyance. Il y a eu des massacre au nom de certaines «idéologies religieuses» (=religions) et des massacres au nom de certaines idéologie athées, point barre.
Ou pour le dire autrement on ne massacre pas au nom de l'athéisme? Ben on ne massacre pas non plus au nom de la croyance. Par contre on massacre au nom d'une idéologie, qu'elle soit religieuse, ou pas.
 

Aussi pertinent que de dire: lorsque les idéologies athées reculent (disparition du nazisme et quasi disparition du communisme), les massacres reculent aussi*, donc ce sont les idéologies athées qui etc...  
(*) Ce qui d'un certain point de vue (c'est à dire ton type de raisonnement) est vrai puisque historiquement il y a eu diminution concommitante avec la disparition ou la réduction de ces idéologies.
Tout ce que tu peux dire aujourd'hui c'est qu'une autre idéologie (massacrante) a pris aujourd'hui le devant, et qu'elle est, cette fois ci, religieuse.
 

Il y a eu des massacre au nom d'idéologies athées et au nom d'idéologies «croyantes», c'est la même chose. Tu dis toi même que c'est au nom des idéologies que l'on tue et qu'il se fait qu'il y a des idéologies athées. Tu dis aussi  que les religions sont des idéologies. Donc c'est la même chose, on tue pour une idéologie athée ou une idéologie religieuse, mais tenter de dédouanner l'athéisme parce qu'il n'est pas en lui même une idéologie est aussi pertinent que de dire que la croyance tout court n'étant pas non plus une idéologie, on ne tue donc pas non plus au nom de la croyance.
En attendant les massacre et autres persécutions de la révolution et du communisme étaient justifiées spécifiquement par le fait de croire, donc en arrière pensée c'était bien la croyance qui était visée donc son contraire qui était imposé c'est à dire que l'on persécutait pour imposer l'athéisme, c'est donc une chicannerie d'affirmer que ce n'était pas en son nom.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Polit [...] C3%A9tique
Extrait: «La politique anti-religieuse soviétique de 1928 à 1941 est une nouvelle phase de la persécution religieuse en Union soviétique. Cette politique commence en 1929 à la suite de la création d’une nouvelle loi interdisant sévèrement les activités religieuses et appelant à un durcissement des attaques contre la religion afin d’encourager la diffusion de l’athéisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] %A7aise%29
Extrait:La déchristianisation est une politique qui, pendant la Révolution française, a pour but de supprimer le christianisme de la vie quotidienne en France : prêtres déportés ou assassinés, religieux contraints à abjurer leurs vœux, croix et images pieuses détruites, fêtes religieuses interdites, agendas supprimés, et interdiction du culte public et privé.
Ici c'est le christianisme uniquement qui semble visé mais il n'y avait de toute façon pratiquement rien d'autre en magasin à l'époque....
 
 

Oui c'est facilement compréhensible, mais c'est aussi fortement spéculatif,en tous cas dans sa généralisation.
C'est une théorie (dont l'origine pourrait peut-être être expliquée aussi par le mécanisme même qu'elle décrit  ) qui n'est généralisable que parce qu'elle part d'un principe considéré comme indiscutable, et qui est l'inexistence de Dieu. Or cette inexistence n'est pas plus démontrable que l'inverse.
Je ne doute pas une seule seconde que ce point mériterait une discussion (plus intéressante d'ailleurs), mais j'ai perd déjà assez de temps à devoir rectifier les propos diffamatoires d'intervenants souffrants de christianophobie obsessionnelle.
 

 Ce mec ose tout....  
 
 

N'inverse pas les rôle, veux-tu, les attaques ad hominem ont été initiées et même longuement poursuivies par toi et rien que toi, c'est même l'unique message que tu as transmis depuis le début, à savoir les prêtres, religieux, et autres responsables catholiques sont des menteurs manipulateurs, pourris, donc il s'agit bien d'attaque ad hominem (diffamation) et pas qu'un peu.
Tu n'as strictement rien argumenté depuis le début à part avec des affirmations gratuites et insultantes, du conspirationnisme débile au regard des faits, ou des conneries reconnues, alors il y bien un moment ou je dois faire le constat de ce qui te motive vraiment et de quel interlocuteur j'ai vraiment en face de moi. Bref, ce que j'ai dit sur tes vraies intentions et motivations ne sont en aucun cas des attaques mais un diagnostique.
Tu ne peux pas vomir des mensonges et accusations gratuites sur pleins de gens pendant des jours et des jours puis pousser des cris d'orfraie dès que l'on révèle ce que l'on a compris de ta démarche purement malveillante et diffamatoire.  
 

Je ne défends pas ma foi, je n'en ai pas besoin surtout face à quelqu'un comme toi, par contre oui, je défends des gens, que par ailleurs je ne connais pas et vis à vis desquels je n'ai pas de sentiments particuliers, mais uniquement parce que je ne supporte pas les accusations gratuites et/ou mensongères surtout quand elles sont particulièrement graves et insultantes, et cela envers qui que ce soit. C'est un comportement que je trouve intolérable, MÊME LORSQU'IL VISE DES GENS QUI NE SONT PAS DE MON BORD. Tu le crois ou pas, j'en ai rien à foutre, au moins c'est dit.
 
