Reprise du message précédent :
Dans la série "les dangers de l'introduction des vues religieuses dans la vie publique", je sais pas si vous avez noté la dernière déclaration du Pape François sur la procréation, notamment :

Et conséquence, un magnifique article d'Aleteia :
http://www.aleteia.org/fr/societe/ [...] 2008684544

que personnellement je trouve hyper choquant, que ce soit dans son aspect pseudo-scientifique foireux ou dans l'apologie de l'ingérence de l'Eglise dans la vie reproductive et dans la santé publique, avec par-dessus le marché la défense d'une technique de contraception absolument pas fiable et non réalisable en pratique, malgré ce que prétend l'article.

Et j'aimerais bien qu'on m'explique quelle est la différence de principe entre empêcher la fécondation par le biais d'un préservatif et l'empêcher en choisissant le moment propice à une absence de fécondation... dans les 2 cas il y a une volonté d'un acte sexuel n'aboutissant pas à une grossesse, avec des procédés qui n'éliminent pas une vie humaine (selon la définition catholique).

Aurais-tu les référence de ce livre?

Quoi que tu en dises, ça reste un bottage en touche  

Je l'ai cherché sur google et amazon mais je l'ai pas trouvé. Je crois que cette "oeuvre" n'a pas su trouvé son public.

Bonjour.

Il ne s'agit ni de zig zag ni d'invention ad hoc pour se donner un temps supplémentaire, et d'ailleurs il ne s'agit même pas d'une idée personnelle, puisque j'ai même cité des «précurseurs» (une sainte et une «mystique», entre autres), qui ont soutenu des propos semblables. Ensuite, il s'agit d'une cohérence avec les textes, donc encore une fois rien de révolutionnaire.  
 
Pour le dire plus directement: ma position (qui n'est pas «isolée»), est plus  logique et plus conforme à l'évangile, la position soutenue jusqu'ici par la majorité de l'Église est incohérente, aussi bien avec le message qu'avec les textes (tels quels) de l'Évangile (mais un changement arrive, il était déjà (officieusement) initié avec le pape précédent)
 
Je remarque que plutôt que de dénoncer (voir te moquer de) la stupidité des croyants qui ont affirmé la chute instantanée qui est en contradiction flagrante avec les autres textes qui parle d'un jugement et même d'échanges verbaux (ce qui prend un certain temps), tu te focalises sur ma position, pourtant plus logique, et surtout plus conforme aux textes, c'est presque suspect.
 

Ben non justement, pas le même barreau puisque un même barreau est un même niveau or ici il y a bien des niveaux différents. Je vois bien pourquoi tu soutiens cette erreur, et je vais réexpliquer plus loin puisque tu précises justement ta pensée.
 

Je le répète pour la centième fois, l'enfer n'est la punition de rien, il est le résultat d'un choix libre de refus indépendamment des fautes, le seul lien entre péché mortel et enfer est le fait que l'accumulation de péchés mortels, montre une certaine tendance une certaine «inclination» à  faire VOLONTAIREMENT des choses, disons immorales, et donc il y a plus de risque de refus chez ceux qui ont cette «inclination» que chez les autres; c'est un peu la concrétisation du dicton «l'arbre tombe toujours du côté où il penche».
Mais j'insiste, ce n'est pas le péché mortel qui est punis de l'enfer, c'est le refus libre volontaire et conscient qui se concrétise par le choix de l'enfer.  
On peut très bien imaginer (et je suis convaincu que ce n'est pas rare) des athées (en plus pécheurs ««à péchés mortels»») très très endurcis qui, in fine, choisissent Dieu et sont sauvés et des catho pieux, voir «acharnés»  (évèques compris) qui refusent et choisissent l'enfer.
 
 

Le christianisme aussi.
Péché véniel => Pas de sanction.
Péché mortel => Une peine de purgatoire d'une durée proportionnelle à la faute.
Pour l'enfer, prière d'en faire la demande libre explicite et motivée.
 
Amicalement, Alain
 

Je suis bien d'accord

Je serais curieux de savoir de quoi je suis suspect à tes yeux. Quel serait donc une possibilité de volonté cachée ma part, à ton avis ?
 
