Reprise du message précédent :

 
 
Ben voyons    En fin  de compte c'est toujours la même connerie : c'est toujours la faute de la femme, jamais celle du mec.  
 
Comme si une pseudo-chasteté et un pseudo-comportement vertueux affiché publiquement avaient empêché les crimes sexuels ! Sans même parler des innombrables guerres et massacres, passés et présents, conduites par de bons croyants dont la foi n'empêcha jamais de tuer, violer, piller....
 
Et un écrivain ne peut pas nous apprendre ce que nous savons déjà : que la soumission abjecte à un système dictatorial est beaucoup plus facile qu'être libre.

Société tragique pour ceux qui visent mal.

Les allemands et hollandais représente une forte proportion des vacanciers en général.
C'est sans doute plus facile de se mettre a poil quand tout est déjà un peu différent de chez soit.
Enfin ça me semble des éléments a prendre en compte aussi.

 
Cette phrase me parait aussi abject que de dire qu'une femme battue cherche la facilité.

Il serait plus intéressant de commencer par s'attarder sur le rapport à la nudité des populations concernées. Ils ont moins de soucis avec le fait d'être nus en société en strict respect des autres dans le nord de l’Europe. Donc pour eux, le fait de VIVRE nu est plus naturel que chez nous.

c'est ptetre parcequ'ils ont plus de poils
donc ils ont moins froid
 

Bonjour.

Non, et je n'ai pas le temps de faire des recherches, par contre je m'étonne que quelqu'un qui semble comme toi avoir «sous la main» des références précises sur des textes douteux ne sache pas que le Christ lui même annonce la libération des esclaves. J'en viens à me demander si tu n'as pas, en lieu et place d'un NT, une simple compil', faite par d'autres des seuls textes permettant la critique. Une sorte de «manuel à l'usage de l'athée militant».
Les extraits dont tu donnes les liens ne sont pas des soutients à l'esclavage, encore moins des recommandations à l'usage du «bourreau de serviteur». Il y a d'un côté des recommandations faites à ceux qui se trouvent en situation de servitude pour leur dire que la bonne voie n'est pas dans la révolte, et de l'autre une parabole ayant pour unique but de faire comprendre que celui qui aura le plus de connaissance de Dieu (exemple: le catholique «éduqué») sera jugé plus sévèrement que celui qui ignore ce que Dieu demande (exemple: l'athée). C'est ainsi que ces textes ont toujours été compris parce que c'est ainsi qu'ils sont cohérents avec le message central.
 

Ben je suppose que tu sais que Jésus ne perd jamais une occasion pour mettre son père en avant, pour rappeler qu'il est à l'origine de tout. Même ce que lui fait, il insiste pour dire que c'est grâce à son père pour son père et en union avec son père. Pourtant, lorsque les pharisiens questionnent Jésus sur la loi permettant la répudiation, il dit: «C'est à cause de votre endurcissement que Moïse a édicté cette loi». Tu remarqueras donc que là, il ne mentionne aucunement la moindre participation, fut-elle de nature inspiratrice, de son père, il ne cite que Moïse comme auteur, c'est aussi une façon de montrer que tout n'est pas inspiré, et encore moins dicté dans l'AT.
 

Non, des hommes ont écrit noir sur blanc que toutes les écritures étaient paroles de Dieu sans réfléchir deux secondes au fait que plusieurs passages sont incohérents et stupides, et que le Christ dit lui même (Cfr: réponse juste avant) que certaines choses sont purement humaines (et selon moi la plus grande partie, ce qui est plus logique avec ce Dieu là). Le problème, c'est que ces hommes ont en fait créé Dieu à leur image et ont imposé de manière totalement injustifiée qu'un Dieu se devait de tout dire, tout révéler, tout diriger, tout imposer, comme eux même l'auraient fait, mais ce n'est pas la réalité et leur descendant en ont payé et en payent encore le prix en étant obligé de revenir sur les stupides affirmations/certitudes du passé. Ils ont oublié que la liberté de l'homme n'était pas, pour Dieu, une simple façon de parler.
 

C'est plus compliqué que ça, je ne connais pas de personnes qui aient fait cette inversion dont tu parles, seulement des personnes qui ont parfois évoqué les passages douteux pour justifier leurs actes immoraux, mais sans jamais inverser, donc sans jamais nier la validité de l'autre face. Ils étaient donc dans l'incohérence pure.
 

Je l'ai expliqué dans un message précédent, il s'agit de conserver la cohérence, pas simplement de calculer un pourcentage, et la seule façon de garder la cohérence c'est comme je l'ai fait. La démarche inverse ne marche pas, et c'est pour ça qu'elle n'a jamais été vraiment retenue.
 
 

Je le répète pour la Xième fois, le problème n'est pas que ça colle avec mon image de Dieu, mais tout simplement que ce soit cohérent avec sois même, cohérent dans son ensemble, et là, seule ma démarche fonctionne.
 
 

Ne me prends pas pour un con, je sais très bien tout cela, sauf que dans le cas précis que tu as évoqué, ton raisonnement, quel que soit le qualificatif que tu lui attribues est faux. Il laisse supposer que la nature de l'embryon peut être déduite, non pas d'une étude sur lui, mais du jugement que l'on peut porter sur la fillette, ce qui est stupide et même absurde. Si tu prétends ne pas comprendre ça, c'est que tu n'es pas dans une démarche de discussion honnête.
 
 

Non, ta réponse me donne seulement l'impression d'un monumental bottage en touche pour ne pas devoir discuter honnêtement du point initial de tout cela.
 

Un assassin (même d'un évêque.............) n'est pas excommunié, donc tu en déduis que pour l'Église, l'assassin ne commet pas de crime contre Dieu.
Un voleur  n'est pas excommunié, donc tu en déduis que pour l'Église, le voleur ne commet pas de crime contre Dieu (Eh, et comme je sais ton obsession parano envers l'Église, je précise que même le voleur de biens appartenant à l'Église n'est pas non plus excommunié.......).
Et je pourrais continuer ainsi en passant en revue tous les types de péché cités ou pas dans les dix commandements, toujours pas d'excommunication. En déduirais tu donc que pour l'Église, le non respect d'absolument tous les commandements  ne constitue pas de crime contre Dieu?
Par contre..........
Mgr Levebvre a été excommunié après l'ordination d'un évêque, donc tu en déduis quoi? Que pour l'Église, l'ordination d'un évêque est un crime contre Dieu?
 
Tu le fais exprès, ce n'est pas possible autrement.
 
T'es-tu jamais posé la question de savoir si ce n'était pas plutôt toi qui avait mal compris ce qu'était l'excommunication?
 

