Reprise du message précédent :

Personne vu qu'il y a des recherches sur les cellules souches. En plus, ça commence à être un combat d'arrière garde vu qu'il n'y jamais eu d'opposition à la recherche sur les cellules souches adultes, et que l'on peut maintenant transformer une cellule souche adulte en cellule souche embryonnaire (après je sais pas si la technique est sans inconvénient).

De toute façon ça ne montre pas que l'impact de l'église sur la science est toujours négatif.

C'est un sous-reddit dédié à l'histoire pas un repaire de croyants... C'est juste que le redditeur moyen sur r/atheism est assez nul en histoire, en science, et même en logique de base.

Il y a depuis peu, avec un régime de dérogations exceptionnelles, sous le regard d'une bioéthique bien chrétienne.
Le fait que la nécessité soit ringardisée (encore que) par le progrès ne change pas le propos.
 
L'église a fait des affirmations sur des sujets qui ne relèvent pas de la croyance mais du savoir. Ce faisant, elle a nécessairement rendu plus difficile l'établissement du savoir sur ces sujets, puisqu'il ne suffisait pas de prouver convenablement, mais aussi d'expurger la place de la croyance.

Je ne dis pas le contraire quant à la nature d'origine du sous-reddit, mais ce qui fait sa nature factuelle, ce sont les participations. Et quand les redditeurs dans leur majorité confondent le fait d'être athée avec une croyance (voire un culte !), ça décrédibilise le machin. Même si il y a forcément des intervenants de qualité qui postent des choses vraies et de qualité.

Pas de messages d'aroll depuis 2 jours alors que le topic est resté actif.
Je crains le prochain multi-quote

Je ne sais pas si vous connaissez cette série documentaire mais ça vaut son pesant de cacahuètes.  
 
"Around the world in 80 faiths".
Dans le premier épisode en Indonésie, le reporter aborde les mélanges entre religions et cultes locaux (Islam/culte des esprits, Christianisme/Culte des ancêtres).
 
Dans le second cas, le mec va dans un village isolé où la coutume est de garder le mort chez soi dans sa chambre juste avec un drap posé dessus pendant des années jusqu'à l'enterrement... Ce qui peut prendre jusqu'à 20 ans    
Apparemment, les gens ne sont plus gêné par les miasmes parce qu'ils y sont habitués depuis petits    
Je n'en suis qu'à 12 minutes de visionnage mais ça promet.

 
Ca promet pour le couchsurfing...  "Vous préférez la chambre d'amis ou le canapé du salon ? "
 
Ou alors rentrer bourré comme un coing, se gourrer de chambre et commencer à tripoter sa gonzesse

Bonjour.

Je suis désolé, mais il faut bien que je réponde à ceux qui m'adressent des messages........... et ils sont nombreux!
 

De quel absolu parles-tu?
Si c'est Dieu, aucun problème, celui auquel je crois et qui est révélé par l'Évangile impose et exige la tolérance, l'amour du prochain, le non jugement des autres, donc tout sauf l'intégrisme.
Si c'est, non pas le mais carrément LES textes, donc non pas l'Évangile, mais tout, absolument tout ce qui a été déclaré ensuite plus ou moins officiellement par l'Église, ben... ce n'est pas un absolu puisque ça n'a cessé d'être discuté et de changer, sauf dans certains esprits trop étroit pour être intelligent et ça c'est l'intégrisme, mais ce n'est pas cohérent avec un absolu mais avec la crétinerie.
Ton problème est toujours le même, tu ne parviens pas à concevoir qu'une religion ne soit pas une révélation totale concernant absolument tous les aspects de la vie, et même la connaissance de notre monde. Sauf que, la chrétienté n'est pas comme ça, et ne l'a en fait jamais été. Elle a commencé avec un des gens qui ne partageaient comme certitude que ce qui est repris dans le credo (symbole des apôtres, donc le premier), et à cette époque, le reste était librement discutable, puis avec le temps, certains choix ont été faits par ceux qui avaient le pouvoir, et ces choix ont été longtemps considérés comme vérités supplémentaires, mais sans que ça ne soit jamais vraiment totalement consensuel, (il y a des exemples, et ceux qui avaient des visions différentes n'étaient pas forcément rejetés), et avec le temps un certains nombre d'orientations douteuses ont été prises, mais ça n'a jamais signifié que ces orientations étaient un absolu, la preuve, Vatican 2 est revenu (ou plutôt a amorcé un début de retour) à une vision plus proche des origines (et le chemin est encore long).
Mais une fois pour toute, cesse de considérer que la religion catholique suit tous ses textes comme autant d'absolus!. C'est faux, ça a toujours été faux, et ça restera faux dans l'Église catholique. Dans les autres je ne sais pas et je m'en fout, dans ton ancienne croyance (que tu apparentes au catholicisme, mais version «bizarre»), visiblement oui, mais ça, ça ne regarde que toi.
 