Je m’amuse à constater combien on peut trouver des positions à la fois fluctuantes et irréconciliables sur des sujets qu’on affirme être des vérités révélées. Je focalise sur toi parce que c’est toi que j’ai sous la main.
Je n’estime pas plus ta position que celle de l’église catholique, les deux sont risibles. Mais là, je regarde juste avec amusement les divergences entre les deux.
 

Cette histoire de choix est juste un moyen pour les croyants de glorifier leur dieu pour le bien et de blâmer l’homme (et donc de dédouaner leur dieu) pour le mal. Pas besoin pourtant d’aller chercher loin dans l’histoire philosophique pour en trouver le problème :  dans Spiderman, ils le disent : « un grand pouvoir entraine une grande responsabilité ». Se faire écraser par une dauble hollywoodienne, décidément, la religion aura été un gouffre intellectuel pour les immenses penseurs qui s’y sont perdus…

Que nenni, ce n’est pas l’enseignement de ta religion !
Il y est clairement dit que le décès en état de péché mortel non repenti implique un aller simple pour l’enfer et que c’est « définitif ».

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2J.HTM
 
Le purgatoire concerne les péchés véniels, ie qui ne remettent pas en cause la grâce du dieu :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2I.HTM
 
Dans le cadre d’une telle croyance, c’est loin d’être inattendu. On suppose l’existence d’une entité dont l’amour est l’objet même de l’existence humaine, il n’est pas surprenant qu’un défaut d’amour envers cette entité se retrouve dans les fautes suprêmes.
Mais on voit bien que cette idée te gène. Tu es prêt à toutes les pirouettes pour t’en sortir, et je te crois le plus sincère du monde. Je n’imagine pas que tu fasses preuve de malice dans tes réponses.
Ce qu’on te voit faire, c’est tout simplement essayer de réconcilier une morale divine et religieuse, donc figée et inhumaine, avec une morale réelle, qui évolue avec son temps, et de laquelle tu es imprégné, comme tout un chacun.
C’est ce que décrit Dawkins avec son « Zeitgeist »   ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Pour_ [...] _et_morale 2ème paragraphe).
Tu essayes de faire évoluer l’interprétation du texte religieux pour le faire correspondre à la morale actuelle, partant de l’hypothèse que le texte provient d’une divinité source première de la morale. Et ça demande des efforts sincères.

Dans les pêchés mortels, y'a l'avortement ?

J'sais pas mais y'a surement un truc dans le style "passer son temps à faire des multi-quotes de la mort"

Edit : d'ailleurs, l'avortement comme pêché, ça me rappelle cette gamine brésilienne qui a avorté à 9 ans suite à un viol et qui du coup a été excommuniée, donc rejetée par sa communauté, c'est beau une religion d'amour

A ce propos (du topic images) :

De me chercher plus spécifiquement moi que le reste.
 

Il n'y a de vérités révélées que les Évangiles, or nombre de croyances catholiques n'en viennent pas directement, mais sont des extrapolations à partir, bien sur des textes, mais aussi de «««réflexions»»» postérieures, pas toujours bien inspirées.
 

Soulève là donc un peu....    
 
 

Ça, c'est un sujet qui mériterait presque un topic dédié, mais je sais déjà qu'il serait surtout une foire d'empoigne tant le sujet déchaîne chaque fois des réactions excessives.
 

Oui, mais justement je n'arrête pas de te dire que cette approche là, et surtout comprise comme étant la menace de damnation immédiate au moment du décès est illogique et incohérente avec d'autres parties des Évangiles. Donc ceux qui voient les choses exactement comme ça se trompent forcément. Sauf que ce n'est pas la seule approche et que celle dont je te parle est à la fois cohérente avec les textes, absolument non contradictoire, et soutenue par d'autres, dont une sainte ce qui implique de facto qu'elle est «catho-compatible», donc ma religion n'enseigne pas ça, par contre c'est vrai que  l'Église a enseigné ça longtemps mais elle est occupée à changer sur ce point.
 
Tu répètes en boucle le ou les même(s) argument(s) au(x)quel(s) j'ai déjà répondu (et que j'ai réfuté) donc soit tu ne lis pas, soit tu es dans la manipulation.
 

Bon, c'est vrai qu'un purgatoire est prévu aussi pour les péchés véniels, mais c'est peu de chose, donc assez inutile d'en parler.
À part ça, et comme tu le sous entends toi même juste avant, il y a purgatoire  pour les péchés mortels dont on s'est repenti, donc pour le complément éventuel de purification des péchés mortels PARDONNÉS. Mais ce pardon peut être obtenu pendant ce passage dont je parle, et dont l'Église ne tardera pas à parler elle aussi, c'est inévitable, puisque ça a déjà commencé.
 

