Reprise du message précédent :

Tu veux des preuves de quoi, que Pinochet a fait un coup d'état?
Tu veux des preuves qu'il a fait tuer des milliers de personnes?
Tu veux des preuves qu'il a sauvegardé les intérêts de l'église?
Des preuves que le Vatican a fait des pieds et des mains pour le faire libérer?
Tu veux des preuves qu'il en été de même avec Franco en Espagne?
Tu plaisantes j'espère?
 
Quand aux preuves de la dépravation de l'église.... tu veux qu'on évoques toutes ces années ou le Vatican a fait des pieds et des mains pour tenter d'étouffer de nombreux scandales pédophiles?
http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html

Quel beau discours d'un coté... de l'autre tout faire pour étouffer les affaires.
 
C'est extrêmement intéressant de te voir demander des preuves sur des faits historiques établis, quand toi même, ni personne d'autre, ne peut fournir la moindre preuve de l'existence de dieu...
 
Si tu veux qu'on base notre discussion sur les preuves, tu es mal barré, parce qu'alors tu défends une religion qui comme toutes les autres repose sur du vent. C'est toi qui est incapable de fournir la moindre preuve.
 
Est ce que tu sais que le Vatican est classé paradis fiscal opaque?
Trouves tu normal que la seule activité non spirituelle du Vatican soit l'activité bancaire?
Oui le Vatican c'est une église, dans une grosse banque.
Vérifie si tu veux, pas de temps à perdre à fournir des éléments factuels facilement trouvables à quelqu'un qui croit sans le moindre élément concret.
 
Un croyant qui exige des preuves pour des faits évidents, historiques et prouvés.    
 
Je te livre quelques éléments que tu es libre de contredire par des faits :

http://base.d-p-h.info/fr/fiches/p [...] -5357.html
L'église a consciemment laissé faire et soutenu, au moins par omission, des dictatures militaires qui les ont débarrassé de mouvements révolutionnaires de gauche qui mettaient en péril le pouvoir de l'église.

Les fidèles sont des victimes, des pions manipulés par les religions.

Ce n'est pas plutôt comme ceci que tu voulais formuler ta phrase ?  
 

Non, du tout.
Ce n'est pas forcément simple de remettre en cause tout ce qu'on nous a transmis depuis la plus jeune enfance, ce que nos parents nous transmettent, qui sont les personnes les plus dignes de confiance pour un enfant ou lorsqu'on est enrôlé dans un système cloisonné.
C'est la force des religions, faire évoluer leurs croyants dans un système de certitudes où toutes les questions ont une réponse déjà écrite depuis longtemps, donc inutile de se poser des questions...
L'endoctrinement a pour but d'aliéner toute forme de critique, de doute et de contestation et toutes les religions ont compris depuis longtemps que l'endoctrinement doit commencer dès le plus jeune age, au travers de parents croyants, par des écoles religieuses, par le catéchisme ou toute autre forme d'activité sous contrôle religieux (comme les scouts par exemple).
 
Et quand le mensonge devient trop évident, alors on change l'histoire.
Pendant des siècles, la seule vérité pour la création de l'univers et de l'homme était la Genèse et des milliards de catholiques (mais c'est valable pour les autres religions) sont nés, ont vécu et son morts convaincus que ce conte était réel, il a fallu attendre Darwin et l'archéologie la paléontologie moderne pour qu'enfin le Vatican change de discours et adapte sa vision du monde aux nouveaux faits scientifiques. Non pas en reconnaissant cette théorie pour ce qu'elle est, mais par le mépris, en affirmant que au final que Darwin ait raison ou tort de toutes façons ce n'est pas le problème car in fine dieu est derrière (Intelligent design).
Il y a encore aujourd'hui de nombreux chrétiens qui croient dur comme fer au créationnisme, en particulier aux États Unis... ce sont clairement des victimes pour la plupart, des victimes du mensonge religieux.
Reste les dirigeants, les manipulateurs, le clergé... qui eux ont tout intérêt à ce que le mensonge perdure.

 
 
Ceux qui dirigent les croyants, prêtre, imam ou rabbin, sont-ils vraiment conscient des mensonges qu'ils véhiculent ?

Non, c'est pour ça que je pense que le discours de loki est mal ciblé. Il ne faut pas chercher un coupable humain dans l'histoire. Il y en a, bien sûr, mais ce n'est pas là le fin mot de l'histoire.

Je pense plus qu'il faut diriger l'analyse vers celle du "mème épidémique", cad l'apparition d'un système d'idée qui a reçu les "bons mèmes " cad ceux qui trouvent facilement leur chemin dans l'esprit humain, y possèdent une certaine efficience et y forment une structure cohérente qui s'entoure de systèmes de défense et de propagation.