N'importe quoi!! Non mais c'est pas possible de lire des choses pareilles!! Comment oses-tu dire que depuis un moment je relativise l'importance de l'absolu religieux?  
1) Montre moi donc quand j'aurais change de position.
2) Je ne relativise absolument pas l'importance de l'absolu religieux, je me contente de te corriger sur tes affirmations fausses et/ou stupides sur ce qu'est réellement l'absolu religieux (et ce n'est PAS tout ce qui est écrit ou dit, parce que la foi chrétienne n'est PAS celle que tu décris dans tes messages/accusations. Désolé si tu te trompais déjà lourdement sur ta propre foi avant de la rejeter.
 
 

Ce sont des gens comme toi, des «ultras» qui ne pouvaient concevoir que Dieu n'ait pas tout révélé, tout fixé, tout précisé jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien à penser, qui ne pouvaient concevoir un Dieu qui laisserait cette liberté aux hommes. Ils ont «créés» un Dieu à leur image, et comme ils avaient le pouvoir, leur vision a été considérée et enseignée comme vraie, mais elle ne l'était pas parce que contraire de fait à l'enseignement de l'Évangile. Enfin, non seulement elle n'a jamais fait l'unanimité, mais ceux qui ont mieux conservé l'esprit de l'Évangile (dont des saints reconnus donc non «sanctionnés»), ont fini par prendre le dessus.  
 

J'ai mis en gras et souligné ce qui a foiré dans ta démo, et je l'ai prouvé en te faisant remarqué que la nature de l'acte, donc de l'embryon, ne découlait pas et ne pouvait découler du jugement que l'on porte sur la gamine, parce que si Dieu existe, et donc si l'âme existe et donc si l'enfant à naître est bien un être humain à part entière, alors il y a bel et bien meurtre, et pourtant la gamine est toujours aussi innocente.... Tu comprends?
 
 

C'est quel(s) mot(s) que tu ne comprends pas dans cette phrase?
 
 

1) C'est une accusation gratuite, fausse et malveillante.
2) Comment la nature même d'un embryon pourrait-elle dépendre de l'opinion que l'on a sur une fillette de 9 ans et de sa mère?  
 

Tout dépend de ce que tu entends par là. Si tu te restreins à juger de l'acte en lui même de manière purement théorique, le meurtre est plus grave (encore que pas vraiment toujours), si tu inclus le ressenti de la victime et/ou les motivations de l'auteur, ça se discute.
 

Toujours ton problème avec l'absolu mal placé, mal compris, mal attribué.
 

Accusation gratuite et FAUSSE. D'ailleurs que sais-tu de mes pensées, de leur cheminement, de leur origine? Tu es constamment dans le préjugé caricatural et systématiquement négatif.
 

Ben justement si elle a compris qu'il ne s'agissait pas de transmutation nucléaire, pourquoi as-tu utilisé cet argument contre elle? C'est bien toi qui CETE FOIS-CI a réduis l'Eucharistie à un problème de transmutation, pas l'Église.  
Parce qu'elle s'est trompée dans le passé? Ben oui, et alors? Qui ne s'est jamais trompé? Je comprends mieux pourquoi tu insistes tant pour dire que l'absolu auquel croit l'Église doit englober tous les textes quels qu'ils soient, parce que sans ça, toute ton accusation tombe. Ben c'est raté, l'Église n'agit pas ainsi, je te l'ai déjà dit et expliqué.
 

L'espoir fait vivre.....
 
 

Les mots sont important, la vérité aussi, et dire que le violeur pédophile ne commet pas de crime contre Dieu est soit un mensonge éhonté soit la pire connerie que tu aies jamais écrite.
 
 

Je tenais compte des circonstances.
 