Ça c'est ton opinion, ta logique mais pas celle de l'Église.
 
 

Arrête tes accusations gratuites, je ne suis gêné par rien.... de cet ordre là en tous cas.
 

Tu m'accuses d'abord de faire des pirouettes pour m'en sortir (ce qui évoque inévitablement une sorte d'hypocrisie que je n'ai pas) puis tu admets ma sincérité (ce qui cette fois est la réalité, mais est l'opposé de l'hypocrisie), faudrait savoir.
 
 

Non, du tout, mais je ne doute pas une seule seconde que tu en sois convaincu, ne fût-ce que par habitude.
 

Aux conditions spécifiques exigées: connaissance parfaite de sa vraie nature et volonté libre.
 

Elle n'a été excommuniée que le temps que le Vatican donne tort à cet évêque bien mal inspiré, et la réhabilite.
 
 
Amicalement, Alain

Ah, donc la Genèse c'est pas une vérité révélée, c'est un roman de gare ?
Et quand tu parles des Evangiles ce sont lesquelles ? Celles qu'on a décrétées canon à la fin du IVème siècle ? C'était si long que ça de percuter qu'elles étaient d'inspiration divine et pas les autres ?

C'est évident, mais purement circonstanciel.

Une fois de plus, tu m'expliques que tes croyances ne sont pas les croyances catholiques.
Encore une fois, je vais te rassurer : je n'y vois aucun problème, mes croyances ne sont pas non plus catholiques.

Oui, c'est exactement ça, le gouffre intellectuel dont je parlais. Comme on suppose des vérités absolues non fondées, les développements sont nécessairement incohérents à un moment ou à un autre. Hors on a supposé la vérité, donc on se retrouve dans des impasses qui provoquent les foires d'empoigne.

Je pourrais te retourner le reproche : tu répètes en boucle des arguments auxquels j'ai déjà répondu (et en plus en citant dans le texte l'institution). Mais je ne te crois pas dans la manipulation. Je te crois dans l'effort pour concilier la morale religieuse au zeitgeist de Dawkins, comme expliqué.

Tu inventes l'idée de passage pour trouver un espace temporel pour informer le mort. Mais ce n'est pas dans les croyances institutionnelles. Peut-être parles-tu d'une religion autre que le catholicisme.

C'est celle de l'église pendant 99% de son existence, et ça recule en façade depuis que ce n'est plus moralement tenable devant le monde et même devant ses ouailles (tu en es une illustration).

Ce n'est pas une accusation.

Je ne t'accuse pas, je constate. Quand je parle de pirouette, cela qualifie l'objet logique que j'ai devant moi et pas la volonté malicieuse ou pas qui a présidé à sa commission.
Ces pirouettes sont faites avec sincérité à mon avis.

Je suis désolé, sur ce paragraphe, la mécompréhension est de mon fait. Je l'ai écrit sous la forme d'une discussion avec toi. Ce n'est était pas une, c'était une description d'observation sur ton comportement.

C'est intéressant que tu dises ça, c'est illustratif des observations que je faisais plus haut.
 
Ta morale actuelle te dit que c'est monstrueux de montrer du doigt à ce point une petite fille violée. Et tu essayes de croire que cette morale est celle, religieuse, de ton église.
Or, les faits montrent une divergence terrible avec ça.
Allons dans l'ordre.
 
5 mars 2009, l'évèque de Recife excommunie une fillette et les médecins, après un avortement suite à un viol.
 
Le 13 mars 2009, suite aux indignations, la conférence brésilienne des évèques se désolidarise.
 
Et là, arrivent les réactions du Vatican. Qu'il est passionnant de lire.
Le 15 mars 2009, Mgr Rino Fisichella,  président de l’Académie pontificale pour la Vie, publie une tribune dans le journal du Vatican : http://www.hermas.info/article-29125069.html
Elle semble être très bienveillante pour la fillette. Mais si on la lit, au delà du fait de dire qu'il faut aimer la petite fille, il affirme que l'erreur de l'éveque excommunicateur était d'avoir fait la publicité de l'excommunication. il dit que l'excommunication est effective :

Elle est donc bien excommuniée, de fait, automatiquement.
 