Par exemple, le fait que le mème adopte un double système de reproduction : massivement vertical (parent > enfant) mais aussi vigoureusement horizontal (propagation de la foi dans la société, en adoptant quand c'est possible une voie rapide, via les élites et en parallèle une diffusion lente dans le peuple).

Le fait que le mème dise en permanence à son véhicule humain : entretiens moi ! Ne me perd pas, sinon c'est toi qui te perd. Qu'il le rémunère par l'espoir d'une vie éternelle et la résolution de ses questions existentielles.

Le fait que les gens croyants représentent peu ou prou l'élite morale de la société, ce qui les donne en exemple, et donne au mème une valeur fonctionnelle dans la société.

Le fait que le mème touche tous les sens humains physique ou intellectuel, et rythme son quotidien, l'année, la vie...

Tout cet ensemble peut très bien être vu comme une admirable entité d'une magnifique efficience au plan mèmètique. C'est certes l'oeuvre de l'homme, mais étant un travail collectif et amélioré par petite touche tout au long de l'Histoire, à la fin ça le dépasse et aucun humain n'en fait le tour, ni surtout n'en porte la responsabilité individuelle, pas même le pape.
 

J'aime ces explications éclairantes, merci. Je me disais bien que les dirigeants religieux (sauf quelques corrompus comme il y en a dans toutes les sphères du pouvoir) se devaient d'être sincères dans leurs discours pour être en paix avec eux-même, oui j'ai la conviction que l'immense majorité des gens ne sont pas à l'aise dans l'imposture permanente. C'est intéressants le phénomène des idées sorties de l'imagination des primitifs et qui se sont répandues par un système de transmission quasi génétique (ce que je comprends des mèmes) et pour s'affinées ensuite au fil des millénaires.
 
Pour ce qui est des messages de Loki, oui il est radical, mais les bêtises répétées par la religion a de quoi nous mettre en rogne selon les jours.  Moi-même je passe pour un extrémiste et je me souviens d’un message de Cardelitre qui m’a blessé parce que j’avais eu la sensiblerie de dire que je préférais sauver la vie d’un animal en voie de disparition que d’une crapule de braconnier qui s’apprête à tuer un dernier rhinocéros en liberté, bref c'était l'idée, partagée par d'autres d'ailleurs si je me souviens bien.
 
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édit.
 
J’ai retrouvé le message.

Bonjour.
 

L'athéisme est a «vraiment commencé» avec la révolution et a immédiatement organisé des massacres de religieux et religieuses agrémentés de viols et autres joyeusetés, et a «culminé» au 20ième siècle en générant des idéologies qui ont dépassés les 150 millions de morts....... En l'espace de 2 siècles, c'est un record......... sauf que je ne te cite ça que pour répondre à tes accusations stupides en utilisant ta supposée logique parce qu'en fait, personnellement je sais que ni les religions ni l'athéisme ne tue qui que ce soit, ce sont les hommes qui font ça et sans que la religion ou l'athéisme ne freine ni ne stimule le phénomène. Les hommes font le mal puis cherche une bonne excuse pour se justifier en puisant dans ce qui marche bien à l'époque donnée. Si toutes les religions disparaissaient on continuerait de tuer de la même manière et à  la même cadence, seul la justification changerait.
La révolution nous avait déjà montré que l'on pouvait tuer au nom de la lutte contre la religion, puis  le 20 ième siècle nous a prouvé qu'en l'absence de religion, on peut tuer en masse au nom de la race ou du communisme, et pas qu'un peu... Plus tard, on trouvera encore autre chose, et les exemples du 20ième siècle montre que les idéologies athées ne sont pas moins mobilisatrices, sur ce sujet, que les religions.
 
 
 

À lire l'explication que tu donnes de cette triste affaire, je saisi surtout toute l'ampleur de ta paranoïa......
 
 
 

J'ai répondu avec patience, nuance et  intelligence à énormément de questions et affirmations (presque toujours gratuites d'ailleurs) depuis que j'interviens sur ce topic, on ne peut pas dire la même chose de tout le monde, alors tu m'excuseras si de temps en temps, et face à des propos d'une rare indigence intellectuelle, je réponds de manière un peu plus laconique.
 
