Reprise du message précédent :

Moi aussi, c'est ce que je faisais avant. Aujourd'hui j'ai une vision différente de la morale qui m'empêche un peu d'utiliser honnêtement cet argument. Et ça m'emmerde un peu je dois dire, il était "utile" cet argument.

Ouais, un peu comme le mercurochrome ou le baume aux herbes. En principe c'est indolore, mais bon, tout dépend de la zone d'application.  
 
 

 
Sage il était.  

Ouais ben Coluche il a été frappé par le dieux des citations  

 
Oui de vrais scientifiques, genre chercheurs. Dans différentes spécialités des secteurs biologie/medical

Il faut de tout pour faire un monde comme on dit.
Il y a "des" scientifiques croyants. La belle affaire.
Il y en a même qui sont créationnistes il parait ...
http://ncse.com/taking-action/project-steve

Ah je ne mets pas en doute le fait qu'il y en aie, c'est certain, je dis juste que je n'en ai jamais rencontré et que je serais curieux d'en voir en vrai. Un peu comme on va au zoo, par curiosité.

 
En même temps c'est pas marqué sur leur tête (sauf pour une qui portait un voile)
 
faut juste discuter un peu sans se montrer hostile.

Thanks, Captain Obvious.    

Certes, reste que même comme ça, ni moi ni aucun de mes collègues à ma connaissance n'en a déjà rencontré. Et je te prie de me croire que malgré le fait que nous soyons d'horribles mécréants on sait pour la plupart se comporter tout à fait poliment en société.

Tin mais ouais ça me fait tellement tilter ça, croire que sans religion il n'y a pas de morale ou de loi

Hello all !
 
Je suis d'accord, c'est nier de facto le fait qu'un être humain puisse être suffisamment respectueux de l'autre sans pour cela nécessité qu'on le menace d'une quelconque sanction.

 
Oui d'ailleurs les singes, les élephants, les loups, les pingouins  .... n'ont pas de religion que je sache    et pourtant ils arrivent trés bien a vivre en communauté.
 
Y a pas besoin de ça pour répondre a la question de la morale sans Dieu, mais les  religieux ont beaucoup de mal a admettre la théorie de l'evolution et en tout cas ils n'en tirent pas toutes les conséquences.

Ça vient de Rabelais (Pantagruel) et, TALC :  c'est drôle car c'est employé en général en en ignorant le sens, ce qui est justement ce que contre quoi cette sentence met en garde...

On l'entend employé le plus souvent pour dire que sans "conscience", sans préoccupation du bien, la science pourrait se détourner vers des actions mauvaises qui risqueraient de lui faire perdre son âme : Hiroshima, OGM, etc... ce genre de sermon.

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme signifie, chez Rabelais, que le savoir qui n'est qu'appris et régurgité sans être compris intimement, rendu "conscient", ne fait qu'encombrer et affaiblir l'esprit (c'est le reproche qu'il adressait à la scolastique moyenâgeuse). Ce que font précisément les usagers ordinaires de cette belle sentence.

a+

Je me souviens plus et j'arrive pas à remettre la main dessus, mais, dans le contexte précis, ils n'étaient pas justement en train de parler théologie ?

Edit : A lu l'article wiki "Scolastique" ... J'ai l'air un peu con mais j'avais bon du coup

 
Pour moi c'est plus compliqué que ça. La morale religieuse est un outil très utile d'oppression et de pouvoir, qui sert à la fois à ne pas être responsable de ses actes et ne pas les assumer (confession et hop et c'est pardonné).
Que ce soit au niveau individuel, ou un homme ne porte pas les fautes qu'il commet, ou au niveau collectif, quand la religion couvre les excès d'un état ou les inspire.  
C'est un des points très séduisants de la religion, puisque il permet de vivre une vie d'enculé avec la conscience tranquille, qu'on soit simple enculeur de petit garçon ou dictateur.  
 

Ah ouai, nan, je me trompais complètement mais d'où me venait cette idée ?
 
Donc c'est pas si mal utilisé aujourd'hui finalement.

 
Ouep je connais cette mini-polémique, ça n'a rien à voir avec l'usage que j'en faisais.
 
Mais sinon tu dogmatises rabelais du coup ?    
 
Dans le cas des OGM je ne vois pas en quoi ça s'oppose au fait qu'il faut avoir conscience des conséquences de certaines découvertes avant de les lacher dans la nature...au contraire.
 