Et pour finir, cette tribune a été reçue étrangement positivement. Si on lit les articles de journaux qui en parlent, on voit que les journalistes ne l'ont pas lu, et affirment que l'excommunication a été levée par cette déclaration, alors qu'elle a été confirmée.
Alors la congrégation pour la doctrine de la foi va publier le 11 juillet 2009 une clarification. Si on la lit, la froideur juridique est terrible, mais logique. Elle réaffirme dans le moindre détail qu'il n'y a AUCUNE justification à l'avortement de la fillette.
http://www.vatican.va/roman_curia/ [...] to_fr.html

 
Evangile est un nom masculin.
Ils sont canoniques et non canons.
 
De rien.

 
A part pour les gens un peu simplets, c'est le cas de l'immense majorité des avortements.
Je suis rassurée, je pensais un instant que tu étais un gentil naïf ignorant plus ou moins volontairement ce que prône l'église, en fait non, tu sais parfaitement ce que tu prêches, et cela va à l'encontre des valeurs de beaucoup, notamment ici.
 
Donc à part faire un prosélytisme de mauvais aloi, nous pêter les yeux à coup de quotes de porc, et nous expliquer que l'avortement envoie en enfer, tu t'es perdu, ici, non ?  

 
Débattre, c'est un peu le principe des forums. Je vois pas l'intérêt de coller une étiquette de «prosélytisme de mauvais aloi», sans parler du reste  

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Oui, alors que le religieux lui, est très ouvert d'esprit sur... oh wait, no.
Edit: j'ai oublié le petit smiley moqueur/hautain à la con :

 
C'est vrai qu'être contre l'avortement, c'est faire signe d'une modernité et d'une ouverture impressionnante  

Jolie celle-là

Bonjour.

C'est au mieux une sorte de «parabole» montrant la tendances des hommes à faire des choses douteuses dès l'origine, mais certainement pas un compte rendu historique. Ensuite ce récit est très probablement inspiré d'autres qui existaient dans la régions.
 
 

1) Il y a peut-être eu un problème d'organisation pendant les premiers siècles.
2) L'Église est toujours très lente*, c'est inhérent à son système de fonctionnement et pas forcément négatif pour tout.
(*) Par exemple, au sujet de la théorie de l'évolution, il y a eu:
1-Rejet.
2-Acceptation par Pie XII que l'évolution ne posait pas de problème d'incompatibilité avec la foi chrétienne (avec quelques réserves).
3-Déclaration de Jean-Paul II, disant que la théorie de l'évolution étai bien plus qu'une simple hypothèse (= reconnaissance)
Entre le point 2 et le point 3, il y a eu plusieurs décennies.
Et portant, nombres de catholiques ignorent ou rejettent encore aujourd'hui cette reconnaissance (Je suppose que aybibob en déduirait qu'ils sont plus catholique que le pape   ).
 
 

Si, mais visiblement tu ignores ou feins d'ignorer ce que signifie vraiment être catholique.
 
 

J'admire la facilité avec laquelle tu trouves toujours une réponse préfaite et tendancieuse à des questions dont tu ne connais en fait pas grand chose, tu ressembles furieusement à un intégriste religieux, version athée.
 
 
 

1) Je n'invente pas, d'autres m'ont précédé, et une déclaration de Benoit XVI (pas vraiment connu pour son progressisme) va aussi dans ce sens.
2) Sainte Faustine n'était elle donc pas catholique? La mystique Marthe Robin (dont la cause est en cours) n'était elle donc pas catholique?  
Dans un autre domaine, tu sais bien que l'Église a longtemps soutenu comme vraie la vision plus que naïve de la genèse sur l'origine de l'homme, or tu ne le sais peut-être pas, mais pendant son pontificat, ,Jean Paul II (pas non plus vraiment connu pour son progressisme) a déclaré que la théorie de l'évolution était bien plus qu'une simple hypothèse. De par cette reconnaissance, classerais-tu Jean Paul II comme «non catholique»? En fait, ton problème est de choisir puis d'imposer la définition du mot «catholique» qui te conviens, alors même que ne l'étant pas toi même, tu devrais laisser la liberté aux catholiques de se définir eux même.
 
 

Non, c'est une description de ce que tu extrapoles, à travers tes préjugés, sur mon comportement.
 

