Reprise du message précédent :

En même temps j'ai du mal à comprendre cette obsession de la vie éternelle. Quand on y réfléchit bien, ça n'a rien de bien joyeux. Je dis pas que je voudrais pas vivre plusieurs siècles, mais après 10 milliards d'années ça doit commencer à faire long. Et après 10^60 ? En sachant pertinemment que ce n'est que le début. C'est même pas le début, c'est même pas le prologue, c'est rien du tout, comparé à ce qu'il reste ! Peut-on conserver sa mémoire ? Sa santé mentale ? S'intéresser à quoi que ce soit ? Honnêtement je trouve cette perspective plus terrifiante que la mort.

"Docteur, je songe à perdre la foi, pouvez-vous m'aider à gérer la transition ?"
 

Boarf, l'au-delà est sensé être indicible. L'ennui, la mémoire ou n'importe quel concept de vivant peut n'y avoir plus aucun sens. Et les religions disent que ce sera super chouette.    

Elles disent aussi que ne pas baiser, c'est super chouette. Perso, ça me mettrait la puce à l'oreille (en plus de me la mettre derrière l'oreille...).

Non mais je connais les excuses habituelles bien sûr, mais le fait est qu'un Vérité absolue divine n'a pas besoin de mise à jour. Si c'est le cas, c'est que ce n'est pas une Vérité absolue à la base.

Ah non, elles disent que c'est bien, pas que c'est agréable.  

Je vois pas trop pourquoi, la seule authentique dépend simplement des différentes interprétations religieuses. Pour certains, la première révélation est authentique et les suivantes ne sont que de mauvaises interprétations humaines voire des fabulations, pour d'autres c'est le contraire : leur vérité est authentique et les prétendues révélations précédentes ne sont que des inventions humaines.

Si on accepte le postulat que le Dieu abrahamique existe et qu'il est parfait en toute chose, comme le fait ici Cardelitre, c'est un peu pas logique qu'il se plante non. Un tel être n'a aucune raison de ne pas réussir tout ce qu'il veut du premier coup. Après oui, forcément, il n'existe pas, et donc comme tu le dis, chaque croyance proclame évidemment que c'est elle la vraie et pas les autres, à grands renfort de "oui mais les voies du seigneur sont impénétrables, il l'a trop fait exprès, c'est ineffable, tu peux pas test tu n'es pas à son niveau".

 
Sauf si Dieu est un troll, ce qui expliquerait beaucoup de choses

Mais j'ai pas dit qu'il se plantait...
Le fait que plusieurs vérités prétendument révélées existent dans l'histoire des religions n'implique pas qu'elles aient toutes été le fruit d'une communication divine. On peut parfaitement imaginer (du point de vue d'un musulman, par exemple) que les chrétiens se trompent sur la nature divine de la révélation du Christ en tant que Messie, que celle-ci est une invention humaine et non issue d'une volonté divine, et que la véritable révélation concerne le Prophète. Ca n'invalide absolument pas le postulat d'omnipotence ou de perfection divine.

Mais dans ce cas ça tue dans l'oeuf le concept même de vie après la mort : "Ah mais c'est pas la même chose en fait ? C'est comment alors ? Et dites, finalement, j'existe encore en tant que moi-même ou pas ?"

S'il n'y a pas de continuité dans l'expérience sensible alors je vois mal comment on peut appeler ça autrement qu'une belle arnaque  

Normal vu que la supercherie a été créée par l'être humain.    
 

Ben non et alors? Je suis désolé mais je ne vois pas bien ce que tu veux me dire.
 

Justement l'idée c'est de montrer que ce bilan très contestable n'est pas du au christianisme en lui même, donc à son message fondateur, à sa doctrine, mais bien aux hommes.
 
 

Si, c'était objectivement méchant.
 