 

Si tu lisais avec attention et réflexion rationnelle les messages que l'on t'adresse tu n'aurais pas posé ces questions. Tout ça est la preuve que tu es dans une démarche purement émotionnelle et irréfléchie. Tu es enfermé dans une détestation irrationnelle qu'en plus tu entretiens très certainement.
Je n'ai jamais nié le caractère immonde de ces dictatures et je n'ai pas non plus nié la compromission coupable de l'Église, j'en ai parlé précédemment. Je ne t'ai donc pas demandé de preuves sur les faits connus, mais sur les raisons que tu donnais pour expliquer le soutien, c'était parfaitement clair dans mon message.......... Enfin, clair pour qui lis avec attention et sans ces préjugés qui tuent la raison.
 
 

Et lorsque l'éducation nationale couvre/cache ou mute seulement (et discrètement en plus) ses éducateurs, professeurs ou directeurs pédophiles, tu expliques ça comment? N'as-tu pas tendance à choisir deux explications différentes selon que ce soit un prof ou un curé?  
Personnellement je trouve que les prêtres pédophiles auraient du être condamnés très lourdement et sans prescription possible (mais je pense strictement la MÊME CHOSE au sujet des pédophiles non prêtres). La différence est là justement, je ne fais pas deux poids deux mesures concernant les condamnations, mais pas non plus concernant les explications sur les raisons du silence. La pédophilie n'est pas spécifique à l'Église, et le corporatisme (même coupable) non plus, alors dans ces conditions je peux dire que cette affaire ne dis rien sur l'Église sauf une chose, elle réagit comme les autres institutions humaines, parce que étant composées d'humain, elle agit, au surprise comme les autres humains...........
 
 

Je n'ai requoté que ce point ci, mais en fait dans ton message il y a plusieurs autres fois où tu reviens avec cette connerie notoire, alors: Je ne t'ai pas demandé de preuves sur des faits historiques mais sur tes accusations gratuites concernant les raisons du soutien (je l'ai déjà dit et le répète, intolérable et ignoble) de l'Église aux dictatures fascistes....Ça y est maintenant? Capich?
 

Une remarque préalable pour m'éviter d'oublier: La réconcilliation passe souvent par la non condamnation des coupables, c'est d'ailleurs à ce prix qu'elle a été possible en Afrique du Sud. Ensuite, cette remarque faite, je suis personnellement très déçus que cette ordure de Pinochet n'ai pas été jugé et sanctionné parce que dans son cas, et essentiellement parce qu'il continuait à nier avoir eu tort, je pense que c'était nécessaire.  
Et pour être complet, je pense aussi que l'Église s'est gravement trompée sur ce cas là.  
 

Évèque de Rome, et par tradition celui qui sert plus ou moins de chef, mais il faut se garder d'affirmer que son pouvoir sur les cardinaux est «contractuellement», «légalement» absolu. Il ne l'était d'ailleurs pas dès l'origine. Le pouvoir de l'Église est plutôt «collégial», sauf dans certains cas très précis (infaillibilité pontificale sur les articles de foi dans des conditions très strictes).  
D'ailleurs, il suffit de voir comment aujourd'hui les cardinaux conservateurs se comportent avec le pape François.......
 

Oui, pour la majeure partie de cette partie de message, non pour la partie en gras, et c'est ce que je te reproche, tu affirmes gratuitement et donc sans preuves aucune ce que tu crois ou veux croire être la motivation des dirigeants de l'Église, alors que d'autres explications, plus simples, plus courantes, mais hélas pour toi moins scandaleuses et conspirationnistes existent.
 
 

Une conspiration on vous dit.......... Tu n'as pas oublié les reptiliens j'espère....    
 

Le but de Loki n'est pas de démontrer l'inexistence de Dieu, sa certitude personnelle sur ce point dépasse l'absolu, et le «partage» de cette certitude est au delà de ses capacités. Non, son seul but est de (dé)montrer que l'Église catholique romaine est un ramassis d'ordures qui veulent asservir les peuples. C'est du conspirationnisme aussi «inspiré» que celui concernant les reptiliens illuminatis chinois de FBI.  
 

Ça c'est la thèse de Dawkins, et à défaut d'être prouvée elle a au moins le mérite d'être réfléchie, elle.  
Bien sûr pour un croyant elle s'applique seulement aux autres religions....      
À part ça, elle ne s'applique réellement qu'à la foi transmise par les parents, pas aux conversions «««miraculeuses»»» (pour ceux qui y croient) ou tout au moins brutale et imprévue dans un environnement contraire, entre autres.......
 