Non, elle est clairement et indiscutablement levée, tu as simplement mal compris (ou feint de mal comprendre) ce qui est dit, mais je doute très fort que tu sois réceptif à une quelconque explication, tu es déjà trop engagé dans ton obsession antireligieuse.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les journalistes n'ont pas réagi comme tu l'aurais espéré, parce que non seulement ils l'ont lu*, mais eux au moins ils l'ont compris, et n'ont pas eu envie de faire semblant du contraire (peut-être comme toi) pour ne pas risquer de se faire «moucher» et ainsi passer pour des cons.  
(*) Je trouve d'ailleurs que c'est une hallucinante et pathétique tentative de justification malhonnête que d'affirmer que les journalistes n'auraient pas lu........... un texte qui leur aurait permis de s'adonner à un jeu facile et tellement vendeur, le «catho-bashing».
 
 

Et là aussi tu comprends mal ou feins de ne pas comprendre..... Bon, allez, une petit «ex» quand même: cette clarification ne concernait pas ceux qui ont bien compris que la levée de l'excommunication était une évidence dans la cadre même de la foi catholique (circonstances particulières), mais plutôt les autres, ceux qui s'inquiétaient (plutôt des tradis) et ont bêtement cru que cette levée signifiait une acceptation de fait de l'avortement alors qu'il ne s'agissait que d'un constat de circonstances particulières impliquant obligatoirement la non excommunication. C'est un peu comme si on précisait que la non condamnation de quelqu'un ayant tué en état de légitime défense ne changeait rien à l'interdiction d'homicide.
 

Bon, procédons par ordre: crois-tu qu'un avortement entraîne la mort d'un être humain à part entière?
 
 
Amicalement, Alain

 
Et du coup sur quoi on se base pour dire ce qui est une parabole ou non ?
Quels critères déterminent si tel évangile est apocryphe ou canonique ?
 
Sachant que les évangiles canoniques ont été écrits plusieurs décennies après la période supposée de la vie de Jésus, comment dire ce qui relève du témoignage historique et ce qui relève du romançage, sans parler de la fiabilité des témoignages ?
 

 
En gros le dogme de l'église catholique est à géométrie variable.

Au niveau de l'Église, je n'en sais rien et ça n'est pas vraiment la question qui m'intéresse le plus. Si tu veux tu peux chercher toi même, ici, par exemple:
http://www.erf-auteuil.org/confere [...] yphes.html
Je n'ai pas vérifié la qualité de la source.
Personnellement, si je devais juger d'un texte, j'éliminerais ce qui est explicitement impossible, non cohérent avec le reste voir même auto contradictoire
Pour un athée, ça veut dire TOUS les textes religieux, bien entendu, mais mon approche est différente, et elle n'est pas générée par le texte lui même. En fait on est croyant par delà le texte, ce n'est pas lui qui «crée» la croyance.
 

Deux d'entre eux étaient de ses apôtres, donc des témoins directs, et les deux autres disent visiblement la même chose.
 

Il y a une base, un noyau dur qui est d'ailleurs assez «court», et le reste est évolutif, c'est là que l'intelligence humaine est utile. Le christianisme n'est pas quelque chose de «bêtement rigide», même si les hommes qui en ont la responsabilité ont une inertie parfois stupéfiante.    
 
Amicalement, Alain

 
 
Faisons simple : non, je ne le crois pas. Je suis également pour l'euthanasie si l'encadrement de la pratique me convient (pas de rejet a priori), et ne considère en aucune façon que la vie, quelle qu'elle soit, a un caractère sacré. C'est quoi l'étape suivante ?

Visiblement, pour toi, ça ne signifie pas être d'accord avec l'église du même nom

Je sais que c'est difficile pour un croyant, habitué aux biais respecteux envers ses croyances, de se retrouver face à quelqu'un qui refuse ces biais.

La seule définition que j'admets ici est "soumis à l'institution catholique". C'est tout. C'est pour ça que je m'y réfère constamment. Et que je m'amuse de te voir essayer de t'en soustraire tout en t'en réclamant.
L'institution n'est pas non plus constante, mais c'est un problème différents (amusant aussi, mais différent).

Pauvre petite chose.