 

Ça tombe bien puisque justement il ne te refuse pas le droit de ne pas croire, c'est explicitement sous entendu dans son choix en faveur de la laïcité. Le problème c'est qu'il semble confondre athéisme et «athéisme militant anti-religieux féroce». C'est une erreur, mais pas plus choquante que de confondre christianisme et «intégrisme christiano-fasciste-rageux», ce que font nombre d'athées auxquels on ne dit rien.
 
En outre, il n'est absolument pas obligatoire (et de loin) de voir dans ces propos une association entre athéisme et antisémitisme. Il parle des deux, certes, et dans le même discours, certes. Et il déplore les deux certes (d'autant qu'il a une vision caricaturale de l'athéisme..enfin....si les propos rapportés sont exactes......), mais rien n'indique qu'il les associe. Lorsque l'on veut juger de quelqu'un ou de quelque chose, le minimum est déjà de comprendre ce qui est dit.......... À moins bien sûr qu'il ne s'agisse d'une stratégie pour pouvoir se permettre de pousser des cris d'indignations............ malhonnêtes...
Ce n'est certainement pas sans inconvénient d'avoir une définition différente ou erronée de certains mots, mais lorsqu'il s'agit de porter un jugement, il faut le faire à partir de l'idée que la personne a vraiment voulu exprimer, et pas de ce qu'un éventuel mauvais choix de mots peut exprimer.
 
 

Ben oui, je vois bien certains athées (comme toi par exemple) affirmer ce genre de connerie.  
 
Amicalement, Alain

ton exemple est pas génial, la prêtrise n'est pas considérée une menace pour les enfants en soi donc la formulation n'est pas naturelle...
 
Tandis que l'antisémitisme et l'athéisme sont par définition deux des principales menaces pour les chrétiens et juifs ^^ (d'un point de vue religieux). I mean, si les religieux juifs et chrétiens dressaient une liste des idéologies à combattre, ces deux la figureraient assez naturellement dans le top3
 
Mais je t'accorde que sur le coup, le fait de dire menace pour les juifs et chrétiens c'est plus tendancieux que de dire judaisme et christianisme et que ça manque surement de mesure

 
Il manque une menace. Pourquoi ne pas avoir dit «Antisémitisme, athéisme et islamisme. Ces trois menaces, qui concernent juifs et chrétiens en Europe, ressortent de l’allocution du pape François à six rabbins représentant tout le continent, reçus lundi au Vatican.» ? C'était beaucoup plus juste et plus complet.  
La peur de stigmatiser ?

l'Islam reste une religion, ça ne sème pas le trouble parmi les croyants, simplement ils se trompent, mais ils croient en Dieu (avec la mauvaise méthode )    
Par contre les athées c'est une menace pour le clergé, la peur de voir déserter leurs fidèles.
Qu'il y ait d'autres croyants ce n'est pas trop grave, on se partage les clients et chacun a ses zones d'influence.
Par contre les athées tout le monde leur tape dessus    ils sont "dangereux" pour toute les religions (et pas les fidèles qui sont des victimes).
Donc si on revient au discours du père François, pape de son état, qui s'exprimait devant un parterre de rabbins, cette juxtaposition des termes athées et antisémites c'est une comm bien puante.
Mais bon le père François s'était rendu déjà célèbre lorsqu'il n'était que "simple" archevêque de Buenos Aires pendant les discussions législatives sur le mariage homo en Argentine :

Dans le genre tolérance on a vu mieux, le mariage homo c'est le dessein du démon pour détruire le plan de dieu....    
J'espère que c'est un plan cul au moins    
 

J'ai retrouvé un article plus complet :
 
http://www.telerama.fr/idees/depui [...] 111322.php
 

 
On comprend mieux ses discours et pourquoi il n'hésite pas à mettre au même niveau les athées et les antisémites.
Il faut bien comprendre une chose pour mesurer la crispation de l'église et des religions en général, tout ce qui touche à leur pouvoir les mécontente au plus au point. L'athéisme, l'IVG, la contraception, le contrôle que les femmes peuvent désormais avoir sur leur corps, le mariage gay, la promotion du préservatif en Afrique, le blasphème.... tout cela remet en cause les fondements et les préceptes religieux, pas étonnant qu'ils s’unissent à l'occasion pour combattre ces "fléaux"...
On revient aux méthodes de l'inquisition qui avant de condamner, décrédibilisait, humiliait... puis exécutait. Heureusement l'église n'est plus en mesure de bruler ou de torturer qui que ce soit, mais certains islamistes ont repris le flambeau.
Le pape est récemment monté au créneau suite aux massacres de chrétiens au moyen orient (*), mais l'église s'est rarement offusquée des exécutions d'athées, d'apostats, d'homosexuels ou d'opposants religieux... faut pas déconner non plus, après tout ces gens là sont la manœuvre du diable contre le plan de dieu, parait il.... enfin c'est le pape qui l'a dit, à ce titre leur mort doit être plus acceptable, à priori.
(*) http://www.romandie.com/news/Libye [...] 585990.rom

 
Je ne pensais pas à l'Islam religieux, mais à l'islamisme radical de type djihadiste, ses adeptes sont drôlement plus dangereux pour la vie des juifs, des chrétiens et des musulmans, que les athées.