Bon OK , c'est plié, tu es un troll, pas d'autre explication possible dès lors que je rejette avec force l'idée que tu serais totalement crétin.
Je montre simplement un autre exemple de personne qui se défini elle même selon un profil modéré mais qui cache en fait une réalité nettement plus radicale et intolérante, pour te faire comprendre que lorsque tu te défini comme «««simple»»» anticlérical, tout me porte à croire que tu es bien plus intolérant et extrémiste que ça, et toi tu essayes immédiatement de faire croire que je t'accuse d'antisémistisme. C'est tellement con que je ne peux que penser que tu es un troll, rien d'autre.
 
Si tu veux une discussion intelligente et constructive, change de stratégie.
 
 
Amicalement, Alain

C'est marrant, dans la première phrase, tu t'insurges contre le fait que je puisse imaginer que tu ne fasses pas la différence entre déductif et causal.
Et dansla deuxième phrase, tu me reproches d'avoir fait un raisonnement causal, alors qu'il est déductif

Ce n'est pas du tout un bottage en touche.
Je t'ai expliqué que, si j'étais croyant, je serais intégriste. Depuis que je t'ai dit ça, tu crois avoir trouvé un argument massue pour m'étourdir en disant que je suis presque un intégriste.
En fait, ce que je te dis ici, c'est que tu te méprends. Tu as l'impression que la question de l'existence de ce que tu appelles "Dieu" est une question de discussion mondaine, parce que tu es habitué à cotoyer ce concept.
Mais en fait, c'est bien ce questionnement dès la base du concept qui m'éloigne très très loin des intégristes de ta religion ou d'un autre. Parce que le "si" donné plus haut est une condition très forte. Et qui n'est pas vérifiée. Et qui est d'autant moins vérifiée que le concept n'a pas de sens cohérent. Avant de discuter sur le fait de savoir si un concept a une existence, il faudrait déjà définir les choses. Et ça a un sens fort. Sinon, on reste dans le débat de mot. En attendant, "ça" n'existe pas. Et je suis donc très loin des intégristes de ta religion.

Je ne choisis pas quels sont les péchés mortels et ceux qui ne le sont pas. Je ne prétends pas imposer un dogme religieux. Je constate celui d'une religion.
"une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel)".

Je n'ai pas dit que tu m'accusais d'antisémitisme. Lis un peu, tous les mots sont importants.
Tu m'as dit, je cite : "quelque chose qui ressemble à ces antisémites purs et durs". Tu as dit "ressemble à".
J'ai traduit pas, je cite : "comme un nazillon". J'ai dit "comme", qui exprime donc la ressemblance dont tu parlais.
 
Si tu tombes dans la pure rhétorique en mettant en cause ma personne, simplement pour défendre ton idéologie, c'est vrai que ça devient moins intéressant. En tout cas, ta joue gauche n'a aucune rougeur, je te rassure

Salut  

Tu es au courant que la majorité des athées ont eu une éducation religieuse ? Voire même ont été endoctrinés, baptisés et confirmés pendant leur enfance. Je me rappelais des passages en question, j'ai utilisé google pour retrouver la référence précise. Ca s'appelle citer ses sources

J'attend toujours ta référence pour l'annonce de la libération des esclaves par Jésus.

Le premier extrait dit qu'un esclave doit craindre et respecter son maître, et le placer au même niveau que Jesus. Le second dit qu'un esclave qui ne fait pas preuve d'un respect absolu pour son maître dérespecte Dieu.
Tu peux, comme pour tout, trouver une explication alambiquée pour justifier ces propos, mais n'importe qui n'ayant pas un biais envers cette religion en conclura que Jésus supporte le concept de l'esclavage. D'ailleurs lorsqu'un acte est condamné par la Bible c'est explicité de façon beaucoup plus clair (meurtre, vol...).

Je te rappelle que d'après le dogme chrétien, Jésus et son père ne font qu'un, et le message de dieu est sensé être éternel et inchangé. Si tu acceptes ce prémisse, ce que tu expliques n'est rien d'autre qu'une contradiction de plus dans la Bible.

Et des hommes ont écrit ce que Jésus a supposément dit. Quant au reste de ta phrase, tu n'as aucune preuve de ce que tu avances à part ta conviction personnelle.

Oui, le terme "inversion" était mal choisi. Par contre ils n'étaient pas plus dans l'incohérence que toi, ils ont juste choisi ce qui était la parole de dieu et ce qui ne l'était pas, avec la même méthodologie floue. Si tu ignores certains passages pour assurer la cohérence d'autres passages, eux avaient choisi d'ignorer d'autres passages pour conserver la cohérence des passages qui ne te plaisent pas.

Par exemple lorsque l'esclavage était normal, la majorité des chrétiens citaient les passages que j'ai mentionné pour se justifier. D'après eux, c'était la parole de Dieu. Les passages qui semblaient incohérent avec ce message étaient ignorés ou justifiés (par exemple : "aime ton prochain" -> "ton prochain" ne concerne pas les esclaves puisqu'ils n'étaient pas considérés comme des humains "entiers" ).

Elle a pourtant été retenue de nombreuses fois, par beaucoup de chrétiens pour justifier l'opposition à certains progrès sociaux (mariage gay, esclavage, droit des femmes...). Encore une fois, c'est toi qui choisis quels passages sont "divins" et tu choisis ensuite d'ignorer/réinterpréter les passages contradictoires pour conserver la cohérence des passages "divins" que tu as choisi.

rôle de la femme :
   Timothy 2 : " Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission. 12Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence. 13Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite"
   Colossiens 3:18 : "Femmes, soyez soumises chacune à son mari, comme il convient à des femmes qui appartiennent au Seigneur."
   Corinthiens 14:34-35 : "que les femmes n'interviennent pas dans les assemblées; car il ne leur est pas permis de se prononcer. Qu'elles sachent se tenir dans la soumission comme le recommande aussi la Loi. Si elles veulent s'instruire sur quelque point, qu'elles interrogent leur mari à la maison. En effet, il est inconvenant pour une femme de se prononcer dans une assemblée."
   Éphésiens 5:23 : "Le mari, en effet, est le chef de sa femme comme le Christ est le chef, la tête[a] de l'Eglise qui est son corps et dont il est le Sauveur."

J'arrête là, ca me parait clair...

Concernant le crime de pensée, je pensais par exemple au fait que convoiter la femme de son prochain est un péché mortel, ou encore le fait que ne pas accepter Jesus comme son sauveur condamne à la torture pour l'éternité. Aucun crime n'a été commis, à part en pensée.

Vous êtes encore dessus finalement ?
J'ai la flemme de tout rattraper. Mais ça soulève une autre question pour moi.  
Postulons que l'arollisme (distinct ou non du christianisme...) est bon et gentil tout plein.
Il n'empêche que c'est toujours aussi faux dans son fondement. Dieu n'existe pas.  
Est-ce que cette doctrine en reste moralement discutable en raison de ce simple constat ?
 