 
Amicalement, Alain

wow...    
L'athéisme n'a absolument pas "vraiment commencé" avec la révolution, et l'idéologie dont se sont servis les révolutionnaires en france pour assassiner des religieux n'a pas grand chose à voir avec l'athéisme, il s'agit plutôt d'un culte non déiste ("culte de la raison/de l'être suprème" ) et en particulier anti-christianisme.
C'est le problème de ton raisonnement : l'athéisme n'est PAS une idéologie, c'est l'ABSENCE d'idéologie religieuse. Le culte de l'être suprême était peut être appelé athéisme par les Montagnards mais ça ne rentre pas du tout dans la définition d'athéisme telle qu'on l'utilise ici.
 
Quant aux 150 millions de morts... si tu parles du nazisme, il s'agit d'une idéologique qui se prétendait chrétienne (et ayant l'aval de l'Eglise de l'époque...). Si tu parles du communisme, même réflexion qu'avant : l'idéologie sous-jacente est le communisme à la Staline (culte du leader). Les massacres en question ont été effectués au nom de cette idéologie, et non pas au nom de l'athéisme.
 
Il ne faut pas mélanger les concepts : le culte de la raison, le communisme, les religions, l'humanisme... sont des idéologies, l'athéisme est une absence de croyance. Certaines de ces idéologies peuvent être athées, mais les actions effectuées le sont au nom des idéologies en question, pas au nom de l'athéisme.  
 
Quant à l'affirmation que l'on tue autant avec ou sans religion, c'est pour l'instant faux : l'histoire nous montre que lorsque le fanatisme religieux recule, les meutres et massacres reculent aussi (et inversement malheureusement, cf. le moyen orient actuellement...).
Donc oui, on peut tuer en l'absence de religion, mais sa présence facilite les choses, comme toutes les idéologies prétendant donner un caractère sacré à quelqu'un (communisme à la Staline ou à la Corée du Nord) ou à un concept (culte de l'être suprème, religions...) : le divin (au sens latin "au dessus", "dans le ciel" ) donne à la fois une légitimité et une excuse à ces actes.
A l'inverse, jusqu'à maintenant il n'y a pas eu de massacres au nom d'une absence de croyance.

N'im-porte-quoi  

Sinon, pour la discussion interessante en cours (c'est a dire pas celle là) je me suis toujours demandé si dans la haute hiérarchie ecclésiastique, les gens en charge croyaient vraiment à leurs conneries ou pas. Aujourd'hui, je pense qu'au mieux, ils croient en dieu mais pas en leur religion, au pire ils ne croient pas du tout. Doit bien y avoir quelques types sincères (suis pas certaine que ça soit rassurant, d'ailleurs, le chef de la scientologie a l'air d'être sincère, ça ne le rend que plus inquiétant). C'est comme dans tous les boulots, au final, au début on trouve ça cool et on peut tout justifier, puis on se blase et on finit par prendre un certain recul.

J'ai eu la même réaction.  
L'athéisme date depuis que l'homme existe puisque c'est ce qu'il est lors de sa naissance... un athée. Ce n'est que par la suite qu'il cesse de l'être lorsqu'il vire dans la croyance religieuse par choix ou par obligation.  
 

je vois pas pourquoi leaders ne croiraient pas à leur religion.

 
Parce que :
- pour s'élever vraiment dans la hiérarchie, faut être un poil plus malin que la moyenne
- comme dans tout boulot, tu deviens plus ou moins blasé passé un certain temps
- à un haut niveau hiérarchique, tu parles beaucoup moins de dieu et de la religion que de politique (au sens large)
 
Je ne suis pas certaine que beaucoup de dirigeants catholiques croient en Adam et Eve par exemple.

Au contraire: l'idée est qu'il y'a des énoncés de genre mystique qui ont une forte capacité invasive, et c'est ceux là qui non seulement se transmettent bien, mais qui peuvent même induire des renversements brutaux dans l'intellect de certains. Par exemple ici : l'idée qu'on est aimé inconditionnellement et sans limite par le Créateur, ça a une forte capacité à faire tilter l'âme je pense que c'est facilement compréhensible.

Un évêque à le même niveau intellectuel que grand nombre de ses fidèles, et le même niveau de formation que le prêtre de paroisse.  

La part du mythe a été faite de haut en bas, si j'ose dire. Le catéchisme de l'Eglise catholique parle de "langage imagé" pour les premières pages de la Genèse, et c'est donc ce qui est enseigné. Le seul "bastion surnaturel" de l'Eglise catholique, ce sont les récits évangéliques (les miracles de Jésus et sa résurrection). Ce qui n'est pas rien, évidemment, mais ça reste ciblé à un "spot" historique.