Quant à qualifier les inquiétude et l'opposition à ce phénomène de "sermon" c'est assez symptomatique également de ce dont parle justement Testard.
 
 
"Saint marché priez pour nous, que Monsanto soit sanctifié"    
 
 
 
ça me rappelle tous ces pharmaciens qui juraient leurs grands dieux que les biberons en platique ne présentaient jamais jamais jamais de danger...

Y en a quand meme quelques uns.
Et pas des moindres, par exemple Laurent Lafforgue, avec qui j'ai eu l'occasion de parler plusieurs fois, c'est un catholique tres convaincu (bon j'ai pas parlé religion avec lui), et un scientifique de tout premier plan, et de qualité exceptionnelle.
Apres au jour le jour, ca n'interragit pas du tout avec son boulot.
 
Ca doit etre plus dur un biologie de l'evolution ou ce genre de chose. J'ai une amie croyante qui fait de la recherche en pharmacologie, ca n'interfere la non plus jamais avec son boulot (et elle est plutot modérée comme croyante, evidemment pro-evolution   , et pense que les recits bibliques sont allégoriques, mais croyante quand meme).

Tain c'est dingue ! Ce topic est axé, depuis sa création, sur la prétendue supériorité de l'athée sur le croyant. Non mais vous vous relisez (pas tous, hein) des fois ? Comment prétendre à une morale quelconque lorsque d'emblée vous considérez ceux qui ont des convictions différentes des vôtres comme inférieurs ?! Le créateur de ce topic (demilitre... euh pardon, cartdelitre) rêve même de voir (en vrai) un scientifique croyant dans une cage !! Tandis que d'autres appellent, à demi-mot, à l'éradication des non-athées !!
 
Grand Dieu ! Même cromaach sur le topic islam, en faisant allusion aux athées, n'a pas poussé le bouchon aussi loin.  
 
 
 

T'as complètement fumé mon grand, mais c'est pas grave c'est marrant, continue.

 
Ouais mon quart, c'est p'tét marrant. En revanche, ça c'est triste :

 
... le pire, c'est que t'as même pas besoin d'être foncedé pour balancer un truc pareil.
 
 
Edit: "qu'il y en ait" pas "qu'il y en aie".

Je ne comprends aussi absolument pas le besoin d'utiliser une rhétorique aussi agressive et animalière de la part de "1/4 l." ...

Je me vois bien ensuite expliquer à des gamins la tolérance et le fait que les croyances sont personnelles, le vivre ensemble etc...Qu'en tant qu'athée j'en ai rien à foutre du floklore religieux et que c'est mon droit...

ça la fout mal...

Bah tous n'ont pas eu la chance de suivre l'enseignement de Djedi ...  
 
 
... et il était pas rien que Jedï.

ce que vous ne comprenez visiblement pas, c'est que dans une discussion entre gens qui partage un point de vue, on grossi souvent le trait.
 
Je vais prendre mon cas: j'ai clairement marqué dans ce topic que je craint un bonne part des crayant car pour moi ce sont des gens qui ne réfléchissent pas.
Vais-je les fuir IRL?
Non, bien sur que non. Je connais plusieurs amis croyant et je m'entends très bien avec.
Je discute religion avec eux lorsque l'envie nous en prend, mais je ne me fait pas à cœur de les persuader.
Chacun est maître de ses pensées et de ses réflexions sur le monde.

Ce que j'entendais par là est que ce sont de drôles de spécimens que je n'ai pas l'occasion de croiser dans la vie quotidienne et que je serais curieux d'en voir en vrai, un peu comme j'irais au zoo pour voir de drôles de spécimens que je n'ai pas l'occasion de voire en vrai d'habitude. C'est une métaphore, une analogie.
 
Ce ne veut en aucun cas suggérer que j'ai envie de mettre des scientifiques croyants en cage pour de vrai. Faut être complètement tordu ou sous acide pour interpréter ça de cette manière, c'est tellement grotesque que je trouve ça plutôt marrant personnellement.

Ah mais je tolère très bien que des croyants existent partout autour de moi, d'ailleurs je mets un point d'honneur à n'interférer en aucune manière avec leurs croyances. J'apprécie beaucoup quand ils font pareil au passage.

Ensuite la tolérance n'est pas le respect, le respect ça se gagne. Et je ne vois pas au nom de quoi je devrais avoir une once de respect pour les croyances religieuses en elles même.