 

La déclaration de Fisichella n'est pas celle d'une cour de justice, elle n'est pas et n'a pas forcément à être concentrée sur un seul sujet.  
Il ne s'agit pas d'un jugement, mais de précisions personnelles sur plusieurs points qui sont soulevés par l'événement.  
Bref il parle de plusieurs choses, c'est son droit, ce n'est peut-être pas «délicat», mais ça ne signifie en aucun cas qu'il se désintéresse de la gamine, d'ailleurs tu est un des très rares à le comprendre (volontairement?) ainsi. Tous les journalistes, ont compris qu'il était du côté de la fillette et opposé à l'excommunication, comme il le précise de manière indubitable en lui disant: "Ce sont les autres qui méritent l’excommunication et notre pardon, pas ceux qui t’ont permis de vivre et qui t’aideront à retrouver l’espérance et la confiance"..  
Une fois pour toute, tout le monde (ou presque) a compris la position de Fisichella comme étant favorable à la gamine et à ses proches, même les journalistes les plus enclin au «cathobashing», alors je considère ta position comme 100% non sincère et manipulatrice.
 

Il y a une différence entre les athées (ou autres) qui ont lutté contre le pouvoir temporel de l'Église, et ceux qui tiennent à se définir avant tout comme «anti cléricaux», on se retrouve souvent avec quelque chose qui ressemble à ces antisémites purs et durs qui ne cessent de clamer qu'ils ne sont que de simples anti-sionistes.......
 
 

Déjà répondu: «««Pour un chrétien, ce n'est pas être le cul entre deux chaises que d'être tolérant, comme le demande le Christ, conscient de la richesse de la diversité, et encore plus conscient de son indignité à juger comme tu le fais. La religion catholique n'est ni rigide ni fermée, et cela parce que justement la révélation à laquelle elle croit, ne porte pas sur tous les aspects de la vie, mais sur un minimum absolu qui est le message de l'Évangile.
L'institution à laquelle j'appartient ne m'oblige en rien à suivre/assumer toutes ses erreurs et ses imperfections, mieux que ça, elle m'encourage à la faire progresser. Ce n'est pas être le cul entre deux chaises que de faire exactement ce que je dois faire pour elle.
 

Je n'y ait pas vu d'apologie de l'assassinat de chrétien, dans ma dernière réponse, je t'avais simplement mal lu et je précisais donc qu'il s'agissait curieusement de chrétiens, mais la dimension «apologie» ou «incitation» n'était pas présente. Je ne pense donc pas que ce dessin incite à tuer des chrétiens, mais en les ciblant eux spécifiquement il n'a aucune chance de délivrer un message à «tout le monde en France» comme tu dis parce que  seuls aujourd'hui les islamistes (et éventuellement quelques tarés) ont peut-être besoin d'un dessin pour comprendre l'absurdité (en plus de l'ignominie) de cet acte, et justement eux ils le trouveront plutôt positif AU PREMIER DEGRÉ.
 

Le nouveau testament annonce la libération des esclaves.
 

Je n'ai pas dit qu'il avait renié l'AT (sous entendu: dans sa globalité), mais il a clairement fait comprendre que Dieu n'était pas à l'origine de tout ce qui y était écrit.
 

Oui.

SENSÉ sans doute pour certains, mais en fait NON, NON, ET NON, et je ne dis pas ça par «caprice» personnel pour concilier l'inconcilliable, mais parce que c'est une certitude.  

J'en ai déjà parlé dans un message précédent (je ne sais plus quand), mais l'idée c'est à peu près ceci: Tu regardes honnêtement ce que dis le message de l'Évangile, et tu es obligé de reconnaître qu'il dis très majoritairement ce qui est résumé par l'amour du prochain. Après, si tu trouves des parties plus douteuses tu dois les interpréter de manière à garder la logique, la cohérence de l'ensemble, donc le message central: l'amour du prochain. C'est ce qu'ont fait des millions d'hommes pendant deux milles ans, et c'est logique.  
On peut aussi se focaliser sur quelques points moins évidents pour imposer la possibilité d'une autre lecture, mais alors elle n'est plus cohérente avec le message central. On peut aussi chercher à voir des contradictions qu'une lecture intelligente permet d'éviter facilement, mais alors, comme je l'ai déjà dit, on agit comme ceux qui, ayant reçu toutes les explications scientifiques possibles montrant que l'effondrement des twin towers était inévitable du seul fait des impacts et des incendies, tient tout de même à nier en répétant: oui, mais, et cette déclaration de tel responsable? Oui, mais, et tel témoignage? Oui mais, et le passeport?
 