Vous voyez le truc ?  
Peut-il y avoir de pieux mensonges ? Ou de bonnes erreurs ?

Bonjour.

C'est marrant, je te prouve que ton raisonnement est bidon en montrant l'absurdité qu'elle implique, et tu ne trouve pas d'autre réponse qu'une enième répétition de ton idée démontrée fausse..
 

Du tout, non je ne crois rien, par contre ton comportement correspond bien à l'équivalent athée de l'intégriste, c'est à dire l'athée intolérant, intransigeant, qui refuse l'expression publique d'une autre option philosophique.  
Parce que le problème des intégristes n'est pas qu'ils «croient trop», ou qu'ils ont une lecture «particulière» de leurs textes, non leur unique problème se situe au niveau de leur attitude envers ceux qui ne partagent pas leurs idées.  
S'ils respectaient totalement la pluralité des opinions, il n'y aurait aucun problème avec eux, ils n'appliqueraient leurs idées qu'à eux mêmes, et fouteraient la paix aux autres, mais on constatent qu'ils cherchent systématiquement à interdire ou exclure de la vie publique tout ce qui rappelle ou correspond à une autre vision que la leur, et cette attitude existe aussi, et même de plus en plus, chez les athées.
 
Et le résultat est le même dans les deux cas: intolérance, incapacité à accepter la moindre concession, procès d'intention, suspicion malveillante, désir plus ou moins assumer de voir l'autre disparaître.
 

Ben non, tu es encore dans l'accusation gratuite, et tout cela encore et toujours pour ne pas devoir répondre honnêtement.
 
 

Tu n'as fait que remplacer l'intégrisme par son équivalent athée dont j'ai parlé juste avant, qui lui est suffisamment semblable pour donner des effets négatifs presque indiscernables de celui des intégristes.
 

Et très proches des ««équivalents-intégristes»» pour l'athéisme dont je viens de parler, ce qui revient au même dans le domaine de l'intolérance, du mépris et de la détestation.
Et inutile de répondre par une enième pseudo réfutation basée sur les mots du genre pas de croyance, pas d'intégrisme, on parle ici de l'intolérance, du refus de toute concession, de toute existence visible d'une autre approche, ce qui ne nécessite aucune croyance pour exister.
 

Et tu constates mal puisque , comme je l'ai montré, il n'y absolument aucun lien entre l'excommunication et ce que tu appelles «le crime contre Dieu». Mais tu fais toujours semblant de ne pas comprendre, d'ailleurs tu ne réponds pas vraiment à ce que je dis.
 

Ouh le vilain mensonge.... C'pas bien...
Je le prouve:

Tu parles donc bien d'accusation à demi-mots de racisme rampant juste avant de parler de l'antisémitisme, ce qui précise de quel racisme tu parlais.  
 
 
Amicalement, Alain

Je ne l'ai pas, peut-être ai-je confondu avec les prisonniers, mais j'ai ça:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Point [...] 7esclavage
Et de toute façon l'esclavage est incompatible avec le message de l'Évangile, c'est indiscutable, et ça apparaîtra aussi dans le reste de mon message.
 
 

Non..... Pas le même niveau (l'un est Dieu, l'autre non), mais cet extrait lui demande une obéissance sincère donc COMME (seulement comme) il obéirait au Christ (pour éviter l'affrontement pour des raisons que je vais éclaircir ensuite), mais même comme ça, cette position de St Paul* est, selon moi, extrêmement discutable.
(*)Donc pas Jésus, pas Dieu, pas la vérité révélée.
 

1) Encore une fois, ce n'est pas Jésus qui dit tout cela, mais Saint Paul, ce qui est très différent, il est très loin d'être exempt de toute erreur.
2) Le but de cette démarche de saint Paul n'est pas de légaliser l'esclavage, mais d'éviter la révolte, la lutte violente. Le Christ ayant dit lui même: «si on te frappe la joue droite, tend aussi la gauche, et si on te demande ton manteau, donne aussi ta tunique, etc....» Saint Paul en déduis donc qu'il faut respecter une sorte de pacifisme absolu.
Le Christ est venu apporter un message qui se résume à l'amour du prochain, il n'a pas fait de différence entre les hommes (donc incompatibilité basique et originelle avec l'esclavage), mais il ne s'est jamais mêlé des affaires politiques des hommes.  
C'est à eux à résoudre ces problème à la lumière de son message. Ainsi, il n'a pas dit ce qu'il pensait de l'occupation romaine et n'a pas rejeté de demandes sous prétexte qu'elle venaient de romains.  
Sa phrase: «rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu» est la première manifestation de la séparation entre le temporel et le spirituel, les chrétiens avaient donc déjà tout en main dès le départ pour comprendre que la religion ne doit pas «faire de politique», même si ses principes et sa morale peuvent, comme pour tout le monde orienter la pensée de ceux qui font de la politique, il faut se consacrer soit à l'un soit à l'autre, et ne pas mélanger.
 
 
3) Même si cette approche de St Paul est choquante pour nous aujourd'hui, elle ne signifie pas qu'il donne «carte blanche» aux maîtres d'esclaves puisque un peu plus loin dans le même texte, il leur  demande d'agir de la même manière avec leurs esclaves et de renoncer aux menaces envers eux.
Il y a même une petite histoire qui montre que St Paul, malgré certains de ses écrits douteux, n'est pas favorable à l'esclavage, et encore moins favorable au mauvais traitements envers eux.
L'un des proches de St Paul possédait un esclave du nom d'Onésime, et ce dernier s'enfuit pour rejoindre St Paul après avoir volé son «maître», St Paul le reçu, lui expliqua que son geste restait quand même un vol et envoya une lettre à son ami «maître» d'Onésime lui demandant de, non seulement ne pas le punir (quand il reviendrait), mais de le considérer désormais comme son propre frère.
 
 
C'est quand même un petit plus compliqué que ce que tu veux faire croire.
 

Des contradictions dans la bible, il y en a et beaucoup et il y a même des âneries monumentales................. et je suis mesuré, mais ce n'est pas de ça dont il était question ici, mais de paroles du Christ qui font plus que sous entendre que certains textes de l'ancien testament ne sont pas d'inspiration divine. Alors, tu pourras toujours répéter éternellement que le Dieu de l'AT est le même que celui du nouveau, ça ne répond en rien à ce que j'ai dit. Donc oui c'est le même Dieu, mais non tout ce qui est écrit ne vient pas de Dieu SELON LES TEXTES EUX MÊMES, ET EN PARFAIT ACCORD AVEC EUX puisqu'il y a au moins un texte du NT dans lequel Jésus indique que Dieu n'est pas l'auteur d'un autre texte (de l'AT).  
En version courte: Ce n'est pas parce que c'est le même Dieu que c'est lui qui a tout écrit, et d'ailleurs il le confirme lui même dans les écritures. Ce n'est quand même pas difficile à comprendre.
 
