Reprise du message précédent :

 
Le con croyant est aussi con que n'importe quel con, mais c'est un con divin, on peut plus lutter là  

Je propose de le damner  

Et seulement le truc divin qu'il vénère peut lui transmettre le message d'arrêter ses conneries, ce qui signifie que ce n'est pas demain la veille que l'on verra un quelconque changement.    
 

 
Et ils sont tellement facile à manipuler...    
 
 

Surtout que, depuis le fameux message, on ne l'a plus entendu

Il a foutu la merde et maintenant il regarde en se poilant

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Tu pleures sur le fait que je focalise sur une exigence de vérité.
Ma réponse, reformulée, est la suivante :
Cette insistance apparente a une origine dans mon expérience personnelle. Le fait que je m’y arrête n’est pas à chercher plus loin.
 
Après, si un croyant remet en cause l’exigence de vérité (ie accepte l’affirmation que les croyances religieuses sont de la foutaise), on peut aller plus loin dans la discussion. J’ai effectivement déjà rencontré ce genre de cas, mais c’est rare. De là, il reste une vision utilitariste de la croyance, sur le fait que ça fait du bien au croyant de se voiler la face. Je suis ouvert à cette discussion, parce que je n’aime pas l’infantilisation, ni ne la pense bénéfique.
Et j’ai ajouté que je n’avais peut-être pas le courage de rentrer dans ce débat là tout de suite.

Je suis pas sur de bien avoir compris ton post : Tu penses que les croyants sont moins à la recherche de logiques scientifiques que les athés ?

En effet, c'est ridicule. Les croyances portent sur des choses que la science ne peut pas ou n'a pas encore éclairci (Dieu existe-t-il ? Qu'y a-t-il après la mort ? etc).

C'est une tautologie pour moi.

Ouais, par définition.

Ceci est doublement faux.
 
D'abord, je ne vois pas de religion qui ne comporterait que des croyances qui concernent des choses qui n'ont pas à voir avec le savoir factuel. Elles ont toutes leurs miracles magiques.
Ensuite, le fait que la science n'ait pas encore éclairci un point n'a rien d'une justification honnête pour une possibilité de croire. Quand la question est de savoir ou pas, croire n'est pas une option honnête. Ne pas savoir est une bonne justification de... la recherche.

Plus que le penser, je le constate.

Ces "soi-disant" miracles entrent aussi dans ce qu'on ne peut pas prouver : ils ont eu lieu il y a des siècles, et les seuls documents qui les mentionnent sont justement les bibles de ces religions. Et comme on n'a rien sur quoi nous baser, on ne pourra pas prouver qu'ils n'ont pas eu lieu ; tout au plus on peut affirmer qu'ils ne sont plus réalisables actuellement. Les rares miracles contemporains sont scrutés à la loupe par les scientifiques, pour voir si on ne peut pas en comprendre la raison, ce qui était évidemment inimaginable à l'époque (vu la place de la religion dans la société, et le niveau de la science)

Mais si. Simplement, c'est un argument en faveur, et non pas le point de départ de la croyance.

Les deux ne sont pas exclusifs, hein. Pour quelle raison le seraient-ils ?

Cette pensée confine au médiocre.
Il suffit de penser un peu pour avoir des explications à ces "miracles" qui ne demandent pas d'hypothèses miraculeuses : explications historiques et non magiques des textes (Soler, Bottéro), qui permettent une comprendre comment des évènements se sont retrouvés transcrits comme miracles dans ces textes. Economie d'hypothèse, et en prime, progression du savoir.

Le dieu des trous est bon pour les gens qui aiment courir à reculons.
 
Non, c'est malhonnête. La science est l'étude "de ce qui existe". Avec une méthode prudente qui permet d'établir des choses vraies dans leurs limites. Quand on ne sait pas (encore ?) quelque chose à propos de "quelque chose qui existe", on ne sait pas. C'est tout. Il reste à établir si c'est possible ce qui est vrai à ce sujet et dans quelles limites.
 
La précession du périhélie de Mercure était inexpliquée dans le cadre newtonien, ça n'a jamais été une raison de prier le dieu de la précession. Mais de chercher une théorie plus large, dont le domaine de validité englobait cette précession.
 