 

Tu pars déjà d'un postulat qui suppose que les règles morales de la tribu seraient incompatibles avec le christianisme, ça peut se concevoir sur certains points bien précis, mais alors assez marginalement, la majeure partie de la morale chrétienne étant assez consensuelle. Ensuite, tu évoques la possibilité qu'ils risquent désormais plus d'être damnés une fois converti que avant, ce qui est faux, puisque je le répète, l'enfer n'est pas une punition, c'est un choix indépendant des tes fautes (à l'influence néfaste près du trop plein d'erreurs). La punition, c'est le purgatoire, et si effectivement le croyant est naturellement plus punis que le non croyant, ce n'est pas pour autant que l'enseignement de ce que l'on a appelé «la bonne nouvelle» est vraiment désavantageux.  
Puisque tu imagines que leur morale est, disons sur certains points, incompatible, c'est bien qu'il y a quelque chose qui est permis chez eux et qui est susceptible de procurer de la souffrance à leur proches (toute la morale chrétienne ne repose que sur la charité). Dans ce cas pourquoi renoncer à leur faire comprendre?
 
 

J'ai simplement précisé que ce qui différenciait le péché mortel du véniel c'est la volonté, alors dis moi sur quel point je serais en désaccord avec le cathé, à moins que je ne vois pas où tu veux en venir.
 
 

Non, Dieu ne crée pas le péché, et n'a bien entendu aucune volonté de punition, ce serait stupide, et même compte tenu de sa puissance, il n'aurait besoin d'aucune justification pour punir si c'était ce qu'il voulait.
Le péché est la simple concrétisation du risque inhérent à notre liberté, point barre.
 

Sois plus précis, quelles différences fais-tu entre la vision catholique de l'amour et une vision qui serait, je ne sais pas, euh, plus générale peut-être?
Ensuite, puisque tu ne fais de faute susceptible d'entraîner une punition que volontairement, je ne vois pas ce que tu crains en parlant d'adhésion à une vision catholique puisque l'ignorance n'est pas une faute.
Enfin, je ne passe subtilement rien sous silence, et si tu crois que j'ai omis quelque chose, tu me le dis, et voilà.
 

Non.....
 

C'est sûr que c'est plus simple.....
 

Ben non, il n'est pas extorqué, c'est un choix entre deux avenirs, le premier suppose bien sûr l'adhésion à certains principes, le deuxième n'est  rien d'autre que le choix du refus, et il n'y a initialement aucune punition qui y est liée, si l'on parle d'enfer c'est uniquement parce que c'est l'endroit où l'on se retrouve éternellement avec des gens comme soi, c'est à dire n'ayant d'autres intérêt qu'eux mêmes, et seulement du mépris pour les autres et pour ce qu'ils peuvent ressentir. Forcément ça fini mal.
 
 
 

Ta méthode, c'est donc: faisceau d'indices > hypothèse > preuve et domaine de validité > "certitude" dans le cadre du raisonnement.? Ben oui, mais c'est inapplicable à la foi qui est forcément sans preuve possible.
 
 

Ça peut effectivement paraître étrange voir choquant pour un athée, mais il faut savoir, au moins pour la foi chrétienne (je ne me prononce pas pour les autres), que le lien qui unit le croyant à Dieu est de type affectif, comme celui qui t'unit à tes parents. À partir de là, il n'est pas vraiment difficile de comprendre que certaines moqueries, certaines phrases, certains dessins peuvent attrister profondément quelqu'un. Pour faire un parallèle, c'est comme si je te dessinais toi et ta femme/ton mec en train, l'un de sodomiser ton fils, l'autre de lui sucer le poireaux, je doute que tu trouves ça très drôle et tu risques même de porter plainte, ben c'est pareil pour les chrétiens.... À cette différence près bien sûr que s'ils sont réellement et logiquement peinés,choqué, attristés ils doivent obligatoirement renoncer à toute vengeance, pour aussi en cela, imiter celui qu'ils considèrent comme leur modèle ( sur la croix, parlant de tout ce que faisaient ses bourreaux, il a dit: «Père, pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font.». Après, il faudrait être bougrement prétentieux pour agir de manière diamétralement opposée).
 
 
 

Tu changeras sans doute d'avis après 10⁶⁰ ans.............. quand le terme arrivera....    
 

Ça tombe bien, il n'y a pas eu de «mise à jour» simplement de nouveaux développements (= progrès dans ce qu'il est raisonnable de demander).
 
Amicalement, Alain

 
Je ne peux même pas imaginer ce que représente une telle durée. Il faut mettre ça en perspective : c'est à peu près 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 fois l'âge de l'univers... C'est une durée tellement hors de tout référentiel qu'elle en devient absurde. La vie éternelle c'est ça. Et c'est même beaucoup plus que ça. Comment envisager la continuité de la conscience là dessus ? Qu'est ce que ça veut dire ?