 
C'est d'ailleurs paradoxal, parce qu'après tout, un chrétien qui meurt, c'est un chrétien qui va retrouver plus vite son dieu, aux yeux des religieux, ça doit pas être si pire
 
Bref, ce pape qu'on nous vendait comme "moderne" (lol) se révèle être un pape dans la lignée des précédents : rétrograde, archaïque, violent et j'en passe.
J'espère très fort que suite à l'affaire de l'ambassadeur français gay refusé par le pape, la France va non seulement maintenir sa proposition de nomination, mais aussi renvoyer l'ambassadeur du Vatican si le pape ne fléchit pas.    

C est quoi cette histoire encore ?
Un ambassadeur refusé par le pape au seul motif qu'il ezt gay ?
Comment ça se fait qu on en ait si peu parlé dans les médias?
Bordayl ce serait Total qui refuserait d embaucher un ingénieur gay ça ferait un scandale à juste titre!
Mais là c est l église alors c est bon, ce sont des saints ils peuvent tout se permettre...c'est dingue il faut vraiment les enfermer ces fachos.

Pour le coup, j'en ai entendu parler quelques fois à la radio quand même. Mais c'est vrai que ça n'a pas fait autant le buzz que si c'était une grosse entreprise.  
Hollande ne lâche pas pour l'instant, tant mieux. Ca ne serait pas notre premier président athée, d'ailleurs ? Mitterrand restait un peu croyant sur les bords...

Bref, moi je suis partisane de rompre toute diplomatie avec ces tarés de toute façon  

+1
Céder ce serait leur donner raison et ils n auraient alors aucune raison de se remettre en cause et de changer d'attitude.

Les islamistes radicaux se considèrent comme de bons musulmans. Il n'y a pas d'interprétation parfaite, absolue et évidente d'une religion (comme ça peut être le cas d'une formule mathématique) surtout qu'on parle de doctrines (les religions) basées sur des livres saints romans contenants des passages extrêmement violents et des passages extrêmement ambigus..
Selon les lieux, les époques et les circonstances on voit tout et son contraire. C'est le (gros) problème avec certaines religions.
 
Concernant l'affaire du diplomate homosexuel que le pape refuse de voir en poste, on est clairement dans une situation d'intolérance et de discrimination. Le CV du gars en question est irréprochable et il se déclare catholique, mais il est homo. L'église dit respecter la laïcité mais veut imposer ses règles morales aux autres dès qu'elle le peut.
Imaginez si suite a l'adoption du mariage homo en France, la loi avait imposé aux prêtres de célébrer les mariages homos à l'église... quel tollé, quel scandale... Là le pape veut imposer sa volonté quand au choix d'un fonctionnaire d'état français pour sa représentation diplomatique au Vatican et non pas sur des critères de compétences, mais sur des bases morales qui en France mèneraient un chef d'entreprise qui ferait la même chose devant les tribunaux. L'église veut marquer le coup et démontrer à ses fidèles les plus orthodoxes qu'elles a du pouvoir et qu'elle défend des principes moraux et des valeurs, le problème est qu'ils sont d'un autre age.

 
Ça par contre je suis pas du tout d'accord. Refuser quelqu'un à cause de son orientation sexuelle est scandaleux mais là on parle de diplomatie. Jamais on se serait permis ça avec l'Arabie Saoudite par exemple. Là c'est un affront volontaire au Vatican et on crée des remous diplomatiques inutiles.  
 

Le Vatican n'est pas vraiment un pays, hein, on a aucun intérêt à maintenir une diplomatie avec eux : économiquement, aucun intérêt, niveau ressources primaires, aucun intérêt, politiquement, aucun intérêt, militairement aucun intérêt. Ils vont faire quoi, menacer Hollande d'excommunication ?  

 
En effet, d'ailleurs il n'y a pas d'électeurs catholiques en France  

+1000

Les fachos homophobes votent deja UMP ou FN donc Hollande n a rien à craindre.

L'autre jour j'ai eu une courte discussion avec mes parents au sujet de la religion, quand je leur ai dit que je suis athée ils m'ont répondu "bah non, tu es baptisé et as fait ta communion, tu es chrétien non pratiquant". C'est assez fou de penser comme ça.
Ils ont un peu fait la moue quand je leur ai annoncé que je n'avais aucune envie de me marier à l'église d'ailleurs.