Le dieu des trous confine au médiocre.

Parce que la croyance prend la place indue à un savoir. Il faut alors lutter pour évacuer la croyance, en plus de la difficulté intrinsèque d'établissement du savoir.

Du coup, comment tu expliques la surepresentation de la religion chretienne dans les etablissements tels que Polytechnique ou Central Paris ?

Mes souvenirs de Centrale Paris me disent que la CC (communauté chrétienne) ne regroupait que quelques élèves, peut-être une vingtaine, sur un campus qui regroupe 3 promos de 450 personnes.
Ensuite, j’ai justement pu avoir des discussions un peu accrochées avec eux sur les newsgroups internes de l’école à l’époque. Sur cette question des miracles, en restant rigide sur l’explication scientifique, face à un interlocuteur qui voulait défendre sa foi tout en comprenant tout à fait l’impasse dans laquelle il s’enfermait, j’ai fini par avoir droit à un « Dieu suspend temporairement les lois physiques », puis plus aucune réponse pour arriver à comprendre ce que cela pouvait bien vouloir dire précisément.
 
Donc oui, pour que ces gens arrivent à croire, ils mettent de côté leur capacité de raisonnement scientifique sur ces sujets.
Par conséquent, toutes choses égales par ailleurs, ils sont moins en recherche de connaissances scientifiques.

Bonjour.
Je ne peux pas répondre à tous les messages posté depuis ma dernière venue, surtout par la méthode des quotes, alors je vais faire une réponse plus ou moins générale sur ce qu'on me demandait le plus souvent, en tous cas d'après ce que j'ai retenu.
 
 
La question du choix libre après la mort.
 
C'est une question de cohérence du texte.... et quelque part même aussi de théologie au sens large. Et la raison des erreurs du cathé officiel dans ce domaine relève de la qualité de la traduction, d'un «choix orienté» du clergé dans le passé, et parfois de la confusion avec la situation très très particulière de la fin du monde dans la tradition chrétienne.  
 
Cohérence du texte:
Si le damné tombe immédiatement après son dernier soupir, quid du jugement? Et quid aussi d'autres phrases comme: «j'avais faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'étais étranger et vous ne m'avez pas accueilli»,  etc....., et les autres ont encore le temps de demander quand, comment où et on leur répond: «à chaque fois que vous ne l'avez pas fait à ces petits,etc..» Dans un autre passage il est question de gens qui semblent même déjà «entrés» mais qui sont «suspects» et lorsqu'on leur demande des comptes, ils disent mais n'est-ce pas en ton nom que nous avons fait tel ou tel choses, etc... Bref, même en évoquant un langage «imagé» à ne pas prendre au pied de la lettre, c'est incompatible. Et si c'est incompatible, soit c'est tout faux (le choix des athées) soit il y a quelque chose qui doit être compris autrement, soit parce qu'une interprétation est nécessaire, soit parce qu'une traduction a été mal faite, soit encore un mixte des deux.
 
Théologie:  
L'idée d'une révélation avec éclaircissement particulier permettant un choix libre et non faussé, voir même accompagné d'une vision du Christ juste après le dernier soupir, n'est pas un caprice personnel, c'est une idée qui se retrouve, entres autres dans les écrits de sainte sœur Faustine, et d'une Mystique Française appelée Marthe Robin (qui elle va même très loin dans la durée de cette «période de transition) et d'au moins un théologien moderne.
En plus, ce n'est ni opposé à l'Évangile, ni aux dogmes, mais par contre bien plus logique avec l'idée chrétienne de Dieu.
 