 
Je note que, comme d'habitude, tu louvoies pour esquiver l'élément principal.
Enfer ou purgatoire, dans les deux cas c'est une promesse de souffrance après la mort.
 
Ensuite, si la morale chrétienne ne repose que sur la charité, elle repose également sur des postulats non universels, c'est le point d'achoppement majeur de l'avortement.
Du coup, mettons que la tribu pratique l'avortement médicamenteux via une plante du coin.
 
Il se passe quoi ?
- s'ils n'ont pas connaissance de Dieu
- s'ils ont connaissance de Dieu mais ne voient pas le problème

Mais je n'ai aucun problème à comprendre que certaines blagues ou caricatures puissent attrister. Je conteste que ça donne le moindre droit.
 

Et bien non. Ça n'est pas pareil.  
Insulter une personne physique ou insulter une idée c'est radicalement différent, quel que soit le lien affectif que quelqu'un puisse entretenir avec l'idée en question.
 
Je le dis et je le répète, les croyances sont des idées et à ce titre n'ont pas droit au respect qu'on accorde aux personnes.
Je ne vois pas au nom de quoi une religion serait différente d'un courant philosophique ou politique vis à vis de la critique.
 
Si demain on est nombreux à se dire offensés à chaque fois que quelqu'un dit "Merci mon Dieu", on a droit un traitement spécial ? C'est absurde.

ben simplement qu'on ne choisit à aucun moment de consciemment aller en enfer

D'un autre côté, il est dit plus ou moins clairement dans la Bible que Dieu est hors du temps, et que les hommes ressuscités à ses côtés le seront aussi. Donc que la vie éternelle soit longue ou pas ne change pas grand chose

Je ne sais pas comment ça se passe mais je ne vois pas pourquoi ce serait impossible.
 

C'est marrant ton obsession de l'esquive. Personnelement je ne vois vraiment où j'esquiverais alors explique moi.  
À moins que d'autres aient remarqué aussi ce dont on m'accuse, et pourraient me donner des précisions?  
 

Ben d'autres diraient plutôt que c'est une promesse de bonheur éternel impliquant logiquement un temps d'adaptation aux exigences inévitables dans cette optique, mais si tu insistes vraiment pour le prendre ainsi, soit c'est ton choix, mais alors que proposes-tu? Comment ferais-tu pour assurer une certitude que des gens puissent vivre éternellement sans jamais faire le moindre mal à leurs prochains? Pour assurer somme toute que l'ambiance ne se dégrade pas avec le temps.......... surtout que là il est particulièrement long.....
 

Le refus de l'avortement par l'Église est motivé par le fait qu'elle affirme que l'enfant à naître est déjà un être humain comme les autres avec par conséquent les mêmes droits que les autres. À partir de là, pour mieux comprendre la suite, je te propose d'imaginer quelques instants que la science est parvenue à réaliser la prouesse de miniaturiser un être humain comme dans les films «l'aventure intérieure» ou «le voyage fantastique». Dans ces films donc des êtres humains miniaturisés sont «injectés» dans le corps d'un homme, puis, une fois leur mission terminée, ils sont récupérés et «réagrandi» afin de retrouver leur taille normale.  
Tout le monde peut comprendre que, même s'il est absolument incontestable que l'on est propriétaire de son corps, il serait assez inacceptable que le mec qui porte en lui ce ou ces «micro-humain(s) évoque la propriété de son corps pour entamer une procédure qui provoquerait la mort de son ou ses hôtes. On lui demanderait plutôt d'attendre qu'on les ait récupérés vivants, c'est normal.
C'est la même logique qui prévaut concernant l'avortement, et d'ailleurs je suis sûr que si l'Église acceptait l'avortement, on ne tarderait pas à voir quelques petits futés athées dire, goguenard, que l'Église est autocontradictoire, voir même hypocrite.
Maintenant que ce point est précisé, je répond plus précisément à ta question.
Le fait d'avoir ou non la connaissance de Dieu n'est pas le point principal, la distinction se fait au niveau de leur connaissance de la nature pleinement humaine de l'enfant à naître, alors:
 