Bah, technique classique des trolls hein, prendre des expressions ou des suggestions humoristiques au pied de la lettre.
Un peu comme les fondamentalistes/intégristes religieux avec leurs écrits sacrés

Déjà, tout seuls, vous vous grillez. Mais alors, il suffit d'une ou deux interventions "extérieures" pour que ce soit le brasier.  
 
Allez, bien le bonsoir chez vous.

Je me retrouve là dedans. Sauf que je connais des tetes pensantes admirables qui sont croyants.

Certes ... mais quand on s'en prend à l'athéisme ou au droit de ne pas croire je me sens visé et mis en danger.

Je comprends qu'un croyant puisse etre choqué et prendre pour lui le terme "zoo". Si vous me dites que ce n'était qu'une boutade je veux bien le croire.

En meme temps, doit on donner un exemple de tolérance en tant qu'athées ? vous en pensez quoi ?

ça veut pas dire se prendre des gnons sans réagir et personnellement je suis contre l'utilisation du racisme ou la surenchère religieuse dans le discours politique, ce sont des leviers de division qui sont des filons identitaires trop destructifs et affectifs à mes yeux.

L'athéisme n'est pas un système de valeur donc, en tant qu'athée, on ne doit rien.
Sinon ça me fait un peu penser à ça :

J'en pense que certains croyants devraient apprendre a rire un peu. Sérieusement.  
Pour la tolérance on a des exemple des deux côtés, heureusement.
Et y'a des cons partout aussi. Etre athée n'est pas forcément une preuve d'intelligence.

Je pense n'avoir aucun devoir "en tant qu'athée". Cette condition ne m'oblige strictement à rien.
 
En fait, le terme est trompeur. A-thée. Un préfixe négatif. Mais je ne suis pas sans dieu. Les croyants sont avec dieu.
Moi, rien. C'est une condition par défaut. Juste un état sans importance. Donc cela ne peut m'obliger à rien.
 
Après, l'histoire du monde peut faire croire qu'il s'agit d'une position par réaction à la croyance supposément première. Mais c'est trompeur. J'ai une non-condition vis-à-vis de dieu ou de n'importe quelle idée arbitrairement farfelue du même acabit. Être a-Père-Noël ne me pousse pas à l'exemplarité.

@serpico7 :
Ouai enfin si les libres penseurs français avait eu aussi peu de couilles en 1905 on en serait pas là.

Tolérant, oui, bien sûr mais je ne vois pas ce qu'il d'intolérant à affirmer qu'on a raison quand les autres ont tort.

De plus, reste l'épineux sujet de l'endoctrinement des enfants de force. Nos sociétés soi disant civilisées peuvent elles accepter encore une telle barbarie ?

On avait commencé à légiférer contre les sectes et le lavage de cerveau qui les accompagne. L'église s'y était opposée de toute sa force. Je pense qu'il faudrait continuer dans cette voie. Un arsenal législatif qui garantie la véritable liberté de penser. Où personne ne pourrait profiter d'une faiblesse pour forcer les gens à croire des sornettes. L'enfance est une faiblesse.

 
Ah ben merde alors
 
Ben donc on est des gros cons comme les autres ... des humains quoi ... du coup ça serait bien de ne pas agresser les gens derrière les religions en tout cas, c'est mon avis.
 

 
Sauf qu'on agresse la religion Et même que c'est une droit constitutionnel  

Par glissement successif, tu pars d'un fait fantasmatique (les ogm de Monsanto, si ça se trouve, pourraient  être néfastes) que tu prend pour valable par la vertu d'un soupçon pour remonter toute la chaîne et faire de moi un croyant aveugle.

Si tu dis : "je pense que A pourrait avoir tort" tu as TOUJOURS raison, et c'est la raison pour laquelle les soupçons sont vains et sans aucun intérêt, au sens où ça ne constitue pas un jugement, qui permet d'agir sur un point ou sur un autre. Un jugement est forcément un raisonnement qui prend pour acquis un certain nombre de faits, et seuls les faits doivent être discutés pour leur véracité.  

Ce que tu appelles "foi aveugle" est le résultat d'un jugement sur les faits.

Les PGM ne sont pas assimilables aux PGM d'intérêts économiques, qui ne sont pas assimilables aux PGM commercialisables, qui ne sont pas assimilables aux PGM actuellement commercialisées, qui ne sont pas assimilables aux PGM de Monsanto, qui n'ont montré aucun signe de létalité pour les hommes, les animaux ou l'environnement... Première chose.