Si donc tu as un message dont plus 90% affirme une certaine chose (l'amour du prochain), et dont quelques passages seulement semblent en contradiction avec le reste, tu n'as que trois possibilités:
1) L'auteur était drogué ou débile.
2) Ces passages concernent une situation très particulière qui sort totalement de l'ordinaire.
3) La traduction a été mal faite.
4) Plus précisément pour l'ancien testament, ces passages ne sont Pas d'origine divine, ils ont été «rajoutés».
Tous les opposants au message choisiront l'explication 1 (ou la 4 en généralisant à TOUS les messages........), et tous ceux qui y sont favorables choisiront la 2, la 3, ou la 4 voir un mixte de plusieurs.
 
Il n'y a absolument aucune obligation logique, au contraire, que Dieu ait transmis un message qui ne demande plus aucune recherche plus aucune réflexion. Du moment que l'essentiel  est parfaitement clair (l'amour du prochain), le reste peut être «découvert» par une démarche intellectuelle à la lumière de cet essentiel.
 
Il n'y a absolument aucune obligation logique, au contraire, qu'un Dieu qui «tient» à la liberté de l'homme n'est pas permis qu'ils ajoutent à son message d'autres textes qui ne sont pas de lui (c'est le cas de l'ancien testament), du moment  que l'essentiel de son message est clairement discernable, même au milieu d'un tas de conneries, et c'est le cas.  
 
 

J'ai répondu juste avant, je crois.
 

Il y a eu des massacres et des atrocités faites en son nom, c'est exacte, mais jamais en respectant son message, jamais, au contraire. C'est évident et indiscutable, le message central est tout le contraire. Le fait qu'il ait eu des gens assez pourris et faux cul pour tuer et/ou torturer tout en se revendiquant d'une religion dont le message le mieux résumé est: aimez-vous les uns les autres, aimez même vos ennemis, et si on te frappe la joue droite tends aussi la gauche, ne signifie pas que le texte fondateur à le pouvoir magique de transformer un type normal en ordure profonde.
Bref, ceux qui ont fait ça étaient des traîtres à la religion en plus d'être des criminels.  
À partir de là, si l'on est un tant soit peu honnête, on est obligé de plutôt évoquer la responsabilité individuelle et donc la manipulation, la trahison du message, par les auteurs de ces actes pour tenter de les justifier. Cette «stratégie» s'acclimate de tout et n'a pas besoin d'une religion, des régimes athées ont montré qu'en l'absence de religion, d'autres motivations ont tout aussi bien marché.  
 
 
Amicalement, Alain

 
 
Donc tous ceux qui défilent dans la manif pour tous, ce sont des traitres à la religion ?
Oui car ils veulent empêcher les homos d'avoir des droits et bien souvent il y a une part d'homophobie.
Pourtant comme tu dis, Jésus-d.ieu ou je sais pas qui de la trinité a prétendument diffusé le message "aimez-vous les uns les autres" et je n'ai pas vu d'astérisques mentionnant que ça ne s'appliquait pas aux homos ?
 
Alors ces 10aines de milliers de manifestants réacs et intolérants sont des traitres à la religion ?
Et pourquoi ils viennent emmerder le monde et veulent empêcher une loi, alors qu'il y a séparation de l'église et de l'Etat ?
Le pape ou les religieux peuvent empêcher le mariage religieux aux homos, ils font ce qu'ils veulent avec leur folklore; mais qu'ils ne viennent pas empiéter sur le mariage civil, le seul qui compte.

 
Ça n'a pas raté.  

 
"Tu multiplieras les quotes."  
C'est écrit noir sur blanc page 22.

Bonjour.

Faudra m'expliquer comment on répond avec clareté et précision à de nombreux et très longs messages sans multi-quotes.
Faudra m'expliquer aussi pourquoi les multi-quotes de aybibob ne provoquent pas les mêmes commentaires.
 
 

Tout le monde a le droit de manifester son opinion, mais d'un point de vue strictement chrétien ces manifestations étaient tout sauf recommandables.  
 
 
Amicalement, Alain
 

 
 
Pourquoi ?

 
"Tu ne feras pas de blagounette à deux balles moquant le livre sacré, et ce, même sur un topic consacré à l'athéisme et à l'agnosticisme sur HFR." (Page 33)
 
Ah oui, effectivement, je m'étais arrêté à la page 29, je suis encore stagiaire, c'est pour ça.
Mes excuses.