 

Faux, j'ignore (ou interprète) certains passages pour garder la cohérence avec l'Évangile qui est le vrai fondement du christianisme, et ça marche, et c'est légitime et cohérent avec le texte puisque le Christ lui même en témoigne, eux (comme tu dis) conservent les passages douteux sans rien en changer et se retrouvent, peut-être en cohérence avec leur vision mais en opposition totale avec le message de l'Évangile, c'est ballot.
Attention, lorsque je sous entends que le message de l'Évangile opposition totale avec leur vision, ce n'est pas en conséquence d'un choix personnel, il y a des éléments indiscutables qui permettent de dire ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas dans ce message, mais mes posts sont déjà si long...
 

Source? Parce que il n'existe aucun texte, que du contraire montrant que Jésus atteste de l'existence de «sous-hommes», c'est complètement délirant.
 
 

Non, pas que j'ai choisi, mais que l'Évangile (donc le Christ) donne comme en fait unique message.
 

Encore une fois, ça ce n'est pas l'Évangile, pas le Christ donc pas Dieu, c'est St Paul dont les idées personnelles sur les femmes (entre autres) étaient toujours très empreintes de son passé judaïque intégriste. L'Église utilise encore couramment ses écrits parce qu'ils sont nombreux et souvent (pas toujours) bien écrits et intéressants, mais jamais l'Église n'a considéré les écrits de St Paul comme «paroles d'Évangile» puisque, par exemple, et ça correspond à ton message, elle a donné aux femmes (et pas que récemment) une importance en totale contradiction avec la position de St Paul jusqu'à en élever certaines au rang de docteur de l'Église (donc reconnaissant leur enseignement comme faisant autorité). Si ces passages que tu évoques avaient été considérés comme parole de Dieu, l'Église n'aurait jamais osé faire ça.
St Paul, c'est le cardinal Burk de l'époque, ce n'est pas la référence absolue.
 

Oui, c'est une façon de dire que l'intention compte aussi pour déterminer le «profil» de quelqu'un, c'est logique.
 

C'est plus compliqué que ça, et même pour tout dire ce n'est pas ça du tout tellement c'est caricaturé. C'est le sujet qui a été discuté ici il y a un bon moment maintenant et je n'ai ni le temps ni l'envie de tout recommencer, mais sache que ce que tu dis est de fait faux. Si tu veux relis mes premières interventions.
 
Amicalement, Alain

Encore une fois, au lieu de tenter un raisonnement intrinsèquement correct, tu tentes un miroir magique mal fagoté, C'est peu intéressant.

Bien tenté. Tu ne sais strictement rien de mon comportement face à l'expression d'une autre opinion. Sauf le fait que je ne refuse absolument pas son expression. En effet, ici, je ne t'interdis pas de t'exprimer, je ne cherche à te faire taire. Non, simplement, je m'oppose au contenu de cette opinion.
Si tu ne fais pas la différence, tu devrais te poser des questions.
 
Si je cherche à savoir si l'église est une institution pourrie, c'est justement d'abord pour moi. C'est pour me forger ma propre opinion. Je suis le client exclusif de ma pensée. Je n'ai pas un livre magique qui m'exhorte à répandre la "Bonne Nouvelle".
 

Toujours ce réflexe des croyants de tenter le parallèle entre leurs croyances et l'athéisme, pour pouvoir calquer les turpidudes de leur religion sur l'athéisme.

Le refus de toute concession, ça s'appelle l'honnêteté (envers moi-même). Quand un ami me raconte des absurdités, je ne me mets pas à me dire que je devrais arrêter de penser correctement et accepter ces absurdités au nom d'une quelconque tolérance.
 
L'intransigeance, et partant, le mépris, il est pour l'idéologie. Il n'est pas pour les personnes. Tu le prends pour ta personne, mais ce faisant, tu t'essentialises, et de mon côté, je le refuse.

Boarf, il s'agit ici d'enfer. Je ne me sens pas redevable du maniérisme dogmatique que telle ou telle religion impose à son troupeau. il s'agit de sanctions religieuses magiques, quoi.

Tu me dis que c'est "comme de l'antisémitisme", il s'agit donc bien du sujet du racisme. Tu as choisis un racisme en particulier pour illustrer une voie de pensée (anti-sionnisme > antisémitisme), simplement pour m'accuser d'un racisme qui se cache dans la même démarche.
Démarche que serait celle d'un nazillon dans le cas de l'antisémitisme. Tu m'accuses donc d'être l'analogue du nazillon ("comme un nazillon" ) dans un racisme qui serait contre les cathos.
 
Manque de bol, le catholicisme n'est pas intrinsèque à une personne, il ne s'agit que d'opposition idéologique. Mais on a l'habitude des croyants qui veulent faire croire qu'un mépris de leurs idées serait un mépris de leur personne, tu n'es ni le premier, ni de la seule religion qui fasse ça.

Bref, comme toujours tu contournes et ne réponds pas sur le fond qui est que ton prétendu «««raisonnent»»» débouche sur l'absurdité que j'ai dénoncé, et tu auras beau jouer sur les mots pendant dix milles ans ça restera vrai.
 

Lorsque j'ai parlé de l'équivalent athée de l'intégrisme, je n'ai pas pensé précisément, spécifiquement et uniquement à toi, mais à pleins d'athées dont j'ai pu «««apprécier»»» l'ouverture d'esprit et la tolérance......................... Alors tu affirmes ici que tu n'es pas ainsi, je veux bien mais ce n'est pas ce que je ressens de tes propos, et si je me trompe, toutes mes excuses, mais j'en connais d'autres qui sur leur seul ressenti d'un texte portent des accusations graves, je me sens déjà moins seul.  
 

Tu m'excuseras encore si tout dans tes propos m'indique plutôt que le jugement est déjà fait et que tu ne cherches qu'à contester la réfutation de ce jugement.
 
 

Pas besoin de TENTER un parallèle, il est évident dès lors qu'on est pas dans le déni et ou le bottage e touche, et il est historiquement vérifié à de multiples reprises.
 

Ce n'est pas à ce niveau là que le refus de toute concession est révélateur d'intolérance. Le terme en gras permettait pourtant de comprendre.
 

Faux je ne le prends pas pour moi (ailleurs où vois tu ça), par contre tu ramènes encore une fois tout à ton cas personnel, tu n'es pas tous les athées, et si, contrairement à ce que tu fais ressentir, tu es réellement tolérant, ça ne change rien à mes propos, plus généraux.
 