Là où tu verras plus de prudence en général dans la hiérarchie catholique actuelle par rapport à certains fidèles avec une foi plus communicative, c'est concernant tous les miracles du monde contemporains (apparitions, guérisons, etc). Par exemple, le Saint Suaire pour lequel y'a de nombreuses conférences qui affirment résolument que c'est bien l'authentique image du Christ, l'eglise va dire que c'est éventuellement utile à la dévotion, mais que la question de son authenticité est laissée à la décision de chaque fidèle. On sent que c'est plus une gêne qu'autre chose.

 
C'est vraiment Dawkins qui a écrit ça ? Ça m'a l'air d'être au-dessus de ses capacités cognitives.  
 
Je peux pas blairer ce mec et je le trouve très limité intellectuellement.

pourquoi ? t'as lu de ses bouquins ou c'est par rapport à ses interventions télé ?

 
Lu the God delusion ado. Vu plein de ses interventions sur youtube. Son bouquin ne m'avait pas marqué plus que ça (j'étais déjà pas croyant à l'époque) mais je l'avais trouvé correct. En vidéo par contre je le trouve affreux. Je préfère son acolyte Krauss ou des mecs comme Neil De Grass Tyson (qui refuse qu'on le qualifie d'athée) si on parle que des mousquetaires ricains de l'athéisme (même si Dawkins est british). Dans le genre exubérant, celui qui est mort d'un cancer y'a pas longtemps et dont j'ai oublié le nom avait au moins le mérite d'être un redoutable débatteur avec un gros sens de l'humour et de la répartie. Mais tous ces mecs selon moi ne touchent aucun public autre que ceux qui sont déjà athées/agnostiques.

C'est l'idée développée dans The Selfish Gene il me semble. On pense ce qu'on veut de son approche du débat athée, ça reste un biologiste brillant.

ok j'ai lu the selfish gene que j'ai trouvé vraiment passionnant (où il invente le concept de mème), et the god delusion que j'ai trouvé assez sympa mais moins marquant, avec certains arguments dont j'étais pas fan.  
En vidéo, jl'ai peu vu mais c'est vrai qu'il n'est pas forcément le plus convaincant. Par contre, je ne vois pas le problème à se qualifier d'athée. Aussi faut voir que cristopher hitchens c'est pas non plus le même métier que dawkins. Ya un écrivain/journaliste d'un coté et un biologiste de l'autre, c'est pas choquant que l'un aie une plus grosse répartie !
Enfin bon moi j'aime son combat, j'aime ses bouquins, j'aime son esprit rationnaliste, et c'est déja pas mal ^^
 
 

pas vraiment d'accord, ça peut surtout toucher les indécis, et c'est généralement le but. Les jeunes influençables, en cours d'éducation, qu'ils voient qu'il y a une autre façon de penser. Puis c'est un travail de longue haleine, de visibilité etc. C'est pas parcequ'on convainc pas un croyant après un débat que c'est inutile ^^

 
Christopher Hitchens.
A lire d'urgence son "Dieu n'est pas grand", tous les arguments y sont, on peut fermer le topic  

Je retiens juste ceci de ton ramassis d'imprécisions, de mensonges ou de réécritures de l'histoire.
l'attaque ad hominem, dénigrement, décrédibilisation qui restent les derniers recours de l'église et des religions en général.
Chose que tu sembles parfaitement avoir assimilé malgré tes premières interventions mesurées.
Comme quoi quand on pousse les gens dans leurs derniers retranchements on voit leur vraie nature transparaitre.
Tu interviens uniquement pour défendre ta foi et ceux qui la représentent quitte à nier l'évidence.
Mais moi je m'en moque, ce sont les églises de ta religion qui sont vides, ce sont les prêtres de ta religion qui sont insuffisants, à tel point qu'on fait venir en Europe des prêtres africains ou sud américains, c'est ton église qui est mêlée à des scandales politico/financiers/sexuels...
Pour toi tout va bien et il n'y a aucun problème, moi ça ne me dérange pas, ton culte va lentement s’éteindre dans l'indifférence et j'espère qu'il en sera de même pour les autres.

A moins que tu ne penses que dieu existe il n'y a que des coupables et des victimes humaines.
Le fait que les hommes aient complexifié la religion au fil des ages est juste la preuve de l'intelligence d'une minorité pour manipuler la majorité.
Ensuite que la création de l'homme lui ait échappé et que tel un virus les religions se répliquent, se multiplient, contaminent et s'adaptent aux défenses naturelles pour mieux les contourner, c'est un fait, je te l'accorde.
Les religions ont acquis une certaine autonomie, comme une IA qui prendrait le dessus sur son créateur.