Soit ils ne savent pas qu'il s'agit d'un humain comme les autres, ils sont honnêtement convaincus qu'il ne s'agit que d'une sorte de «chose». Dans ce cas, la révélation de la vraie nature du fœtus leur est donnée et la suite dépend de leur réaction à cette révélation.
1) ils disent: ah ben ça alors, c'est dommage qu'on ait pas su, on aurait fait autrement, et rien ne se passe pour eux parce qu'ils reconnaissent la vérité qui leur est démontrée et que ne sachant pas leur péché était de toute façon véniel.
2) ils disent: ah ben ça, on ne savait pas, mais on s'en fout qu'il soit un humain à part entière, on l'ejecte quand même parce que le droit sur son propre corps surpasse le droit des autres à vivre, et la suite sera naturellement sans Dieu puisqu'ils ne vont pas choisir de vivre éternellement avec quelqu'un avec qui ils ont un différend si profondément inconciliable.
 
Soit ils savent que c'est un être humain comme les autres et là aussi la suite dépend de leur réaction/justification.
1) ils disent: ben oui, on savait et on est d'accord pour trouver ça très dommage, mais il y avait tel ou tel fait qui nous a poussé à le faire quand même. Ils sont sauvés même si u,n certain délai est à prévoir avant d'entrer....
2) ils disent: ben oui, on savait et on trouve quand même ça très cool. Humain à part entière ou pas, on donne la primauté au soi sur la vie des autresn donc on trouve ça bien, vraiment bien., et la suite sera naturellement sans Dieu puisqu'ils ne vont pas choisir de vivre éternellement avec quelqu'un avec qui ils ont un différend si profondément inconciliable.
 
 

À part peut être celui de porter plainte comme on le ferait pour une insulte.
 

Ce n'est quand même pas à toi que je vais apprendre que pour un croyant Dieu est une personne, pas une idée et que donc il est normal que si tu demandes l'avis d'un croyant (on a évoqué le pape sur ce point) il te répondra en partant du principe que c'est une personne. Ici, il faut bien différencier le statut que peut éventuellement donner un état laïque au concept de Dieu de celui que lui donne un croyant, mais si tu cites une déclaration du pape, tu peux comprendre qu'il ne faut pas exiger de lui qu'il adopte le point de vue laïque sur la question.
 

Il faut aussi savoir distinguer à partir de quel niveau la critique de cette «idée» fait suffisamment de peine aux concerné pour admettre logiquement qu'il y a nuisance volontaire.
 

Dans ces cas là aussi, je présume qu'il y a un niveau de «violence» dans l'attaque qui peut être assimilé à une agression de type insulte.
 

Je crains pour toi qu'un simple «Merci mon Dieu» soit à tous jamais considéré comme insuffisant pour évoquer une offense.....
 

Ben si, je l'ai dit. Qu'est-ce qui te gêne en fait là dedans? Ta réponse m'orientera peut-être pour répondre moi même de manière plus ciblée.
 
Bonne nuit, Alain

Oui donc c'est pas une vrai vie quoi. C'est une arnaque. Hors du temps, ça ne veut rien dire, c'est du langage vague destiné à t'empêcher de réfléchir clairement aux conséquences de la chose. C'est une promesse vide.

Ah oui mais justement dans un état laïc il n'est pas concevable de dénier à une personne le droit de considérer Dieu comme une idée. C'est justement toute la leçon de Charlie Hebdo, et la moblisation ainsi que les déclarations politiques majoritaires qui ont été faites montrent bien que c'est l'opinion qui prévaut en France : l'Etat ne peut cautionner les idées religieuses comme étant autre chose que des idées. Dont acte, elles sont donc critiquables et caricaturables à loisir.
 
Je ne sais pas ce que le Pape François pense de la question de l'exercice légitime de la laïcité, en tout cas effectivement Benoit XVI a émis une opinion très ambivalente (et très critiquable à mon sens) sur la question :

Avec cet argumentaire, tout est possible. Ca ne vaut rien. Je ne vois pas qui tu espères convaincre comme ça.  
 

Une plainte pour insulte envers une idée ?
Si c'est bien ce que tu veux dire, je suis curieux (vraiment) de savoir sur quel texte de loi tu t'appuies pour faire condamner celui ou celle qui se moquerait ouvertement d'un dieu.
 

Certes, mais ça ne retire rien au fait qu'on est en France en 2015, donc tu ne peux pas non exiger que tout le monde considère que ton dieu est une personne.
Et donc qu'une insulte envers ton dieu ou un autre soit considérée comme une insulte envers toi.
 