Depuis le début de cette discussion, tu affirmes plein de trucs, sans jamais les sourcer.
Si elle est levée, montre-moi d'où tu le tiens.
Pour ma part, je t'ai montré le texte du Vatican le plus "doux" que je connaisse sur ce sujet, et j'ai cité in extenso le passage qui nous explique que l'excommunication est automatique, et que le problème dans l'action de l'évèque brésilien n'est pas l'excommunication, mais la publicité de ce fait automatique.
 
Montre-moi donc cette levée d'excommunication, ce sera facile, puisqu'elle serait "indiscutable et claire".

Et oui, malgré un texte qui dit explicitement que les médecins sont excommuniés (Latae Sententiae, très cher, c'est-à-dire "de telle sorte qu'elle est encourue par le fait même de la commission du délit"), le Vatican a constaté une réception trop bonne de son texte et a cru bon de préciser que non, ils sont bien hyper réacs.
 
De plus, ce texte sert justement à préciser qu'il n'y a PAS de "circonstances acceptables". Il y est explicitement cité JP2 qui nous dit qu'un risque de santé pour la mère n'est PAS une raison acceptable.

Que la seule raison acceptable, c'est si c'est un effet collatéral d'une AUTRE opération, et pas un avortement seul :

 
Ce texte ne trouve AUCUNE justification à l'avortement de la fillette, et est une justification doctrinale de l'excommunication automatique qui a été expliquée par Fisichella.

J'aimerais pouvoir répondre, mais je pense qu'il faut d'abord se mettre d'accord sur le sens de ta question.
Q'est-ce qu'un "être humain à part entière" pour un chrétien / pour toi ? [Et à partir de quel stade de développement ?]
 
Au passage, en quoi est-ce un problème - pour un chrétien - de l'envoyer directement au paradis ?

Par définition, non, c'est un fait.
Que TU le crois, c'est ta croyance à toi, ça n'est pas la vérité.
Par ailleurs, même si c'était le cas, la mort peut être préférable parfois.

 
Au cas ou ça intéresse quelqu'un, il n'y a jamais eu d'excommunication de la fillette, elle était trop jeune (art. 1323 du code de droit canonique).

C'est ça qui est chouette avec les religions, on peut toujours trouver tout et son contraire, et du coup trouver ce qu'on a envie d'y trouver pour justifier ce qu'on a envie de justifier

C'est vrai, nous parlons du cas des médecins et de la mère. La fillette est de fait une victime collatérale de la peine de sa mère (si la mère est mise au ban socialement, la fillette en subit de fait les conséquences).

Je reconnais un raccourci imprécis et donc malheureux, et te remercie pour la précision.

Mais sur les faits, est-on d'accord que la position du Vatican est qu'il ne fallait pas faire cet avortement ? ou penses-tu comme Alain que le Vatican aurait invoqué des "circonstances particulières" (mais il ne nous dit pas où) ?

L'art de la géométrie variable au service de l'asservissement des peuples.

Bonsoir.

Attendre la réponse d'onina pour «regrouper».

Eh bien si votre position est parfaitement sincère, vous ne pouvez être tenus pour responsables de ce que l'Église considère comme un meurtre, c'est un principe incontournable.
 
 

Si, sauf que tu ne comprends pas que l'Église n'est pas rigide et unique dans sa position, je te l'ai montré avec plusieurs exemples, et pas des moindres (une sainte, un pape, etc..) et tu éludes complètement (et en fait malhonnêtement) ce fait indiscutable qui pourtant démontre qu'être catholique n'impose pas d'être 100% d'accord avec tout.  
La raison de cela est parce que, comme je l'ai dit juste avant, le christianisme n'est pas quelque chose de «bêtement rigide.  
Tu cherches à imposer un modèle personnel de ce doit être le catholicisme, sans doute pour faciliter ta critique, mais ça ne marche pas.
 

Ce n'est pas ça le problème, mais bon, ce n'est pas comme si je n'avais pas l'habitude de tes manipulations.
 

La seule définition que tu admets n'est pas la bonne, en tous cas pas dans le sens que tu lui donnes, et je me demande bien de quel autorité tu te donnes le droit de définir toi même, et pour tout le monde, ce qui est catholique et ce qui ne l'est pas.
 