En attendant qu'il réponde lui-même, moi je pense qu'il n'y croit pas une seconde, toutefois l'intelligence humaine en se développant devait répondre à des angoisses que les premiers primitifs n'avaient ni le temps ni les capacités intellectuelles de penser, d'où les premières superstitions et ensuite les premières religions structurées qui répondaient en partie au besoin spirituel des populations, c'est là que la notion de culpabilité ne peut être supportée par les seuls grands prêtres assez brillants pour apporter des réponses satisfaisantes en brodant autour des premiers récits et légendes déchiffrables.

De mon point de vue c'est la crédulité des croyants qui est blâmable, obliger les enfants à croire qu'ils doivent se soumettre à des livres sacrés, voilà la perversité du truc. Comme déjà dit, que des chefs religieux puissent en avoir abusé ça ne fait aucun doute.

Pourquoi ne pourrait-il pas y croire ? Tu sais le cerveau humaine est capable de bien des choses et sans limites. Tout comme une quelconque personne qui est persuadée d'être dans le vrai concernant n'importe sujet et n'est capable de voir à quel point elle se trompe. Donc en fait le croyant est tellement convaincu qu'il existe quelque chose qu'il ne peut envisager le monde autrement. De ce fait il prendra pour des messages et signes de son dieu tout phénomène existant et évènement se produisant, ou encore sera persuadé que son dieu est à l'origine de tout dans le monde. Une sorte de cocon que la personne se crée pour x raison et y reste prisonnière sans le savoir, le truc bien hermétique.    
 
 
 

Je ne sais pas, je n'ai lu que le Gène égoïste de Dawkins et je ne me souvient pas qu'il soit question des religions. Ceci dit le raisonnement me semble largement à la portée de Dawkins   Mais sinon, non, c'est mon raisonnement.

Stephen Jay Gould  

Dit comme ça c'est du conspirationnisme. L'idée d'une manipulation, c'est à dire de l'existence d'une élite incrédule qui tout au long des siècles forgerait la croyance pour rendre le reste du monde crédule et le manipuler est une thèse très forte et littéralement incroyable.
 

Imaginons simplement le cas limite de la thèse : des incrédules à la génération 1 répandent une croyance après l'avoir forgée de toutes pièces. Ça fonctionne bien : à la génération 2 il se trouve une multitude de croyants sincères. Au sein de cette deuxième génération on trouvera des croyants à la fois sincères et capables de diriger les fidèles. Et ça suffit pour reproduire le phénomène d'une génération sur l'autre.

Pour que la thèse du complot fonctionne en tout temps, il faudrait poser l'hypothèse que par essence les seuls capable de diriger et de faire évoluer la religion (dogme ou culte) pour la rendre plus séduisantes sont ceux qui n'y croient pas. Ce qui ne sort de nulle part, comme hypothèse. Bien au contraire, les seuls capables d'affiner le dogme, le culte et la morale sont ceux qui en sont complètement imprégnés. Il y a un genre de logique interne dans la religion et c'est ça qui lui donne sa force.  

De toute façon, qu'il s'agisse de la chrétienté ou de l'islam, le débat est documenté ; les questions difficiles auxquelles se confronte le dogme ou la morale font l'objet d'un débat public (universitaire, conciliaire...) . Çà ne sort pas d'une boite noire.

edit : pour autant le fait que l'élite de la société puisse réunir le pouvoirs religieux et politique fonctionne pour presque tous les peuples et presque toutes les époques, mais ça ne fait pas de la religion un truc insincère.

D'une part la religion peut jouer le rôle de filtre : seul un croyant bon teins, non marqué d'infamie ou d'impureté pourra exercer le pouvoir (c'est pour ça par exemple qu'on mutile ceux qu'on veut chasser du trône à Byzance, la fonction impériale ne pouvant être remplie par un infirme). On trouve de multiples exemple de heurt violent entre le pouvoir politique et le pouvoir religion sur cette base. Et parfois, on ne voit pas bien l'intérêt objectif de l'église à jouer les trouble fête, quand par exemple il s'agit de s'opposer au remariage du prince.

D'autre part une fois le pouvoir politique en place, l'unité de la société implique que l'entité politique et religieuse communient a minima, sinon c'est simplement le chaos qui s'installe. Mais ça ne touche aucun aspect structurel du dogme ou du culte : on dira que le prince a reçu l'onction divine, qu'il est vicaire de dieu, qu'il a le mandat du ciel ou ce qu'on veut du même goût. C'est pas de l'ordre de l'invention. A la limite c'est juste un constat : le ciel semble propice à ce prince, il incarne à sa façon l'ordre du monde, il est donc sacré en ce sens.