On peut estimer qu'il y a violence dans l'attaque, qu'elle fait de la peine aux croyants, je pense (j'espère) que tout le monde ici est d'accord, mais tant qu'on n'est pas dans l'insulte à la personne, je ne vois pas ce qu'on peut faire à part accuser "l'attaquant" de harcèlement moral.

 
Je n'ai pas trop saisi ce que tu voulais dire en fait.
 

 
Je connais le raisonnement de l'Eglise sur la question, c'est d'ailleurs pour ça que je disais que si des valeurs morales pouvaient être partagées (préserver la vie humaine), d'autres facteurs (du type "la vie débute à la conception" ) entrent en jeu.
Et tu confirmes comme je le sous-entendais que le missionnaire qui vient voir l'innocent sauvage risque de l'envoyer en enfer, chose qui n'aurait eu aucune chance de se produire s'il n'était pas venu les voir.
 

Oui, c'est comme ça que ça marche. Et c'est la loi, des hommes cette foi, qui tranche.
 

Ce que je veux te dire, c'est que l'avis du croyant, dans une société laïque, c'est à dire la seule à pouvoir par ailleurs garantir la liberté religieuse, on s'en fout.
C'est précisément la base de la laïcité : ce que pense un croyant en tant que croyant n'a absolument aucune valeur.  Il reste libre d'agir et de s'exprimer en tant que citoyen.
 
La raison majeure c'est qu'il y a des milliers de religions, différentes, contradictoires, multiples et que chacune peut avoir sa propre idée de ce qui est "plus qu'une idée".
Il est impossible de bâtir une société qui puisse s'accommoder de toutes, ce serait un bordel sans nom.
 

"Faire de la peine" étant un concept fumeux et à géométrie variable, toute société va bien se garder de s'en servir pour délimiter la liberté d'expression.
Moi le concept même de dieu personnel me fait profondément de la peine, ça ne me donne aucun droit de quelque sorte.
 

Encore une fois c'est le croyant qui se place dans cette situation et il n'a pas à imposer sa vision du monde au reste de la société.
 

Mais il n'y a rien de suffisant pour évoquer une offense bon sang Être offensé c'est un caprice. C'est du vent.

 
De deux choses l'une :
- soit le croyant pense vraiment que son dieu est une personne, que c'est le seul dieu du coup, dans ce cas, il va de faire mépriser les autres religions et vouloir imposer la sienne, et franchement, je crois qu'il faut d'urgence dire que dans ce cas, la religion est très dangereuse.
- soit le croyant considère qu'il croit en son dieu à lui, mais que d'autres peuvent en avoir d'autres ou aucun, auquel cas ce n'est pas une personne mais une idée, et c'est largement compatible avec une république saine et des caricatures.
 
Camarade, choisis ton camp    

drap

J'ai toujours pas ma réponse. Je vais où moi, une fois mort ? Concrètement ?
Enfer ou purgatoire ?
Tu parles de choix, je pourrais encore le faire avec tous les éléments en main ?
Parce que si c'est le cas, et vu les différentes descriptions, je vois mal comment on peut le choisir. Même pour la compagnie vue qu'il y a des chances qu'il n'y traîne pas un chat.

Le deuxième cas est impossible, faut être honnête. C'est même absurde comme point de vue. Pour un athée pareil d'ailleurs. Je crois fermement que Dieu n'existe pour personne. Il n'y a qu'une réalité. Au mieux, un seul multivers.
Ce qu'on peut faire en revanche, ce sont des lois. Que tout le monde peut respecter. On en revient au début de la discussion.  La solution de la laïcité c'est qu'on fasse, en pratique, comme si c'était une idée. Même si au fond de soi, ce n'en n'est pas une.
Ça doit rester au fond de soi.
Alors le pape dans tout ça. Il aurait pu rappeler tout ça pour dire qu'il adherait vraiment à la laïcité. Mais ce n'est pas le cas. Il a le droit. C'est vraiment une idée la laïcité. Il est contre parce que l'église est restée contre un siècle plus tard. C'est tout. C'est pas grave.

Intrinsèquement, la croyance n'a pas besoin de preuve. C'est une conviction profonde. De plus, la croyance porte généralement sur des sujets qui ne sont pas démontrés ni démontrables intrinsèquement, également.