Non, encore une fois non. Tu me reproches parfois de mal connaître le fait athée mais bordel de merde, qu'est-ce que tu peux dire comme conneries et contre vérités sur les sujets catholiques. C'est ton droit de ne pas connaître mais alors n'affirmes pas ainsi n'importe quoi.
 
 

Ben là encore c'est n'importe quoi, compréhension zéro, mais volonté de jugement quand même...  
Le parallèle n'est pas entre deux «racismes» (ou élitisme, disons), mais entre deux démarches semblables consistant à se donner un profil modéré cachant une réalité bien plus radicale et intolérante. C'est si compliqué à comprendre? Tu vois c'est ce genre de chose (entre autres) qui me font douter de ta sincérité lorsque tu te défends d'être extrémiste, parce qu'un tel niveau d'incompréhension ne peut s'expliquer que par une volonté de pourrissement donc par de l'hypocrisie.
 
Amicalement, Alain

 
Malheureusement oui
Non
Oui
Non et non
 
On ne pourrait pas créer un fil spécial A&A ?

 
Arollisme & Aybibobisme ? Je suis pour, ça m'évitera d'achever ma molette

Une ébauche d'article wikipedia toujours en discussion... je suis déçu
 

Ah bah s'il demande juste une obéissance sincère à son maître comme on obéirait à un dieu, ça va alors, rien à voir avec l'esclavage
 

Non, c'est très simple : la Bible, sensée être la fondation du dogme chrétien et la parole révélée d'un Dieu infiniment bon, ne condamne pas explicitement l'esclavage et le mentionne comme s'il s'agissait d'une pratique tout à fait normale.
 

Ok, je t'avoue que je commence à en avoir marre qu'à chaque fois qu'on te sort un passage de la bible contredisant ta façon de voir les choses tu me rétorques que ça n'est pas le "vrai message de Dieu". C'est très courant chez les chrétiens mais très pénible pour un débat rationnel. Du coup on va faire simple : qu'est-ce qu'il faut jeter/garder dans la Bible selon toi ? Si j'ai bien compris, on peut déjà dégager tout l'AT et les écrits de Paul ? Toutes les évangiles c'est OK si j'en crois ton message suivant ?
 

Encore une fois tu passe à coté du problème... le fait que l'évangile soit le fondement du christianisme ne dit RIEN sur leur vérité par rapport aux autres textes. A moins que tu supposes que le christianisme n'a jamais tort parce que c'est marqué dans l'évangile, mais tu conviendras que c'est un peu circulaire
Du coup je repose ma question : quelles preuves as-tu que l'évangile est la "vraie" parole de dieu (indice : le fait que l'évangile soit cohérente avec l'évangile n'est pas une preuve) ?

Tu n'as pas compris : c'est ce que disaient/pensaient certains hommes de l'époque pour réconcilier l'esclavage avec certains passages de la bible. Je n'ai jamais dit que ça venait de Jesus.
 
 

Logique ? Si tu veux, mais c'est du niveau de la pire des dictatures. Etre puni non pas pour tes actes mais pour ce que tu penses, quelque chose sur lequel tu n'as quasiment aucun contrôle.  

J'imagine que tu as encore interprété ta religion à ta sauce. Je ne t'en veux pas, tous les croyants le font. Mais ça ne m'intéresse pas à moins que tu apportes des faits concrets.

J'ai bien aimé le "bon OK en fait j'ai pas de sources mais c'est quand même comme ça c'est indiscutable !"

Honnêtement je préfère 1000 fois discuter avec aroll qu'avec un VxV par exemple. Au moins y'a un dialogue

"C'est comme ça si on vire/réinterprète tous les passages qui me donnent tort". No shit Sherlock

 
C'est l'idée.
Je vais finir par faire sauter mon drapeau si ça continue en mode MP...  

 
ça ce n'est pas clair
 
Une blague contre le judaisme serait généralement labélisée comme antisémite.
Une blague contre le christianisme ou l'islam ça ne sera souvent pas considéré aussi rapidement comme une blague raciste.
 
La définition de ce qu'est l'antisémitisme n'est pas claire.
Au point que dans ce soir ou jamais, Jean Bricmont avait proposé que soit définit ce qu'est l'antisémitisme, et ses contradicteurs lui avaient répondu, en très gros, que c'était antisémite de chercher à le définir.
http://www.france2.fr/emissions/ce [...] 014_164008
 

C'est vrai il n'est pas écrit dans la Bible "l'esclavage c'est mal, faut arrêter ça"  
Maintenant j'espère que de ton côté tu reconnaîtras quand même que le message globale des évangiles va dans le sens de l'abolition de l'esclavage.
Concernant St Paul je rejoins ce qu'a dit Aroll, d'ailleurs il y a des versets où il explique bien qu'il parle en son nom et pas au nom de Dieu.

Quelle méthode proposes-tu pour conserver un message cohérent?

Allons même plus loin, le fait que les évangiles parlent du Christ ne signifient pas qu'Il a vraiment existé...
Enfin bon, je ne te comprends pas, si le Christianisme ne peut pas se baser sur le message du Christ que proposes-tu?

Même si encore une fois il n'est pas écrit "l'esclavage c'est mal, faut arrêter", tout ce qui est dit sur les rapports entre les hommes (dans le NT) est en totale opposition avec l'esclavage brutale de l'époque (voire même l'esclavage moderne qui ne dit pas son nom).
Ce qu'ont fait les hommes qui justifiaient leurs actes horribles en citant la Bible faisaient en fait comme toi: je me contrebalance de 99% du texte et je balance un bout de verset pour justifier n'importe quoi.

T'as aucun contrôle sur tes pensées? Sérieusement?

  Ce gif...

Bonjour.

J'ai expliqué pourquoi et ainsi montré que la motivation n'était pas le soutient à l'esclavage, et toi tu réponds en éludant complètement cette partie.....
 