Qualité de la traduction:
Les plus anciens évangiles connus sont en grec (il y en qui pensent, arguments à l'appui, que le texte grec n'est pas le plus ancien). Le seul texte de base connu (en grec donc) est écrit dans une langue, qui n'est pas celle des très probables premiers écrit, pas celle d'au moins deux, voir trois des évangélistes, pas celle des origines donc de la tradition orale préalable. Bref, même les plus anciens textes sont quelque part une traduction. Une traduction depuis une langue dans laquelle la signification de certains mots et/ou certains concepts n'a pas d'équivalent exact en grec, et encore moins en français actuel.  
En fait, il est plus que probable que ce que nous appelons la mort (événement quasi instantané) ne correspond pas à ce dont parlent les écritures, et il faudrait plutôt y voir passage plus ou moins long entre la vie d'ici bas et l'autre. Et durant ce passage beaucoup de choses peuvent se produire.
À partir de cette nouvelle approche, on peut dire que le défunt voit son sort scellé dès après sa mort, mais en comprenant le mot «mort» comme une période de temps, un passage entre deux réalités qui est loin d'être bref.
 
Choix orienté:
Il a pu y avoir à une certaine époque déjà lointaine diverses opportunité de se rendre compte que l'affirmation d'un damnation quasi instantanée ne collait pas avec le reste, mais je soupçonne fort les autorités de l'Église, et cela du fait de leur(s) origine/éducation/coutumes, d'avoir choisi délibérément l'approche la plus dure.
 
Confusion avec la fin du monde:
Dans les textes concernant la fin du monde, il est écrit que quelques temps avant cette fin, le Christ reviendra et que tous le verront. Il y a donc à ce moment là une vision du Christ par des gens vivants donc avant de mourir. Ces gens ont ainsi une révélation avant le mort, ils n'ont pas ou plus besoin de croire, ils voient, ce qui représente un avantage que n'ont pas eu les générations précédentes. Si ils voient, ils choisissent déjà en meilleure connaissance de cause, et donc il n'est pas impossible que pour eux le jugement peut se dérouler de leur vivant (s'ils avaient en plus aussi une révélation intérieure de certaines vérités), et leur destin donc se décider aussi dans les même conditions.
Le lien donné par aybibob concerne clairement cet événement (on y parle de la fin), et donc les paroles évoquant les anges qui semblent séparer les bons des méchants sont à comprendre dans cette perspective.
 
Dans l'autre sens, maintenant, on peut se dire que pour respecter l'égalité de traitement, il faudrait que tout le monde ait cette même opportunité de «voir» avant d'être jugé, il donc naturel que ce soit le cas, et la seule possibilité c'est ce que je décrit en parlant de la rencontre post mortem ou plus exactement pendant cette période  de «passage de la mort».
 
J'ajoute enfin que lors d'une discussion avec un journaliste, un évêque belge, (pas vraiment connu comme progressiste....) a très clairement affirmé lui aussi que l'enfer était choisi.
 
Il y a aussi des cas, peut être nombreux d'ailleurs où il y a confusion, dans la tradition, entre enfer et purgatoire.
 
Retour sur la tribu:
 
Un home issu d'une tribu ignorante du christianisme et pratiquant l'avortement n'as PAS plus de risque d'être damné après le passage du missionnaire, au contraire.
 
Première possibilité: le missionnaire ne passe pas: Les membres de la tribu ne savent pas que le fœtus est un être humain comme les autres, ils sont honnêtement convaincus qu'il ne s'agit que d'une sorte de «chose». Dans ce cas, même si toute leur vie, ils ont ignoré ce fait, à leur mort la révélation de la vraie nature du fœtus leur est de tout façon donnée et la suite dépend de leur réaction à cette révélation.
1) ils disent: ah ben ça alors, c'est dommage qu'on ait pas su, on aurait fait autrement, tout est OK, pas de damnation possible pour ça.
2) ils disent: ah ben ça, on ne savait pas, mais on s'en fout qu'il soit un humain à part entière, on l'ejecte quand même parce que le droit sur son propre corps surpasse le droit des autres à vivre, et là il y a problème, parce qu'ils savent désormais qu'ils ont tué, et trouvent ça positif.
 