Je dirais, au vue l'histoire des religions (pas seulement les monothéistes), que l'athée a de plus en plus les preuves qu'un (ou plusieurs, pas de raison de se priver) dieu créateur ne sert à rien dans ce que nous avons autour de nous.
Pas que la science a pu tout expliquer, loin de là. Mais dans ce qu'elle a expliqué, pas besoin d'intervention divine.
 
Il n'y a que la mauvaise foi (ahah) des croyants pour venir remettre en doute certaines démonstrations en invocant des trucs suréalistes (la datation au C14 est un mensonge, les fossiles ont été mis là par Dieu pour tester notre foi, etc)

 
Tu crois que dieu n'existe pour personne, mais tu n'interdis à personne d'y croire.    
Y'a plein de croyants qui considèrent que eux, ils croient en leur idée (et non personne), et que d'autres peuvent en avoir d'autres, d'idées. Ce qui ne pose donc pas de problème avec les lois.  
Évidemment, celui qui croit pour de vrai que son dieu est une vraie personne qui existe et prend tout au pied de la lettre, il va avoir des difficultés, mais on appelle ça l'intégrisme.  

Ne généralisons pas à tous les croyants Là, ce sont simplement des bandes d'extrémistes qui tentent de faire coller la réalité avec leurs croyances. Sauf que la réalité a été prouvée et démontrée, et je ne vois pas comment des croyances pourraient remettre cela en question (surtout que, par nature, quelque chose d'indémontrable ne peut remplacer quelque chose de démontré).

Tu me dis qu’il ne s’agit pas d’un classement par gravité («Le point commun étant la volonté pas la gravité. »). Le catéchisme dit qu’il s’agit d’un classement par gravité.  
In fine, pour revenir à mon point initial, le catéchisme catholique dit bien qu’un blasphème ou un adultère est de l’ordre de gravité qu’un meurtre ou un viol.

C’est marrant de te voir te réfugier dans du stoïcisme pour exonérer ton dieu de son action/inaction dans le cadre de la torture punitive de l’enfer, tout en affirmant immédiatement sa toute puissance.

L’amour, c’est plein de trucs, et pas besoin de sortir du matérialisme pour en parler, par exemple. Je viens de dire quelque chose en opposition frontale avec la vision catholique de l’amour.
 
Typiquement, ce que tu passes sous silence (c’est peut-être inconscient, et c’est ce manque qui pourrait être une des sources de ton acceptation de la croyance magique), c’est que pour faire une « faute susceptible d'entraîner une punition que volontairement », il faudrait que je reconnaisse que ce soit une « faute », que j’accepte le cadre transcendantal qui fait qu’il y a une entité supérieure contre laquelle je peux fauter etc…

C’est à la fois factuellement simple, et personnellement très complexe. J’ai fait cette démarche, je le sais. J’ai lu un jour ceci, qui l’exprime : « Devenir athée, c’est comme s’évader de prison, et s’apercevoir que la porte n’avait jamais été fermée ».
Je te cite le catéchisme, et tu t’évertues à m’expliquer qu’il est poussiéreux et moisi, et que ce n’est pas ce que tu crois. Et quand je te propose de simplement le dire, ça se met à te paraitre difficile.
C’est ce qui fait souvent que les débats entre croyants et athées sont animés : le rejet des affirmations foireuses des religions parait simplissime, une fois qu’on a sauté le pas. Mais c’est extrêmement compliqué avant de l’avoir sauté. L’antagonisme vient de ce pic de potentiel (qui permet de maintenir le troupeau des fidèles).

Encore du présupposé non-dit.
Tu supposes qu’un blasphémateur non repenti est quelqu’un qui n’a d’intérêt que lui-même et seulement du mépris pour les autres.
De plus, tu rejettes visiblement encore la parole de Jésus reprise dans le catéchisme catholique sur ce qu’est l’enfer. Note que ce n’est qu’un constat de ma part, je ne te reproche absolument pas de rejeter ce catéchisme.  

Notons que cette évidence que tu me poses sur le fait que la foi est sans preuve possible est récente, et qu’elle est justement le fruit d’un travail de remise à sa place de la foi, et ne vient pas d’une évolution de la foi seule. Autrement dit, tu devrais remercier les anti-cléricaux d’avoir forcé ta foi à se moderniser.
 