Non, c'est faux. La «fondation», comme tu dis, du christianisme , c'est l'Évangile et rien que lui. Ensuite les responsables ont tenu à y intégrer l'AT testament essentiellement pour montrer la préparation et l'annonce prophétique de la venue du messie et parce que le Dieu dont parle l'ancien testament étant «le même», il ne voulaient pas rejeter cette partie, même si le message y est bien moins évident. Sauf qu'il est évident que tout ne peut pas être d'inspiration divine (trop de conneries) et tout ne peut pas être inspiré par le Dieu d'amour auquels les chrétiens croient (trop d'horreurs) alors soit tu en déduis que tout est faux, soit si par ailleurs et pour d'autres raisons tu es convaincu de l'existence de ce Dieu là, tu ne peux qu'en déduire qu'il faut faire un tri et le tri ne peut être guidé que par la cohérence.
L'AT est donc considéré comme un recueil de textes racontant l'histoire d'un peuple (avec ses erreurs, ses égarements et ses défauts) dans sa relation avec Dieu qui intervient dans cette histoire, mais à certains moments, pas tout le temps.
Plus spécifiquement pour l'esclavage, ça fait partie de ce que ce peuple imparfait faisait comme erreur (une «habitude» d'ailleurs généralisée à l'époque), mais aucun texte pouvant être attribué directement à Dieu (genre dix commandements) ne prône l'esclavage.
En plus, le message auquel tu répondais ne concernait pas la Bible dans son ensemble, mais la supposée (selon toi) sympathie de St Paul avec l'esclavage. Je t'ai montré que c'était faux (donc effectivement plus compliqué que ce que tu voulais déduire des quelques paroles isolées que tu mentionnais), et maintenant tu réponds comme si la question portait sur la totalité de la Bible...... Si tu changes de sujet en pleine discussion, faudrait préciser.
 
 

J'ai déjà répondu (admets le) le tri est guidé par la cohérence, aussi bien avec ce que tu crois de Dieu, et avec le message essentiel du texte (Pour éviter de nouvelles incompréhension, je vais donner quelques précisions en fin de message, et donc désolé si ça rallonge).
 
Imagines que tu crois en un Dieu ayant tel profil, tel particularité, tels attributs. Et il se fait que ce Dieu correspond bien à l'essentiel du message de l'Évangile. Peut-être aussi y-at-il des choses directement liées à l'Évangile (sans être le texte lui même) qui en rajoute encore une couche.  
Que fais-tu si certains passages des écritures te semblent en opposition totale avec ce que tu crois? Renonces-tu obligatoirement à ta foi qui, je le rappelle, n'a pas été générée par les écritures, elle n'est pas due aux écritures, elle en est presque indépendante.  
Ça ne signifie pas que les écritures n'ont aucun rôle, mais simplement qu'elles ne sont pas déterminantes dans le fait de croire.
Donc si l'existence de textes douteux ne te convainc pas de la fausseté de l'ensemble, il ne te reste que le tri. Et si en plus ton idée de Dieu correspond plus encore à une religion dont les textes doivent être triés et interprété (Liberté) qu'à une religion «tout prémaché», ben tu comprends la suite.
 
Enfin, tu dis que tu commences à en avoir marre que les chrétiens trient et rejettent ce qui ne convient pas, mais ils ne le font pas pour te tromper ou éviter de te répondre, ils le font parce que tel est le «fonctionnement de leur foi» et ils l'ont toujours fait (choix des Évangiles reconnus, par exemple), il ne s'agit donc pas pour toi de décider à leur place ce qu'il doivent croire, et encore moins leur imposer de prendre soit tout soit rien, mais d'admettre qu'il en est ainsi, et si tu veux les juger, le faire en tenant compte de cette réalité, pas en leur en imposant une autre.
 
 

Je n'ai pas plus de preuve que je n'en ai de l'existence de Dieu  (en tous cas partageable avec toi). J'ai une foi justifiée par un certain nombre de raisons personnelles (et désolé si ça te déçois de par son manque de précision) et je constate une corrélation indiscutable et forte avec un texte (entre autre). Ou pour le dire autrement: L'Évangile correspond parfaitement au Dieu auquel je crois, une grande partie des autres textes non, et comme ce ne sont pas les textes qui dominent sur ma foi.........
Et si maintenant tu ajoutes en plus certaines phrases du Christ lui même (donc pour les chrétiens Dieu lui même) qui laissent clairement entendre que l'AT testament ne contient pas que des paroles de Dieu, pourquoi un chrétien devrait-il se sentir interdit de choisir et obligé de tout prendre?
 
 

1) Tu ne peux bien sûr être puni pour ce sur quoi tu n'aurais aucun contrôle.
2) Les seules pensées qui sont répréhensibles ne sont jamais que des désirs réel et assumé de faire quelque chose de mal, et que tu ne fais pas uniquement parce que tu es dans l'impossibilité de le faire. Et dans le cadre d'une promesse de vie éternelle dans la charité la plus totale entre tous, ces pensées donc ces choix, ces volontés, ces tendances volontaires non imposées, non «subies» sont fort gênantes.  
 
 

Faut pas tout mélanger, ce que j'ai dit indiscutable, ce n'est pas le lien, mais l'incompatibilité entre l'Évangile et l'esclavage.
 
 
 
 
 
J'ai dit que j'allais  donner quelques précisions en fin de message voir même après, les voici:
Certains textes de l'Évangile sont très explicites, ils permettent bien peu d'interprétation différentes, enfin en restant pas trop faux cul.
C'est le cas, entre autres, des Béatitudes.
 
--Heureux les pauvres en esprit, car le Royaume des Cieux est à eux.  
 
--Heureux les affligés, car ils seront consolés.
 
--Heureux les doux, car ils posséderont la terre.  
 
--Heureux les affamés et assoiffés de la justice, car ils seront rassasiés.
 
--Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.
 
--Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu.
 
--Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu.  
 
--Heureux les persécutés pour la justice, car le Royaume des Cieux est à eux.
 
--Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi. Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux : c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers.
 
Ces paroles sont assez claires, et honnêtement peu sujette à interprétation très éloignée de la signification au premier degré.
D'un autre côté, et même si beaucoup de chrétiens ont tenté de justifier leurs travers, personne ne peut trouver un équivalent aussi clair qui irait dans l'autre sens.
Où sont donc les paroles de Jésus disant: «Bienheureux ceux qui font la guerre (même pour moi), qui persécutent (même pour moi) ou ceux qui sont durs, intransigeants et implacable (même dans leurs luttent contre les hérétiques)?
Il n'y en a pas, il n'y en a aucune, et les seules paroles pouvant être interprétées comme violentes dans l'Évangile ne le sont qu'au prix d'une interprétation volontairement orientée en sens contraire du courant dominant, donc amenant à une incohérence de l'ensemble alors que la démarche inverse préserve toute la cohérence.
Exemple: «Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la guerre.»
deux interprétations possibles:  
1) Vous allez faire la guerre pour moi (interprétation délibérément choisie par les anti-catho en opposition totale avec les paroles reprises juste avant, donc donnant un texte global totalement incohérent).
2) Vous allez être VICTIMES d'attaques ou de guerres contre vous à cause de votre foi en moi. (Interprétation totalement en phase avec les paroles reprises juste avant et conservant au texte une cohérence parfaite.
 
En plus, il ne s'agit pas d'interprétations compliquées, alambiquées, capilotractées, ou douteuses, il s'agit toujours, comme dans le choix «2» de quelque chose d'accessible à tous, et évident une fois dans le contexte.
 