La "responsabilité individuelle" n'exclut pas la responsabilité collective, car les crimes commis au nom de ceci ou cela ou en détournant ceci ou cela ne sont pas toujours commis par des individus isolés, mais se placent souvent au sein d'organisations et de systèmes qui eux-mêmes ont lieu dans des contextes historiques précis.
 
Je remarque que le communisme, par exemple, ne bénéficie pas de la même indulgence que les religions.  

Du genre lorsqu'un croyant fait quelque chose de bien/bon, c'est normal c'est croyant car c'est sa religion qui le lui dicte. Et lorsqu'un croyant fait quelque chose d'horrible, c'est un faux croyant et/ou un mauvais croyant qui agît en son nom et non d'après ce qui est écrit dans le bouquin sacré. Hypocrisie flagrante quand tu nous tient.  
 

1) Elles tentaient, non pas simplement de manifester une opinion en tentant de convaincre (ce qui est politiquement légitime), mais plutôt d'imposer leur vision par la rue (ce qui est antidémocratique).  
2) Elles se faisaient avec de très très mauvaises fréquentations............... souvent non dénoncées voir niées.
3) Elles prétendaient se justifier par une supposée défense des enfants, ce qui était faux, je leur ai prouvé.
4) Elles s'accompagnaient d'une campagne antigouvernamentale extrêmement mensongère (et le mensonge, c'pas bien)
5) Elles produisaient une homophobie violente et inacceptable.
 
 

J'ai déjà répondu plusieurs fois sur ce point là. Alors répéter continuellement la même remarque (ou reposer la même question) comme si de rien n'était, est peut-être une stratégie efficace pour, en martelant constamment la même affirmation fausse, espérer faire admettre son point de vue sans besoin d'arguments valables, mais ça reste une méthode malhonnête et qui n'a, in fine, d'autre effet que de pourrir une discussion.  
 
Toute personne un tant soit peu honnête qui étudie sincèrement ce que dis l'Évangile est obligée de reconnaître que son message central, celui qui le résume le mieux est l'amour du prochain, et rien que ça, point barre.  
Pour combattre cette idée, visiblement gênante (pourquoi ,d'ailleurs?), les «antis» se sont focalisés sur certaines parties, certaines phrases moins évidentes, sujette à interprétation et ont alors imposé une autre lecture de ces passages, sauf que cette autre lecture n'est pas cohérente avec le message central/principal.
 
Cette attitude correspond à chercher à tout prix des contradictions et/ou des «saloperies» un peu partout, quitte à être en incohérence totale avec le message central.  
 
Je trouve cette démarche aussi malhonnête que celle des «thruters» du 11 septembre qui malgré la parfaite logique des explications qu'on leur donne, se focalisent sur des détails tels que tel ou tel témoignage, et telle ou telle coïncidence, sans compter le passeport......
 
Le fait qu'il ait eu des gens assez pourris et faux cul pour tuer et/ou torturer tout en se revendiquant d'une religion dont le message dit: aimez-vous les uns les autres, aimez même vos ennemis, et si on te frappe la joue droite tends aussi la gauche, ne signifie pas que le texte fondateur à le pouvoir magique de transformer un type normal en ordure profonde.
Et j'attends toujours que l'on me donne les textes d'Évangile précis qui incitent à la violence ou à la torture, autrement qu'en leur attribuant une signification totalement illogique et incohérente avec le message central.
 
 
Amicalement, Alain

 
ça n'a pas loupé

Juste pour rappel, TA religion n'est pas universelle, il en existe d'autres, qu'il t'en déplaise ou pas. Il ne faut pas se sentir viser comme ça dès que l'on parle de croyants.    
Sinon parlant d'affirmations fausses/inventées, tu te poses là quand même, tu ne trouves pas. Libre à toi de croire dur comme fer ce qui est écrit dans le bouquin divin et d'interpréter à ta guise, à votre guise. Pour les non croyants ce qu'il représente a autant de valeur/vérité que les histoires de petits lutins et autres contes de fées.
 

 
Même si je ne partage rien de ta foi, ton argumentaire et la ténacité que tu démontre force mon admiration.  
Je suis sincère.
Ça fait changement d'un autre croyant entêté, le fameux xVx du topic "Y'a-t-il un architecte de l'univers?" dans la catégorie science.

Bonjour.

C'est mal si je ne vois pas ce à quoi tu fais allusion?
 

Merci, mais je ne crois pas la mériter.
 