Deuxième possibilité: le missionnaire passe et leur enseignent que le fœtus est un être humain comme les autres, et on imagine qu'ils croient ce que dit le missionnaire en question (sinon on revient au premier cas). Eh bien là aussi la suite dépend de leur réaction/justification.
1) ils disent: ben oui, on savait et on est d'accord pour trouver ça très dommage, mais il y avait tel ou tel fait qui nous a poussé à le faire quand même. Ils sont sauvés même si un certain délai est à prévoir avant d'entrer....
2) ils disent: ben oui, on savait mais on trouve quand même ça très cool. Humain à part entière ou pas, on donne la primauté au soi sur la vie des autres donc on trouve ça bien, vraiment bien., et la suite sera naturellement sans Dieu puisqu'ils ne vont pas choisir de vivre éternellement avec quelqu'un avec qui ils ont un différend si profondément inconciliable.
 
Je répète: ce qui mène en enfer n'est pas le fait d'avoir pratiqué l'avortement, surtout pour cette tribu  (innocence par ignorance), mais du jugement libre que le défunt porte après sa mort sur cette pratique, alors que tous les éclaircissements concernant les vraies conséquences lui ont été apportés, preuves à l'appui.  
 
 Donc, que le missionnaire passe ou pas, la question de l'avortement sera posée, et c'est logique*, et leur avenir dépendra de leur position sur le sujet qui leur aura été totalement éclairci et explicité, et donc, à la limite, il peut y avoir quelques chances qu'ayant déjà su tout ça par le passage du missionnaires, ils réfléchissent à la question et donnent plus souvent une réponse positive lors de leur mort.
(*) C'est logique, d'abord parce que ce n'est pas parce qu'on a été ignorant d'un fait pendant très longtemps qu'il ne faut jamais savoir, ensuite, imaginons des ET vivants sur une planète extrasolaire ayant mis au point une sorte de scanner très efficace à base de rayon gammas très puissants et focalisés. On imagine aussi que ces rayons sont, pour eux, inoffensifs. Ils ignorent donc que chaque fois que leur faisceaux touche la Terre, des milliers de gens sont tués. Vingt ans plus tard, ils nous rendent visite, tout à fait logiquement, nous leur révélons les effets désastreux de leur scanner, ne fût-ce que dans l'espoir qu'ils arrêtent cette pratique. Tant qu'ils ignoraient cette pratique, ils ne pouvaient être tenus pour responsables de rien, mais maintenant qu'ils savent, et il était logique de leur faire savoir, s'ils répondent qu'ils n'en n'on rien à foutre de nos morts, il est normal qu'on le prenne assez mal.
C'est pareil pour la tribu, il est normal que leur soi révélé les vrais effets de leurs pratiques, et ensuite, il est normal aussi de tenir compte de leur position maintenant qu'ils savent.
 
 
 
On m'a reproché une prétendue définition personnelle de la différence entre péché mortel et véniel avec à la clé un lien que voici:  
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P66.HTM
aybibob soutient donc que:

Ce qui est faux, même sur son lien, il est précisé:

et:

Bref, même là on me donne raison.... point final.
Précision supplémentaire, mais je l'avais déjà dit, de toute façon: bien sûr le péché mortel est plus grave que le véniel, mais ce n'est PAS parce qu'il est plus grave qu'il est mortel, mais parce qu'il est mortel (=VOLONTAIRE) qu'il est plus grave. C'est donc une «sorte» de contraire de ce que tu dis.
 
 
Amicalement, Alain

Ben moi j'en suis sorti en 2010 apres 5 ans et je peux te dire que t'en as vraiment beaucoup : les Pierre-Alexandre-Louis sont rarement de confessions musulmanes ou athés. Tu retrouves dans ces etablissements un espece de microcosme de famille traditionnelle vieille France avec pour certains encore les titres de noblesse et la meme chose chez les profs. Je me rappelle que la mere d'une nana que je frequentais m'avait demandé où j'avais été baptisé (la carte de bapteme ayant probablement plus de valeurs qu'un passeport à ses yeux.) Apres c'est sur y'avait pas d'asso du 8 décembre parce que ca faisait pas trop "in." Mais par contre chez eux attention, manger de la viande un vendredi et tu te prenais une fatwa de la grand mere.

Les cathos de bonne famille font d'excellents athées.
Ça n'empêche pas de respecter sa grand-mère, d'aller en baillant à la messe quand il le faut et d'assister au baptême du neveu.