 

Croisement avec Fructidor sur la non excommunication de la fillette.
Dans l'ordre chronologique, on a:
-Un avortement pratiqué sur une fillette.
-Un évêque très «conservateur-musclé» qui prononce des excommunications (mais PAS de la fillette) qui sont supposées automatiques, mais qui n'auraient pas du s'appliquer à ce cas (justification ensuite).
-Un tollé généralisé et justifié.
-Une correction évidente et canoniquement justifiée des autres évêques brésiliens.
-Un soutient de  monseigneur Rino Fisichella que tu as mal compris (volontairement?) qui ne revient pas sur la levée d'excommunication parce que lui, en tant qu'évêque, il sait que cette levée est effective, les décisions du collège étant supérieure à la règle aveugle (Tout homme à qui vous remettrez les péchés, ils lui seront remis, et tout ce que tu auras délié sur la Terre sera délié dans les cieux) mais il fait remarquer aussi que l'excommunication étant automatique, il n'était pas nécessaire de la prononcer ouvertement et ainsi de déclencher un scandale (Si rien n'avait été dit, la sentence stupide de l'évêque aurait été supprimée sans bruit). Je précise que je ne suis personnellement pas particulièrement fâché que ça se soit su, parfois une bonne tempête d'indignation est salutaire.  
-Une mise au point du Vatican à l'attention des plus «tradis» de leurs «administrés» pour préciser que la levée d'excommunication ne signifie pas un changement sur le sujet, mais simplement la constatation qu'il n'y avait pas lieu de le faire ici.
 
L'excommunication EST ET RESTE levée, quoi que tu espérerais pouvoir en dire, et les liens suivant t'en parleront mieux que moi.
 
La fillette n'est pas et n'a pas été excommuniée, c'est la mère de la fillette qui l'a été ..... mais seulement au début (après, même elle a été «réhabilitée»..
On en parle ici:
http://www.france24.com/fr/2009030 [...] dent-lula/
 
Et on en parle aussi ici, par le cardinal Vingt-trois:
http://www.eglise.catholique.fr/ac [...] de-recife/
Et en voici un extrait:
Elle nous invite cependant à une réflexion pour laquelle nous pouvons donner les éléments suivants. Le premier est que l’excommunication qui est liée à l’avortement – comme toute excommunication d’ailleurs – est effective dans la mesure où les auteurs des actes sont à la fois pleinement conscients et pleinement libres. Nous n’avons aucun élément d’appréciation pour savoir si, dans ce cas précis, la mère et les médecins étaient conscients et libres de ce qu’ils faisaient. Je ne parle pas de la fillette évidemment, qui n’était pas visée par l’excommunication contrairement à ce qui a été dit.
J'ai mis en évidence et souligné la partie importante.
 
Ensuite, dans ce lien:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_ [...] lic_Church
On peut lire:
Both the doctors and the mother of the nine-year-old victim in the 2009 Brazilian girl abortion case were said by Archbishop Jose Cardoso Sobrinho of Olinda and Recife to have incurred an automatic excommunication. The victim had an abortion after being raped and impregnated by her stepfather.[53][54] The National Conference of Bishops of Brazil contradicted Sobrinho's statement: it declared that, in accordance with canon law, the girl's mother was not in fact excommunicated and that there were no grounds for stating that any of the doctors involved were in fact excommunicated.[55] Disagreement with the Archbishop's view of the supposed excommunication was expressed also by other bishops.
 
Tant les médecins que la mère de la victime de neuf ans, dans le cas d'avortement d'une fille brésilienne en 2009, ont été déclarés par Mgr José Cardoso Sobrinho d'Olinda de Recife avoir subi une excommunication automatique. La victime a subi un avortement après avoir été violée et mise enceinte par son beau-père. La Conférence nationale des évêques du Brésil contredit la déclaration de Sobrinho:. Il a déclaré que, conformément au droit canon, la mère de la jeune fille n'était pas, en fait, excommuniée et qu'il n'y avait pas de motif suffisant pour affirmer que l'un des médecins impliqués ait été excommuniés en fait. le désaccord avec l'avis de l'archevêque sur l'excommunication supposée a été exprimé aussi par d'autres évêques.
On y lit donc, que non seulement la fillette n'est pas excommuniée, mais en fait les autres non plus, et cela malgré et en parfait accord avec le principe d'excomunication automatique qui ne s'applique pas ici, et qui de toute façon ne «domine» pas les décisions/corrections ultérieures réfléchies.
 