 
Amicalement, Alain
 

Tu aurais la référence du passage annonçant ça ? Je me souviens plutôt que le NT soutient l'esclavage (Ephesians 6:5, Timothy 6:1-2) et explique comment battre ses servants (Luke 12:47-48)...

Encore une fois tu peux citer la référence du passage ? Je me souviens plutôt que Jesus affirme qu'il n'est pas là pour renier les anciennes lois et les anciens prophètes (je ne dis pas que certains passages ne contredisent pas des passages de l'AT, mais de là à dire "clairement..." ).
 

Pour toi peut être, mais encore une fois ça n'est pas ce que dit le texte, qui écrit noir sur blanc qu'il s'agit du message de Dieu.
 

Non, c'est ce que tu reconnais TOI. Tu supposes que les "bonnes" parties sont le "vrai" message, mais on pourrait tout aussi bien supposer l'inverse. C'est d'ailleurs ce qu'ont fait beaucoup de personnes au cours de l'histoire. Et le pourcentage de "bon" et de "mauvais" n'a pas d'influence sur la vérité de tel ou tel passage (la vérité n'est pas un processus démocratique).
 

Ce qui n'est pas le cas de la Bible à mes yeux, qui prône notamment le génocide à plusieurs reprises (AT en particulier, mais le NT a son lot d'horreurs également : esclavage, rôle de la femme, condamnation du crime de pensée...).
 
Dire "ce passage me plait/est cohérent avec l'image que j'ai du message de la Bible" n'est PAS une méthode fiable et objective pour déterminer si oui ou non tel passage est inspiré par Dieu.
(Attention, je ne dis pas qu'il n'y a que du mauvais. Je dis que jeter le mauvais parce qu'il ne colle pas avec ta vision de Dieu n'est pas un processus sceptique).

C’est marrant de te voir t’enflammer tout seul.
Je n’ai pas dit que tout ce qui était affirmé était absolu. Mais que dans les affirmations, il y avait des absolus. Et que leur caractère propre donne le vertige à côté de ta course à la relativisation.
C’est tout.

1) Je n’ai pas dit que tu avais changé de position, mais de posture rhétorique.
2) Et c’est très amusant à observer. Ne te fais pas de souci pour ma foi, elle ne peut pas mal se porter du haut de son inexistence (oh, mais serait-ce une classique tentative de théiste pour faire croire que l’athéisme n’est qu’une croyance comme la sienne )

Bien sûr que, si je croyais à des absolus, par cohérence, je serais intégriste. Mais rassure-toi, je ne suis pas près d’être intégriste, tout simplement parce que, en plus de la cohérence, j’ai une exigence de vérité. Et que donc, je ne crois pas. Les intégristes, ils sont du côté de la (et donc aussi de ta) religion.

Tu n’as en fait même pas compris que le raisonnement n’était pas causal, mais déductif. Mais tu tentes quand même de faire la leçon.

Déjà, le mot « Dieu ». Et donc par suite, bien évidemment « ferait » et « révélation », par simple conséquence.
Cette notion d’ignosticisme est une des causes de mon athéisme. Dans notre discussion, le truc intéressant n’est pas de discuter du bien fondé ou pas de l’ignosticisme. Le but était de te dire que, quand je dis que je serais intégriste si j’étais croyant, c’est une expérience de pensée. Mais que, dans les faits, à causes d’exigences autres, je ne suis pas croyant du tout. Je ne suis donc absolument pas tenté par ces intégrismes. De façon profonde.
Ce qui ne m’interdit aucune expérience de pensée, même si ça te permet de t’imaginer que je suis au bord de verser là-dedans, et que ça te donne l’impression d’avoir un argument massue.

Le raisonnement déductif n’est pas causal. Il en est même globalement le contraire (c’est grâce à de bonnes fraises qu’on fait un bon fraisier – causalité. La déduction est donc le contraire : si j’ai un bon fraisier, je peux en déduire que les fraises étaient bonnes, condition nécessaires).

Je peux te dire que c’est confortable de ne pas être sur de tels œufs, quand il s’agit simplement de comparer un avortement de fillette violée et un viol pédophile. C’est reposant.

JP2 disait lui-même clairement que les turpitudes du 20ème siècle étaient une conséquence de « l’idéologie athée ». Pas d’une ou de certaines idéologies. Mais de L’idéologie athée.
L’institution que tu défends a du mal encore aujourd’hui à reconnaitre des morales acceptables qui ne viennent pas de sources divines absolus (par son truchement bien entendu).