Rhétorique de comptoir, quand tu nous tiens  

Faux. C'est le rasoir d'Occam qui permet d'exclure (ou d'éloigner) l'hypothèse du miracle, et non les travaux de quelques personnes, aussi documentés fussent-ils (ces travaux restent eux-même des interprétations de leurs auteurs).

Le Dieu des lacunes, hein

On est d'accord.

Je n'ai pas dit qu'il fallait invoquer un dieu pour chaque phénomène inexpliqué (quoique les anciennes croyances le faisaient (dieu de la pluie, de la forêt,etc.).

Le Dieu des lacunes

Seulement lorsque la croyance chevauche le savoir. De toute façon, je laisse libre chacun de croire ce qu'il veut. Mais qu'il n'essaie pas de m'imposer ses vues !

Oui, et c'est comme ça qu'on a 20 pelés à la CC malgré des wagons de Charles-Edouard.

J'ai eu georges chaudron de courcel en conf, il a publié un livre sur la finance et le catholicisme. Je peux te dire qu'il était a fond.

 
Oui, et ceux qui restent croyants sont plutôt plus actifs que la moyenne et peuvent agir à plus haut niveau, ce n'est pas contradictoire.

Donc, pour faire simple, tu n’es pas en accord avec le Catéchisme de l’Eglise Catholique, qui affirme clairement que la descente aux enfers est « immédiate » après la mort.
 
Encore une fois, je ne te reprocherai jamais de ne pas être d’accord avec ce ramassis d’absurdité qu’est ce catéchisme.

Tu sautes directement au 6ème paragraphe, en oubliant le premier (1854). Qui dit clairement que c’est un classement par gravité.
 
Ton idée de volonté est clairement explicité dans le texte. Mais elle n’est pas pertinente pour ce que je disais. A la rigueur, elle en est une explication.
En effet, on peut se demander comment on peut arriver à mettre dans le même sac, question gravité, un simple blasphème amusant et le viol d’un enfant. La réponse en est donnée dans ce que tu nous dis : l’échelle de valeurs qui permet de résultat effrayant, c’est de mettre la volonté comme critère premier de gravité. Ainsi, un blasphème amusant volontaire se retrouve dans le niveau de gravité d’un viol volontaire.
 
Cette échelle de valeurs basée sur la volonté est pratique pour une religion, parce qu’elle permet de criminaliser des actes contre un concept imaginaire. Mais elle a des conséquences effroyables.

 
Mon expérience dans l'une de ces deux écoles, c'est que la répartition n'est pas très différente de la population générale. Ca reste néanmoins une anomalie par rapport à beaucoup d'autres pays (USA, Allemagne, Pays-Bas, ....) où le niveau scientifique est clairement corrélé à la probabilité d'être athée/agnostique.

Mettre sur le même plan une croyance non fondée et un savoir pour un même sujet confine au médiocre, pour autant qu'on valorise la vérité.

Je t'ai simplement donné des exemples concrets de personnes qui ont fait l'économie d'hypothèses pour comprendre ce qu'il y a réellement dans les textes religieux. Au lieu de me contenter de disserter d'application théorique du rasoir d'Occam, c'est tout.

Débat de mot.

Alors il faut expliciter quelle est la différence de nature entre 2 manques d'explications, l'un qui mérite prière et l'autre pas.

Par principe, soit une croyance chevauche un savoir, soit elle concerne quelque chose qui n'existe pas.

Et moi je connais un type qui s'appelle Charles-Henry et qui est athée jusqu'à l'os. Maintenant qu'on est à égalité dans les anectotes on peut passer à autre chose d'un peu plus sérieux peut-être?

L'explication sociologique s'impose. Le biais de composition a l'entree des grandes ecoles en faveur de certains lycees/milieux sociaux est bien documente. En outre, la reussite d'un concours est etonnement decorele de la culture scientifique (je n'ose dire l'intelligence )

Mon anectote est un membre du codir de bnp ce qui représente quelque chose - à mon avis. Donc oui, on peut arreter la mauvaise foi et redevenir serieux mais du coup, est ce que tu parlais pour toi ?