Sur ce point, la démarche est celle qui me convaincrait. Je suis transparent, je souhaite la vérité, au lieu de choisir ce que je veux et essayer de le justifier ou pas a posteriori. Je t’ai donc décrit une méthode de recherche et d’établissement de proposition vraies dans leur cadre de validité. Ainsi, je t’ai donné de manière ouverte et transparente le mode d’emploi pour emporter mon soutien sans réserve.
 
Je t’ai demandé si, en retour, tu avais quelque chose qui te convaincrais, ou si tu es dans une démarche de vérité pré-établie que tu défendras coûte que coûte.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Tout le monde l'a bien remarqué.

Dans le cas contraire, y'aurait pas beaucoup de pières émises

La condition pour aller en enfer est la non repentance et le refus de l'amour de dieu (choix à faire de notre vivant) n'est ce pas ?
 
On est d'accord que croire en dieu est une condition nécessaire pour se repentir et accepter son amour de manière sincère ?
 
On est d'accord qu'on ne décide pas de croire ou ne pas croire en dieu ?
 
On voit donc bien ici que le fait de ne pas croire détermine directement d'aller en enfer.
 
 
 
Si je te débarque chez toi et je te mets un flingue sur la tempe "aime moi ou je te flingue", et que de toute évidence je te dégoute un peu et te fais flipper, tu n'auras pas sciemment choisi de mourrir pour autant
De la même façon, si l'islam est la véritable religion, alors étant un mécréant t'iras en enfer. Auras-tu choisi l'enfer pour autant ?

Bonjour.

Légalement, oui, après, on peut aussi constater que de ce fait, l'attachement affectif des chrétiens à leur Dieu apparaît comme une «voie royale» pour les emmerder sans risque, et comme il n'existe pas de délit de... «méchanceté, disons», ceux qui le veulent peuvent se défouler. Personnellement, ce simple constat me fait dire qu'il manque quelque chose à une législation qui permet à une partie de la population de faire vraiment chier l'autre sans le moindre risque, même faible.
 

En quoi est-ce criticable de demander à des gens qui partagent une même idée d'essayer de la faire mieux connaître et mieux admettre? Du moment que tout cela respecte les règles de vie civilisées, pas de problème. Prière de ne pas répondre par un enième procès d'intention contre les chrétiens.
 

Personne, je te répond, simplement.
 

Mon message disais très précisément: «À part peut être celui de porter plainte comme on le ferait pour une insulte.» Le mot important là dedans est COMME, seulement comme. Ce qui signifie donc que je ne considère pas que l'arsenal législatif d'un pays laïque doit intégrer l'insulte à Dieu comme une insulte tout court. Mais il n'est pas interdit non plus de chercher à éviter l'agression facile et trop tentante de l'insulte à Dieu pour avoir nuire à une partie de la population en toute impunité. Je ne m'appuie donc sur aucun texte de loi existant ou alors à la limite on pourrait ranger ça dans la case «harcèlement moral», comme tu le dis peu après.
 

Par exemple...
 

Si tu étais Dieu, et que tu voulais que tes créatures puissent vivre éternellement  ensembles sans jamais faire le moindre mal ou la moindre peine aux autres, tout en étant parfaitement et totalement libre, donc libre aussi de faire le mal, que ferais-tu?
 

Ben non, tu n'as donc pas compris l'explication que j'ai donné dans mon précédent message. Alors peut-être me suis-je mal exprimé, mais l'idée générale est que ce qui mène en enfer n'est pas le fait d'avoir pratiqué l'avortement, surtout pour la tribu dont tu parles (innocence par ignorance), mais du jugement libre que le défunt porte après sa mort sur cette pratique, alors que tous les éclaircissements concernant les vraies conséquences lui ont été apportés, preuves à l'appui.
 
 

Le croyant a-t-il forcément besoin de s'exprimer en tant que croyant pour demander que l'on trouve un moyen d'éviter que des gens puissent profondément emmerder une partie de la population sans risque ni limite? Faut-il s'exprimer en tant que croyant pour espérer qu'il puisse y avoir une sorte de limite posée à ce que l'on pourrait appeler la «cathophobie»? Bref, le croyant dans une société laïque est-il condamné à être moins protégé que les autres (existence d'une «voie royale» autorisée pour lui pourrir la vie à fond la caisse)
 

Si, il suffit, au nom du respect de l'individu, de poser des limites au harcèlement moral sans autre but que de nuire et emmerder.
 