Et encore dans ce lien, on peut lire:
Dr Rivaldo Mendes, en mars 2009 : un médecin brésilien ayant pratiqué une interruption médicale de grossesse sur une fillette de neuf ans, tombée enceinte de jumeaux suite au viol de son beau-père. L'archevêque de Recife, Mgr José Cardoso Sobrinho a prononcé l'excommunication de sa mère (qui a décidé de l'avortement) et de l'équipe médicale qui y a procédé. L'excommunication a été par la suite levée par la Conférence des Évêques du Brésil.
Toujours pas d'excommunication de la fillette, et seul un médecin reste dans la liste des excommuniés, ce qui confirme le maintient de la levée d'excommunication de tous les autres.
 
Bref, arrête de dire n'importe quoi.
 
 

 
1) La fillette n'a en fait jamais été excommuniée.
2) Ce texte ne trouve pas non plus de justification à l'excommunication de la mère de la fillette (d'où la levée d'excomunication), parce qu'il manque la connaissance parfaite, et la volonté libre, c'est dit dans les liens que je t'ai fourni.
 
 

Un être humain de même valeur intrinsèque que n'importe quel autre, et, selon l'Église. Et dès la conception puisque elle a affirmé que «l'animation» se produisait immédiatement. Pour moi, je n'ai pas de certitude absolue sur ce point là (stade de développement), et c'est bien mon droit, puisqu'il ne s'agit pas d'un «article de foi».  
 
Amicalement, Alain

 
N'im.Porte.Quoi.
Ou alors tu ne parles pas de l'église catholique, si ça se trouve depuis le début tu nous parles de l'Eglise Jedi, et là je veux bien te croire    

 
aybibob considère en effet que le catholicisme ne se définit que par le catéchisme officiel et les positions du clergé, ce qui n'est en pratique pas le cas.
 
Par contre tu pourrais effectivement admettre que le catéchisme que le Vatican tient encore actuellement à proclamer comme dogme officiel est contradictoire et très inadapté aux évolutions sociétales (pour ne pas dire homophobe et inhumain, sous certain aspects).

La religion dans toute sa splendeur. On proclame à l'envi des absolus, mais dès qu'on les confronte à la réalité, on se rabat dans des relativités bien personnelles.

J'ai, pour ma part, la faiblesse de te respecte en te pensant sincère.

Le retour des catholiques qui ne se réclament pas de l'église catholique

J'ai reconnu mon erreur sur la fillette elle-même. Elle n'est que victime collatérale du fait que sa mère et ses docteurs aient été désignés comme des parias devant la société.
 
Mais si le 13 mars, le CNBB déclare qu'il n'y a pas auto-excommunication, le 15, Fisichella déclare cette auto-excommunication, dans une tribune qui est, je te l'accorde, remarquablement écrite pour donner une impression très bien faite de douceur, de prévenance envers la fillette, et presque de regret d'avoir à constater cette auto-excommunication.
 
D'ailleurs, si le CNBB évoque ce que tu as appelé des "circonstances particulières" ( "Le secrétaire général de la CNBB, Monseigneur Dimas Lara Barbosa, a déclaré que la maman de la fillette n’avait pas été excommuniée, car elle a pris une décision sous pression et dans le but de sauver la vie de sa fille. « Nous n’avons pas d’éléments pour dire quel médecin est excommunié ou pas. Cela dépend du niveau de conscience de chacun. Seuls les professionnels qui ont agi en pleine conscience et sont habitués à la pratique de l’avortement peuvent être excommuniés »." ), la clarification finale du Vatican est pourtant bien claire, avec les mots mêmes de JP2, pour dire que ça ne dépend justement pas du "niveau de conscience de chacun".

Le texte final du Vatican je parle pas de volonté libre, il ne reconnait pas d'exception autre que la conséquence collatérale d'une opération qui aurait un AUTRE but, et encore s'il n'y a vraiment pas d'autre choix.

Bon la fillette, la mère, les médecins...
Aller retour, face à la monté de bouclier humaniste et non catholique.
 
Mais le violeur, ça va, il n'a pas été excommunié lui?

Non, lui il a sexé pour procréer

En plus c'était pas du sexe récréatif, elle a certainement pas joui. Lui oui, mais c'est normal, il faut bien ça pour ne pas gâcher la divine semence et que le rapport soi fécond donc autorisé par la grande sainte-nitoucherie

Nan mais ces quoi ces trouze milles pages de multi-quotes totalement illisibles ?