 
 
+1
J'espère...
 
Ce WE j'étais à St Malo, il y avait des autocollants "avorter c'est tuer", "D.ieu vous regarde" signés des "jeunes catholiques"...un peu partout en ville    
Il y avait un centre scout, ça doit venir d'eux.
Faut croire qu'il reste encore des jeunes déséquilibrés, mais bon, c'est une fin de race je pense.
 

Merci pour tes interventions Gilga, j'ai vraiment changé de façon de voir la religion en y appliquant le prisme de la mémétique effectivement, ça devient beaucoup plus compréhensible que ces croyances en apparence farfelues pour un athée "moderne" aient pu perdurer aussi longtemps. Mais en y réfléchissant par ce biais, en appliquant aux idées les principes de l’évolution, on peut voir qu'en fait elles sont réellement taillées pour la survie et la propagation, ça en devient vraiment intéressant.

En quoi est ce du conspirationnisme de dire que la religion catholique est gérée depuis Rome comme une entreprise, une multinationale?
L'église a ses réseaux d'influence, ses services de communication etc...
Elle utilise des méthodes telle que le marketing, la manipulation des esprits, les phrases chocs, les mensonges pseudos scientifiques....
Cela fait déjà un moment que la principale préoccupation de l'église c'est de se protéger, d'assurer sa pérennité y compris au mépris de l'intérêt immédiat de ses fidèles.
Alors évidemment ça ne concerne qu'un poignée de cardinaux et quelques laïcs dont c'est le boulot ainsi que des réseaux d'influence, politiques, économiques... des relais, un peu partout comme la mère Boutin. Mais ce sont eux les tauliers.
Et toute cette force de frappe l'église la déchaine au besoin, comme lors de la manif pour tous :
https://app.box.com/s/j7jd0zfw8kavw9tja3oe
Tu avoueras qu'on est loin du message du Christ et l'article n'évoque même pas d’où vient l'argent, pour des milliers de stickers/affiches et autres gris gris... mais il a bien fallu la financer ces MPT et pendant des semaines.
Impossible de croire que toute cette agitation ecclésiastique française n'ait pas reçu l'aval de Rome au plus haut niveau.
Et sans rentrer dans je ne sais quelle théorie complotiste, nous sommes bien en face d'une tentative parfaitement organisée de déstabilisation, avec un objectif clairement politique, ainsi que la défense acharnée d'un bastion du catholicisme (le mariage hétéro), donc la préservation du pouvoir de l'église, nous sommes bien loin des occupations habituelles que devraient être celles d'une église, d'une religion.
 
Et on retrouve des pratiques similaires dans d'autres religions et en particuliers dans les milieux les plus orthodoxes.
 
Et je ne crois ni aux reptiliens ni à la terre creuse ni au complot pour le 9/11  

@lokilefourbe,
Tu sais que je suis comme toi, mais là tu dénonce, avec raison, la corruption actuelle d'une partie de l'élite vaticane, mais tu ne peux pas nier que la base primitive des systèmes religieux n'a jamais pu être l'oeuvre de simples escrocs préhistoriques. Tu zappes la complexité de la propension humaine à croire aux mystères et à la magie. Les premiers grands prêtes antiques, égyptiens ou sumériens, devaient eux-même croire à une force surnaturelle pour consacrer leur vie à l'explication des dieux.
 
En résumé, le sentiment religieux n'a pas eu besoin d'une caste de menteurs pour se répandre dans les populations. Même si au final il n'existe aucun dieu réel.

Tu peux parfaitement poser cela en étape 1, ça ne me pose aucun problème et tu as mêmes certainement raison sur le principe, sauf que l'étape 2 qui a rapidement suivi c'est d'imposer la croyance aux autres y compris de force.
Et bien sûr que tes grands prêtres étaient croyants et pour la plupart sincères, c'est bien pour cela que certains n'hésitaient à se livrer a des sacrifices humains pour honorer leurs dieux.
Et d'autres plus récemment n'hésitaient pas a bruler les hérétiques, en toute sincérité bien sûr    
Qu'une majorité de croyants soient sincères ça je n'en doute pas, mais quand une religion accède au pouvoir et détient les leviers de contrôle cela devient rapidement très dangereux, pour les libertés, les droits et même les vies de ceux qui ne sont pas du même avis ou qui ont des comportements jugés comme immoraux ou blasphématoires et ce de manière tout a fait arbitraire.
 