Deuxième chose : les scientifiques qui travaillent sur les transferts de gènes végétaux ou animaux le font en science fondamentale ou pratiques. Certains le font dans des organismes privés ou publiques, dans des nations avancées ou non. Sur des plantes actuellement commercialisées ou non. Tous ont accès aux mêmes données et sont soumis aux mêmes comités de le lecture et ils se lisent mutuellement. Aucun n'est de l'avis de Testart.

Troisième chose : le transfert de gène constitue en soi, d'un point de vue logique, une technique intrinsèquement plus parcimonieuse aux niveau des risques encourus que les techniques classiques de sélections variétales. D'une part parce qu'on n'introduit que des éléments connus, d'autre part parce que le résultat est testé réellement, sur la paillasse et en plein champs.

Ces trois choses forment un fait, et c'est là dessus que je me base.

Je suis sur le jugement, et non le soupçon débridé : je ne dis pas que le risque résultant est nul. Mais dans l'absolu ça me semble tout à fait raisonnable et sous contrôle, et relativement à tous les risques techno-économico-sociétaux concevables si je devais m'inquiéter de ça, j'aurais mille sujet de préoccupations infiniment plus grands ou plus immédiats à m'occuper.

Toi prend appuis sur des opinions qui se résument à  : "y'a pas moyen de prouver que y'a aucune létalité sur les PGM de Monsanto d'ici (?) années" DONC... et tu remonte toute la chaine dans l'autre sens, pour prouver que tous les scientifiques ont une foi aveugle en eux. Tu n'as pas besoin de fait, juste de soupçon.

Ce n'est pas un jugement à mon sens. Je ne vois pas ce qu'il y'a de discutable dans un soupçon.

a+

 
Tu m'excuses ... je lirais le reste demain parce que là ...
 

Ah si.

Nemo auditur propriam turpitudinem allegans : "nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude" (turpitude = comportement frauduleux, dolosif, illégal...)  

Je veux dire par là que tu ne peux pas te prévaloir d'une absence de revendication sur un système de valeur établie par ta seule qualité d'athée,vu qu'en effet l'athéisme, et c'est sa principale qualité en fait, ne constitue pas en soi un système de valeur pour dire que bah non, n'ayant pas de système de valeur (tu en as bien un en fait, j'imagine, et si ce n'était pas le cas, tu devrait en avoir un et ce devoir peut t'être imposé...) tu n'es redevable de rien envers qui que ce soit.

Plus avant, je suis choqué par l'attitude de ceux qui reprochent plus certains actes répréhensibles à des croyants (se prévalant d'un système de valeur exigeant) qu'à des non croyants, sous prétexte que ces derniers n'auraient rien signé. C'est purement cynique comme attitude.

Si sur un point donné, le système de valeurs des croyants ne vaut rien, alors tu ne peux pas leur reprocher de ne pas s'y tenir. Tu peux juste leur reprocher d'être incohérent, mais d'un point de vue moral, ce n'est pas forcément un défaut. Si tu reconnais qu'il vaut quelque chose, alors cette reconnaissance vaut signature et tu es tenu moralement de t'y tenir avec exactement le même degré d'exigence que si tu avais dis amen devant un clerc.

a+

Mais je n'ai rien reproché à un quelconque croyant dans mon post. Je répondais à une question qui portait sur le fait de savoir si on devait avoir tel ou tel comportement en tant qu'athée. La question pour moi n'était pas l'absence de valeurs, mais la source de celles-ci.
 
Et mon athéisme n'est pas la source en question. Ma qualité d'athée n'a aucun rapport avec une obligation morale qui guiderait mon comportement, en cela que la description même d'athée n'est pas autonome, mais n'est que la négation (négation à cause de l'histoire, mais qui ne l'est en fait pas dans son principe) des affabulations d'autres personnes.
Le fait de ne pas suivre telles ou telles personnes dans telles ou telles affabulations n'est pour moi en aucune manière une source de mes valeurs.

 
Il est génial ce dessin, c'est exactement ça  

Un peu ouais....
 
Sinon, qu'est-ce que vous pensez du respect de l'athéisme dans certaines circonstances ? Je prends pour exemple le fait que dans la famille de ma compagne, c'est assez mal vu, voir limite impossible, d'échapper à la messe de Noël.
 
J'ai un peu beaucoup l'impression qu'on me force la main "pour ne pas décevoir les croyants" en niant mes convictions personnelles...
 
Heureusement ma compagne a pris beaucoup de distance avec tout ça, mais sa mère et sa grand-mère restent très bloquées, surtout sur ce symbole....