La seule violence qui ait jamais été bien considérée par le Christ est celle faite contre ses propres défauts.
 
Le Christ a dit: «Si on te frappe la jour gauche, tend aussi la droite», ou bien «si on te demande ton manteau, tends aussi ta tunique». Où sont donc les paroles qui autorisent (ou pire, incitent) à frapper son frère?  
 
Il a dit aussi: «Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent». Où sont donc les paroles qui autorisent (ou pire incitent à) tuer à trucider à massacrer?
 
On connaît tous ce que Jésus dit, lors du jugement à ceux qui sont récompensés:
 J’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ; j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi ! »
Où sont donc les paroles du Christ disant, lors du jugement: tu es bénis parce tu as fait la guerre, ou parce que tu as condamné telles personnes, persécutés telles autres. Il ne parle que de charité, rien d'autre.
 
Toutes ces paroles sont incompatibles avec quelque violence que ce soit, et s'il est possible de trouver une cohérence en interprétant les quelques rares paroles ou actes douteux dans l'Évangile, il n'est pas possible de faire l'inverse, ces propos ci ne pouvant être interprété autrement qu'au sens direct ou quasi direct.
 
Amicalement, Alain

Il a chassé les marchands du temple de son papa avec des bisous ?

Ah oui j'avais vu ça dans "On n'est pas couché" avec Onfray, le gars cassait l'Islam en parlant des textes violents, on lui a alors rétorqué que dans la Bible c'est pareil, chose qu'il a reconnu et il a donné le même exemple "Jésus qui chasse les marchands du Temple", un texte comme vous pouvez l'imaginer d'une horreur insoutenable... Vraiment les gars si c'est ça le dernier argument pour dire que Jésus était vilain, bah j'ai même pas les mots pour dire à quel point je trouve ça con.  

 
je suis d'accord, le prequel est vachement mieux, l'ancien testament, beaucoup plus gore et violent : du cul, de l'inceste, des enfants coupés en deux, des peuplades entières réduites en bouillie...beaucoup plus spectaculaire.

De l'homophobie, du racisme, de la misogynie

de la magie ! des animaux savants ! des personnages 3 fois centenaires  
C'est le cirque Barnum en fait l'Ancien Testament

Il y a même tout plein d'actes antisémites! Que personne n'ose montrer la Bible à Valls il pourrait la faire interdire.  

Et faire pleuvoir du soufre fondu sur les paydays, ça en jette, autre chose que les sanglots d'une Boutin

C'est lié à la spécificité du judaïsme qui ne concerne que le peuple élu, les juifs.
D’où la confusion, juif en tant que membre d'un groupe ethnique et juif en tant que pratiquant du judaïsme.
L'islam et la chrétienté sont des machines à convertir du bétail à la chaine, quelle que soit la couleur de peau ou l'origine, ce qui explique l'essor et le développement de ces deux religions qui ont tout écrasé sur leur passage jusqu’à s'affronter.
La lutte du qualitatif contre le quantitatif    
 
Donc oui, une blague sur un rabbin/juif, pourra aussi bien être une critique de la religion, qu'une blague sociale, raciste, antisémite, voir tout à la fois.
Exemple la blague sur la façon dont les rabbins/prêtres/imams partagent les dons au culte.
Le prêtre dit : je trace un cercle par terre, je lance les pièces en l'air, ce qui tombe dans le cercle, c'est pour subvenir à mes besoins, le reste c'est pour dieu.
L’imam dit : je trace un cercle par terre, je lance les pièces en l'air, ce qui tombe dans le cercle, c'est pour dieu , le reste c'est pour subvenir à mes besoins
Le rabbin dit : Je lance les pièces en l'air, ce qui reste en haut c'est pour dieu, ce qui retombe c'est pour subvenir à mes besoins.
 
Bon alors ça peut être drôle pour certains, ça peut être antisémite, ça critique les religions (qui captent de la richesse) et ça s'appuie pour la chute sur la prétendue rapinerie des juifs qui à longtemps servit de fond de commerce aux anti sémites.
Alors on fait quoi d'une telle blague?
Bah je pense qu'il est important de savoir qui la raconte et dans quel contexte.
C'est comme le sketch de Desproges sur les juifs, un sketch que personne aujourd'hui n'oserait présenter en public (dispo sur youtube).
 
Voici l'intro du sketch :

 
C'est violent.
Putain mais aujourd'hui le mec qui tente ça sur scène il se fait DECHIRER, il a même pas droit au bénéfice du doute    
 
Mais qui pourrait croire que Desproges était anti sémite, ou Coluche raciste ?
Est ce que le même doute existe pour Dieudo?
 

C'est un peu HS, là mais Desproges n'était pas pote avec le Pen. Ni avec d'obscure partisans de la théorie du grand complot juif. Enfin, pas qu'on sache en tout cas.
Et cette partie du sketch n'est qu'humour noir, il n'y a pas de message. En revanche, je crois que c'est dans le même sketch qu'il parle de Sinclair avec DSK. Là il y a un message. Mais un message profondément et sincèrement anti-raciste.

Pas DSK, Ivan Levaï (son premier mari)
 

 
   la communautariste

 
Je ne le pense pas du tout. Ca poureait completement se tenir sur scene sujourdhui. Le sketch est suffisemment bien écrit pour ne pas laisser la place au doute.  
 
Du reste faut pas idéaliser à l'époque Desproge témoigne qu'il s'est bien interrogé de la réception possible et qu il a fait hyper gaffe à la rédaction.  

Rien que pour éviter un procès personne ne se risquerait à un tel sketch, au cas où (ou alors il faut être soi même juif   ).
Un producteur/directeur de théâtre, aurait trop peur de se voir catalogué.
Le présentateur d'une émission aurait trop peur de se voir privé d'antenne pour avoir laissé passer un tel truc.
 

Non, vu les versets que j'ai cité je trouve que le message global va dans l'autre sens. D'ailleurs lorsque la bible veut interdire d'autres choses (meurtre, vol, ...) c'est clairement indiqué.

La bible de Jefferson serait un bon début, mais personnellement je trouve que la philosophie et la science sont des méthodes plus fiables que l'interprétation de textes antiques sans justification extérieure.

Je n'ai pas dit ça.

Pas tout, loin de là. La dichotomie "traitement particulier des esclaves"/"rapport entre hommes" du NT pousserait plutôt à penser qu'à l'époque les esclaves n'étaient pas considérés comme des hommes égaux.

J'imagine que le 99% est une figure de style. Mais oui, et c'est ce que font encore les chrétiens pour justifier leurs actes (horribles ou non) : du cherry picking.

Tu arrives à empêcher a priori une pensée ?