 
Je te répondrai que tu zappes la propension humaine à se débarrasser des mythes et légendes au gré des progrès scientifiques et sociaux, puis par réflexion, logique et analyse à rejeter des dogmes et des pratiques ridicules/obscurantistes. Propension largement persécutée par les religions en place quand elles en ont le pouvoir.
Une religion n'est pas la somme de toutes les bonnes volontés des croyants, c'est presque une entité en soit, surtout quand elle devient puissante et en plus dispose du pouvoir à sa guise.
C'est devenu particulièrement vrai avec l'apparition du monothéisme strict, exclusif et non contestable.

 
Mouais... On en reviens à ce que je disais, Dieu n'a pas besoin d'exister pour être un des responsables des croisades
 
Il faut distinguer culpabilité de responsabilité, et puis on peut attribuer à des choses abstraites une part de responsabilité   (nota bene : il convient de noter que la responsabilité n'est pas forcément exclusive, sinon ça devient facile de se défausser sur des concepts).  
 
Lis un texte de Smith sur la Main invisible et tu verras que tu ne peux pas déduire un complot directement. Smith t'expliques comment le fait que chacun soit égoïste peut avoir un effet bénéfique à l'équilibre général ; et à l'inverse on sait bien que l'enfet est pavé de bonnes intentions.  
Sans tomber dans l'un ou l'autre des excès, évidemment qu'il y a eu des manipulateurs mais il ne faut pas les surestimer et je ne suis pas certain qu'ils soient nécessaires (un peu à l'allumage? ) à tout cela... Ce sont surtout des gens qui ont tourné les choses à leur avantage, plutôt que des grands Machiavel.

 
Je n'ai jamais remis en cause ses compétences de biologiste. Vu la position qu'il occupe dans le monde académique, je me doute bien qu'il est bon dans son domaine. Pourtant je l'ai toujours trouvé limité intellectuellement dans ses débats.
 

 
J'ai jamais lu le bouquin et c'est pour ça que ça m'a étonné de voir que le concept de mème venait de Dawkins. Je découvre ça et je trouve ça parfaitement conceptualisé. Ça tape en plein dans le mille.  
 

 
Je l'ai lu. Le bouquin est assez inégal mais il reste plutôt bon.  
 
Je suis pas 100% fan du mec ni de ses positions politiques (il a presque vrillé néo-con à un moment et c'est un interventionniste pur et dur). Mais j'adore son côté showman.

 
Je parlais de Hitchens en fait    
 
Sinon pour ton message sur les mèmes je l'ai c/c pour le ressortir à l'envie   T'as tout expliqué en quelques lignes    

Il suinte la haine trollesque ce gars    
 
Si c'est ça la référence de l'athéisme, et bah vous êtes mal barrés...

J'ai rien compris des mamies, mémés, je sais pas quoi...

Et vos references catho, ie vos papes homophobes, copains des dictateurs, protecteurs de pédophiles, j'en passe et des meilleures...ils ne suintent pas la haine ?

 
Ca, on en sait rien. Raël est un bon exemple de ce que l'espèce humaine peut engendrer (et à la limite, il m'est plus sympathique que les intégristes qui croient "pour de vrai" ). Si ça se trouve, jésus était un Raël bis (il y en avait un paquet à l'époque), les premiers organisateurs de l'église étaient des raëls-bis, etc.
La seule différence, c'est qu'à l'époque, ils ne pouvaient pas faire ça pour se payer une écurie de voitures de course    
 
Evidemment qu'il y a ensuite des gentils naïfs pour croire, mais je doute quand même que les gentils naïfs voient assez loin pour établir une religion organisée. Il faut à un moment ou à un autre avoir des cyniques non-croyants (ou peu croyants) qui veulent avant tout asseoir leur pouvoir ou récolter de la thune - que ce soit ou non additionné à une certaine pathologie (cf. scientologie et Ron Hubbard par exemple).

c'est celui à qui dawkins s'opposait constamment dans le gène égoiste il me semble non ? Qui défendait la théorie de la sélection de groupe, je le connaissais pas et j'avais l'impression que justement il était un peu à la ramasse sur le sujet
 
mais bon j'ai lu que le coté dawkins de l'histoire aussi

Les "memes". C'est un mot qui vient du Grec (mimeme = qui imite ) raccourci par Dawkins en meme par analogie avec "gene"; donc la traduction Français, est mème (puisqu'on écrit gène).
Et un mème c'est une idée,  un concept, qui comme un gène se transmet de génération en génération, en mutant pour s'adapter et ne pas disparaitre.
La religion est un mème (voire, un ensemble de mèmes) puissant.