Critiquer la forme d'une idée plutôt que le fond, c'est de la rhétorique. Et c'est naze (vu que totalement hors sujet).

Et leur réponse est une certitude ? Non, c'est un point de vue (au-delà du simple débat "miracle ou non ?", certes, mais rien qu'un point de vue.). Le rasoir d'Occam intervient en amont sur la question "miracle ou non ?".

Hors sujet. Ce qui était valable il y a plusieurs siècles ne l'est plus forcément aujourd'hui.

Et donc ?

 
Ca reste une anecdote difficilement extrapolable, même si il s'agissait du PDG de la BNP ou de n'importe qui d'autre à une position comparable je ne vois pas bien ce qu'on pourrait en conclure. Statistiquement il est hautement probable que certaines personnes de ce niveau sont intégristes cathos mais tant qu'on n'a pas un pourcentage ça reste un cas particulier.

Il ne s'agissait pas de critique de forme. L'idée que le fait qu'un miracle serait arrivé une seule fois il y a bien longtemps serait une porte ouverte à la possibilité d'affirmer n'importe quoi sans frais intellectuel à ce sujet est confine au médiocre.

Leur réponse n'est heureusement pas une certitude, leur honnêteté consistant à dénoncer la "vérité révélée" et pas à en énoncer une autre de remplacement.

C'est bien mon enfant.

Ton discours (actuel) reposait sur l'idée que le dieu des trous avait une certaine légitimité.

La croyance et le savoir sont mutuellement exclusifs, sauf dans des cas qui concerne ce qui n'existe pas.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.

Ce n'est pas LA vérité, on n'en sait rien. Le rasoir d'Occam indique juste qu'il est plus probable qu'il s'agisse d'un quelconque évènement naturel que d'un miracle.

Je trouve plus pertinent de croire en quelque chose qu'on ne peut pas prouver. Ou, pris dans l'autre sens, je ne vois pas de sens à l'existence d'une croyance sur ce qui est prouvé et su, ce n'est plus une croyance, du coup. Par conséquent, la croyance ne peut porter que sur ce qui n'est pas (encore) prouvé.

Tu te contredis :

Mais dans tous les cas, je ne vois pas ce que tu essaies de dire

Bonjour.

À force de faire trop simple on caricature..  
Si tu lis bien ce que j'ai expliqué, il est hautement probable que la mort aurait du être comprise comme un passage (elle est, selon certains, décrite ainsi dans certains textes), auquel cas la descente "immédiate" après mort n'est pas en contradiction avec ce que je dis puisque dans cette optique, ça signifie quand même assez longtemps après le dernier soupir.
Par contre on peut affirmer que je ne suis pas d'accord (mais je suis loin d'être le sel) avec la façon dont les croyants et le clergé comprenaient (et pour beaucoup comprennent encore) cette chute immédiate, parce que c'est complètement contradictoire avec le reste.
 

Non, pas, à la rigueur, mais complètement, donc la différence entre les deux est bien la volonté puisque c'est la volonté qui détermine/prouve/révèle que l'on est en présence d'un péché mortel, et du coup oui il est plus grave mais c'est en conséquence de son aspect volontaire pas de l'acte réalisé ni de ses effets.
 

Exactement de la même façon que le droit français met dans le (même) sac "crime", la simple escroquerie et le viol d'enfant voir le génocide. Si tu veux un parallèle assez pertinent c'est celui là:  
péché mortel = crime  
et péché véniel = simple délit (voir moins en fait)
Après, dans une même catégorie (crime par exemple), on distingue des niveaux de gravité et donc des peines très différentes, ben c'est pareil pour les péchés mortel, il y a des niveaux de gravité trèèèèès différents.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crime_%28France%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] _en_France
 
Bref, tu t'insurges contre le fait qu'il y ait un même sac pour des choses bien différentes, mais en fait comme pour les crimes en droit français (et autres aussi d'ailleurs) il s'agit d'un sac très très grand avec de très très grandes différences de gravité, parce que c'est au départ une question de définition (aussi bien pour un crime que pour un péché mortel) et ça ne signifie pas une égalité de gravité. De toute façon c'est une évidence, même dans le texte dont tu donnes le lien, c'est à se demander si ça ne relève pas simplement de la mauvaise foi...
 