Je ne parle pas du cheminement de TA pensée, mais pour dire très vite « d’histoire des idées ».

Elle a compris. Je n’ai pas dit le contraire. C’est ce que j’ai appelé « s’écraser contre la réalité ». Il a fallu se battre contre ses affirmations pour qu’elle n’ait plus le choix que d’accepter la réalité. Ce qu’elle a fait aujourd’hui. Un exemple de reculade face à la réalité. C’était le but. Illustrer un propos par un exemple.

Pour la transsubstantiation, c’est probablement ce que se disait ton église. Vu que c’était en opposition frontale avec un dogme hyper central (l’eucharistie). Et elle a dû composer avec et s’est adaptée. A un tel point que, quelques centaines d’années plus tard, une transformation atomique le dimanche matin à l’église te paraît saugrenue.
Tu expérimentes bien le sentiment qu’ils ont dû avoir face à l’atomisme.

J’avais cru comprendre qu’un crime contre le dieu était passible d’excommunication. Or, je ne la vois pas, même pas envisagée. Je déduis (non causal) que ce n’est pas un crime contre le dieu.

Le rattrapage aux branches, tout parfaitement sincère qu’il soit à mon avis, se voit un peu.

Oui, il cherche à contenter toute sa clientèle.
Le fait que les journalistes aient compris une chose m’en touche une sans bousculer l’autre. J’ai l’habitude, sur tous sujets, d’aller à la source du texte commenté par des journalistes si je le peux. Et je constate très régulièrement des différences.
Par exemple, sur un sujet qui n’a aucun rapport, la loi sur la transition énergétique. Tous les journalistes ont dit que le passage à 50% de nucléaire avait été voté. Unanimité journalistique. Je suis alors allé lire le texte de loi voté. Et dans l’article 1, il n’y a pas de passage à 50% de nucléaire. Il y a un changement de chiffre pour passer à 50% dans un loi d’objectif énergétique non contraignante, cet objectif n’étant lié qu’à un rapport parlementaire tous les 5 ans explicitement à but de modifier ce chiffre en fonction de ce qui sera fait.
Je n’ai pas entendu un journaliste dénoncer la supercherie d’affichage. Alors l’unanimité journalistique…

Maintenant, on se retrouve à des accusations à demi-mots de racisme rampant. C’est du joli.
L’antisémitisme, ce n’est pas l’opposition à une religion (à une idéologie, donc). C’est une opposition à des personnes pour ce qu’elles sont.
Mais merci de sous-entendre que je serais comme un nazillon qui ne s’assume pas. On sent que ta croyance t’apporte de la mesure et de la tempérance dans le propos.
Tu n’aimes pas le mot, alors tu essaies de le diaboliser. Mais oui, il a fallu se battre fortement contre ton église en 190X pour arriver à la séparation. Et là, tu es déchiré. Je pense que la séparation te semble normale, mais que la dureté de l’opposition qui a été nécessaire, parce que ton église s’accrochait à son rocher, choque la tendresse que tu as pour elle. Je conçois la position difficile.

L’institution à laquelle tu appartiens ne t’oblige PLUS à suivre toutes ses erreurs. Elle n’en a plus le pouvoir politique et charismatique depuis quelques dizaines d’années.
Merci aux anticléricaux

Est-il permis, sur ce topic, de rire de la stupidité des religions (ceci est-il un pléonasme ? Vous avez 2 heures !) ?
Non parce que là, entre rire et être atterré, je ne sais même plus quelle attitude adopter :
 
http://tempsreel.nouvelobs.com/soc [...] ation.html

Tout ça pour des branlettes quand il était ado
 
Bon, ça c'était pour la partie rire.
 
Mais il y a aussi ça qui fait froid dans le dos :

Cette emprise et ce contrôle des cerveaux

La négation de la sexualité et des plaisirs (corporels, gustatifs, ...) est tout de même un énorme soucis des religions.
Encore plus quand ces valeurs personnelles sont imposée au reste de la population.
 
Je ne comprend pas comment les gens à qui l'ont impose ça ne se rebellent pas plus.
Bon apparemment, comme toujours, aucune loi n'est suivi à la lettre

Le bâton que les religions tendent pour se faire taper est assez impressionnant, donc c'est quasi impossible d'ignorer l'occasion d'en profiter.    
 