Je te montre un passage du NT qui soutient l'obéissance totale des esclaves à leur maitre, tu me répond que c'est pas Jésus qui l'a dit et et c'est à cause d'une raison X.
Ta réponse n'invalide pas du tout la mienne.

La fondation du dogme chrétien est donnée par les conciles, qui reconnaissent la bible comme texte sacré. Le reste ("Il est évident que tout ne peut pas être d'inspiration divine" ) c'est ton interprétation personnelle. Tous les chrétiens n'ont pas les mêmes critères que toi (loin de là). Si tu veux restreindre et créer ta propre version de la religion chrétienne, pas de problèmes, mais c'est à toi de définir précisément ce dont tu parles, pas à tes interlocuteurs de deviner que ce tu trouves "cohérent" ou non.

Ok donc ça répond un peu à ma question :  tu vires les passages qui ne sont pas cohérents avec ton idée d'un dieu. Donc pour revenir à ma première remarque : il est malhonnête de ta part de déclarer que la religion chrétienne dans son ensemble condamne telle ou telle action basé sur les extraits que TU as choisi parce qu'ils ne te plaisaient pas.

Donc encore une fois, zéro méthode pour faire ton tri à part ton sentiment et tes préférences personnels (ta "foi" ). Je n'ai pas de problème avec le cherry picking (je préfère ça à un chrétien qui prend la bible au pied de la lettre, comme les créationnistes) mais c'est ta responsabilité d'annoncer clairement ce que tu as choisi d'éliminer avant d'engager un débat au nom de cette religion.

Donc on est d'accord, même si tu n'agis pas, le fait même de "penser/désirer" un péché est suffisant pour t'envoyer en enfer ?

Tout à fait, mais bon ce sont des platitudes, bien pratique pour rameuter les personnes en position de faiblesse dans les filets de la religion en promettant une meilleure vie "après" (sans aucune preuve évidemment, faut pas déconner).

Un texte aussi vieux, bordélique et plagieur que la Bible contient bien sûr son lot d'incohérences. Tu trouveras un paquet de messages "moraux" de la part de Jésus, mais tu peux aussi trouver son contraire :

Think not that I am come to send peace on earth: I came not to send peace but a sword.

Whosoever shall blaspheme against the Holy Ghost hath never forgiveness.

etc... tu remarqueras que "ces paroles sont assez claires, et honnêtement peu sujette à interprétation très éloignée de la signification au premier degré."
(Jésus serait peut être passé pour un chic type à l'époque, mais actuellement il serait considéré comme un gros con intolérant).

Jésus 2, le Retour  

 
Mouais... ça se discute.
 
J'ai retrouvé l'itw de Desproge. En fait c'est écrit d'une traite, mais ça montre bien que c'était pas si simple.
 
Desproges sur l'antisémitisme (interview)

Bonjour.

90% de: "aimez vous les uns les autres, aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, ne faites pas autrui ce que vous ne voudriez pas qu'on vous fasse, heureux les doux, les miséricordieux,  les artisans de paix", etc, etc, etc, et 10% de «douteux» mais tu penses quand même que le message va globalement dans le sens du «douteux» => mauvaise foi, hypocrisie, etc.......... ce n'est pas ainsi que l'on discute honnêtement.......
 
 

Et lorsque l'on te montre que ce n'est pas le cas, par exemple en te montrant que même St Paul, avec ses paroles douteuses, n'est pas non plus pour l'esclavage (je te l'ai montré dans un précédent message), tu éludes et réaffirmes la même chose. C'est ça discuter honnêtement pour toi?
 

Toute personne voulant justifier des erreurs volontaires ou pas, fera ce cherry picking, comme toi actuellement, et de la même manière qu'eux, en éludant 90% du message........ En fait c'est plutôt ça qui est vraiment douteux....
 
 

Si, d'ailleurs tu n'as qu'à relire et tu verras que la raison que j'ai donnée montre clairement qu'il ne s'agit pas d'un soutient à l'esclavage. Et si tu n'es pas d'accord, (contre)argumentes, mais ne te contentes pas de simplement affirmer gratuitement que ça n'invalide pas ton affirmation. De plus, j'ai également cité un passage du même texte que le tiens (celui avec Onésime), qui montre indiscutablement que l'esclavage n'est pas soutenu....... Mais là encore, tu as éludé cette partie.
 

L'Église a ausi défendu l'idée que tout l'AT était écrit de la main même de Moïse himself (oui tout, même après sa mort   ), et que l'origine de l'homme était un tas de boue dans un jardin, puis a complètement changé d'avis sur ces questions sans avoir le moindre problème de cohérence. Ils n'ont donc pas cru que l'AT était aussi «sacré» que tu l'imagines, et en tous cas, pas de la manière que tu imagines, et cela justement parce que contrairement à ce que tu cherches à faire croire, toutes ces choses ne sont pas «betonnées» mais sujettes à discussion et donc aussi évolution et/ou changement. Le seul socle qui soit à peu près «betonné», c'est le credo.
Bref, en utilisant mon sens critique et ma raison je ne me crée pas une autre religion chrétienne, c'est seulement toi qui voit l'Église catholique de manière plus fantasmée qu'autre chose.
 

Si, ma religion, dans son ensemble condamne ces actions dont tu parles, et une petite, petite partie est plus douteuse, mais justement dans l'ensemble, c'est ma position qui est majoritaire.  
 

Non, et il faut arrêter avec cette histoire d'enfer, je l'ai dit dès le début (mais peut-être n'as tu pas suivi cette partie), rien n'envoie en enfer, à part son propre choix personnel, volontaire, libre et éclairé.
 

Donc quand c'est positif, ce sont des platitudes, et quand ça peut être interprété négativement, c'est sûrement le message principal, même si c'est ultraminoritaire.......... La mauvaise foi...    
 

Bon, ça continue dans la mauvaise foi, voir pire...  Je pourrais répondre avec précision et arguments à chacune de ces phrases piquées de ci de là dans l'unique but de dresser un tableau strictement à charge (je l'ai d'ailleurs déjà fait pour l'une de ces phrases), mais je ne le ferai pas. Je l'aurais fait dans le cadre d'une discussion honnête, franche et constructive (et le ferais d'ailleurs si ça devenais le cas), mais ta dernière phrase est pour moi la preuve indiscutable que ta démarche n'a rien d'honnête et de franche, parce que, même en éludant totalement le fait que ces paroles sont ultra minoritaires au regard des autres paroles et actes du Christ, la conclusion la plus négative que l'on pourrait en tirer est, au maximum, que son auteur est auto-contradictoire et incohérent. Mais affirmer que tout cela montre que c'est un gros con intolérant est tout simplement, soit profondément stupide, soit profondément malhonnête (because les autres paroles (majoritaires) et actes).
 
Amicalement, Alain