Aussi pertinent que de dire que le droit français place l'escroquerie (crime) au même niveau que le viol d'enfant (crime aussi).... Mauvaise foi quand tu nous tient...........
 
Amicalement, Alain

En fait, je m'excuse, tout est de ma faute.
Cette discussion ne m'intéresse en fait pas, et je préfère de loin que tu penses que mon propos initial était "ridicule", voire que tu penses que je fuis le débat parce que je n'arrive pas à te suivre
Je suis désolé du dérangement.

Je ne peux qu'admirer ta capacité de croyant à faire des zigzags à l'envie pour justifier tout et n'importe quoi.
C'est original. Tu as besoin d'un temps après la mort pour ton histoire de choix parfaitement informé (que j'ai réfuté pour lui-même, puisque je refuse ton dieu quel que soit son éventuel plan caché). Mais le catéchisme dit "immédiatement après la mort". Alors tu nous inventes la mort comme une durée (un "passage" ) pour pouvoir y mettre le temps qui t'est nécessaire.
J'admire au moins l'effort d'imagination. Je conçois que ce ne soit pas facile de raccorder des choses incohérentes dont on a décidé a priori de la vérité parfaite.

Oui, mais je ne parlais pas des critères de l'échelle de valeurs, mais du fait qu'on y retrouvait sur le même barreau ces différents crimes.

Attends :  
Dans ta religion :
Blasphème volontaire (péché mortel) : enfer pour l'éternité
Viol d'enfant volontaire (péché mortel) : enfer pour l'éternité
 
En droit français :
Escroquerie (crime) : 5 ans de prison et 375'000€ d'amende
Viol d'enfant (crime) : 20 ans de prison à perpétuité
 
Le droit français distingue 2 niveaux de gravité bien différents, lui.

Le biais socio-économique : ces grandes écoles sont très majoritairement fréquentés par des enfants de la bourgeoisie, bourgeoisie ayant tendance à être catho (je parle de Polytechnique, me semble qu'il y a moins de catho à Centrale, mais je connais moins).
C'est pas parce qu'ils font des maths qu'ils se mettent à devenir croyants (d'ailleurs, les cathos tradis par "héritage" ne sont pas forcément particulièrement croyants).

Edit : merde, y'avait encore une page, owned donc

La CCX (communauté chretienne de l'X) de ma promo ne comportait qu'une centaine de membres, pour 500 personnes dans la promo, je pense qu'on peut affirmer sans se tromper que 3/5eme de la promo etait athée/agnostique.
Donc je dirai plutot sous représentation que sur-représentation.
Je dirai qu'en plus il faudrait distinguer chrétien de "tradition", des chrétiens veritablement croyans, et là le nombre se reduirait encore comme peau de chargin.
D'autre part prendre ces echantillons comme sample de gens epris de "logique scientifique" mouarf... faut plutot se pencher du coté des etudes réalisées dans les milieux scientifiques.

Dans la série "les dangers de l'introduction des vues religieuses dans la vie publique", je sais pas si vous avez noté la dernière déclaration du Pape François sur la procréation, notamment :

Et conséquence, un magnifique article d'Aleteia :
http://www.aleteia.org/fr/societe/ [...] 2008684544

que personnellement je trouve hyper choquant, que ce soit dans son aspect pseudo-scientifique foireux ou dans l'apologie de l'ingérence de l'Eglise dans la vie reproductive et dans la santé publique, avec par-dessus le marché la défense d'une technique de contraception absolument pas fiable et non réalisable en pratique, malgré ce que prétend l'article.

Et j'aimerais bien qu'on m'explique quelle est la différence de principe entre empêcher la fécondation par le biais d'un préservatif et l'empêcher en choisissant le moment propice à une absence de fécondation... dans les 2 cas il y a une volonté d'un acte sexuel n'aboutissant pas à une grossesse, avec des procédés qui n'éliminent pas une vie humaine (selon la définition catholique).