La foi c'est quelque chose d'assez rependu et relève d'une forme d'angoisse primitive, c'est du moins ma conviction. De nos jours, ceux qui font de la foi le centre de leur vie ne peuvent qu'accepter toutes sortes de contraintes dont plusieurs sont totalement irrationnelles, et c'est bien tant pis pour eux.

Il ne faut pas négliger que nos désirs s'adaptent à la société et viennent aussi de ce qui est possible. Pendant des siècles les gens ont fait avec des conditions de vie modestes, un grand lit pour tout le monde, de la bouffe simple, et ne se posaient pas de questions (même si évidemment ils avaient la capacité de rêver).
Et l'ascétisme est une logique qui peut dépasser les religions = si on est sobre on va moins laisser prise aux addictions et aux désirs.

Le dernier Houellebecq, le fameux Soumission, a un passage en sens inverse de ce que vous citez justement :

(Bon par ailleurs il est rappelé que le sexe perdure forcément, et que si on cache la nudité publique on va développer YouPorn...)
Le titre du bouquin est d'ailleurs explicite, il pose la question d'un modèle de société où les gens seraient peut-etre heureux dans la soumission

 
C'est un peu comme croire au père Noël.
C'est révélateur d'une angoisse primitive chez l'enfant.

Mouais. L'affirmation de Houellebecq dans le passage en question n'engage que lui hein. Cachez un truc, vous oublierez le désir, le besoin lié ? Dangereusement simple et réducteur. Pas convaincu que l'exemple des moines ou des religieux tenus à la chasteté en général soit un bon exemple. Ta parenthèse suivante semble d'ailleurs préciser que ce n'est pas si simple, donc du coup ou veux-tu en venir avec cette citation ?

Houellebecq ne doit pas être au courant que le meilleur moyen de renforcer le désir est de cacher. Ce qui est caché est mystérieux.
 
Un corps nu est un corps nu, et au final, il ne devient sexuel qu'en situation sexualisée (Il devrait faire du naturisme -j'insiste sur le mot-, ça lui ouvrirait un peu les yeux à ce sujet).

Non mais surtout, c'est un autre sujet.
Là il n'était pas question de savoir si c'était facile ou pas de pas se toucher la nouille.
Le truc risible, ici, c'est que le mec va à la montagne tous les ans se rouler nu dans la neige parce qu'il s'est astiqué 4 fois quand il avait 15 ans. C'est de la pathologie mentale à ce niveau.

Tout à fait d'accord

 
 
Pour éviter les tortures d'après la mort, on apprend que c'est pour sauver de l'enfer les femmes adultères que la lapidation était prescrite, chaque roche qui atteint la cible devient une façon de faire une bonne action.  

Ah oui j'avais oublié ce détail pardon. Détail prouvé de manière indiscutable par le fait que c'est écrit dans des livres copiés de livres eux-même copié d'un livre écrit il y a quelques millénaires par des types qui racontent l'histoire d'un autre type qui prétendait avoir reçu cette information lorsqu'il était tout seul.

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ll y a un naturisme "libertin" qui doit occuper qq plage de méditerranée et un naturisme "familial" majoritaire tout ce qu'il y a de plan plan.

genre ça : http://www.camping-templiers-ardeche.com/

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Et oui, le Cap d'Agde n'est pas représentatif du naturisme.

Je n'oserai même pas parler de naturisme libertin, c'est complètement à côté de la philosophie naturiste.

On peut être naturiste ET libertin, mais ce n'est possible que pour les personnes qui font la part des choses entre corps nu et sexualité.

L'adaptation au contexte est importante, ce que certains faibles se retranchant derrière la religion et le fait de masquer les corps ne savent pas faire.

Encore une fois, tu sembles mal connaître le naturisme. Les allemands et les hollandais représentent une forte proportion des gens fréquentant les centres naturistes familiaux en France.  
 
Les allemands qui vont dans ces centres ne recherchent pas la même chose, dans ce contexte là,que ceux qui ont fait la popularité d'Ibiza.

 
 
Ben voyons    En fin  de compte c'est toujours la même connerie : c'est toujours la faute de la femme, jamais celle du mec.  
 
Comme si une pseudo-chasteté et un pseudo-comportement vertueux affiché publiquement avaient empêché les crimes sexuels ! Sans même parler des innombrables guerres et massacres, passés et présents, conduites par de bons croyants dont la foi n'empêcha jamais de tuer, violer, piller....
 
Et un écrivain ne peut pas nous apprendre ce que nous savons déjà : que la soumission abjecte à un système dictatorial est beaucoup plus facile qu'être libre.