Là tu poses de fait une sorte de «délit de croyance», s'il est victime de cette sorte de harcèlement moral, tant pis, il n'avais qu'à ne pas être croyant, mais il n'est pas question qu'on lui évite tout ça..
 

Tu as raison, et donc si je vous dessine toi et ta femme/ton mec en train, l'un de sodomiser ton fils, l'autre de le sucer, il ne peut y avoir offense ce serait juste un caprice de ta part.
 

Tu as oublié le cas où il est à la fois sûr que son Dieu est le bon et tout aussi sûr que la valeur intrinsèque de l'autre lui interdit tous mépris, toute nuisance. Celui qui croit en un Dieu qui exige d'abord et avant tout d'aimer l'autre donc de ne jamais lui faire ce que l'on ne voudrait pas qu'on nous fasse, à commencer par le «forcer» à quoi que ce soit.
 
 

Où tu voudras, vraiment où tu voudras, c'est à dire que tu choisiras en pleine connaissance, pleine conscience, et pleine clareté ce que tu veux.
 

Plus que jamais.
 

Qu'on choisisse quoi?
 

Citation? Je dis cela parce que je sais que c'est ainsi depuis toujours. Ah, à moins que tu n'aies lu que le péché mortel était plus grave que le péché véniel et que tu en aies déduis que c'était ce niveau de gravité qui les différenciait...ben non, tu as mal compris, ce qui les différencies, c'est la volonté et rien d'autre que la volonté, et c'est justement ensuite parce que le péché mortel est volontaire qu'il est plus grave parce que ce qui est involontaire, même si les conséquences sont importante ne saurait être durement sanctionné.
Bref, tu écrases la voiture de ton voisin en faisant une fausse manœuvre avec ton camion, c'est assez grave niveau conséquences mais c'est involontaire donc véniel (on ne peut te reprocher que d'avoir manqué de précaution), mais tu déposes un superbe étron sur devant la porte de ton voisin, les conséquences sont faibles, mais la volonté libre de nuire rend la chose plus grave.  
 

Tous sont mortels puisque volontaires, et c'est peut-être ça que tu as lu, mais si il est écrit noir sur blanc que tous sont exactement équivalent c'est une connerie.
 
 

Je ne vois pas le rapport avec la toute puissance, tu peux m'éclairer? Il n'y a pas de torture punitive de l'enfer.
 

Pas suivi....
 

Non, dans un premier temps, il ne peut t'être reproché que les fautes évidentes pour toi puisque évidente pour tout le monde (vol, meurtre, viol, agression, arnaque, calomnies, etc....), ensuite, lorsque tu mourras, le reste te sera révélé, et la vraie nature mauvaise de certaines actions certains choix avec explications et preuves, et là c'est toi qui choisiras. Tu comprends ou tu veux des exemples?
 
 

Ce n'est pas que ce soit difficile, de simplement le dire, c'est que ce n'est pas suffisamment généralement vrai pour le dire, en d'autres termes je ne suis pas opposé à tout ce qui y est dit or dire simplement: «Le catéchisme est poussiéreux et moisi», c'est dire somme toute que tout ce qu'il y dedans est bon à jeter et ça c'est faux.
 
 

Hummm j'ai bien l'impression que tu comprends encore mal quelque chose...  
Tu répondais à ce que j'avais dit ici:

As-tu compris que je parlais du jugement qualifié (peut-être à tort d'ailleurs) de post mortem et dans lequel tout ce que tu as fais (ou pas fait d'ailleurs) t'est révélé, et surtout expliqué et démontré. Prenons l'exemple sur lequel tu sembles focalisé: tu as blasphémé et tu es athée.
Ne croyant pas en Dieu, tu n'as au départ aucune faute grave de cette façon (tu en aurais si tu avais commis quelque chose de consensuellement grave, comme un meurtre et cela que tu soit croyant ou non). Tu meurs, tu reçois toute la lumière nécessaire, les explications les démonstrations utiles pour juger de ta vie. Tu constates donc que Dieu existe bien et que tes blasphèmes étaient d'authentiques insultes, éventuellement bien «gratinées» à son encontre. Alors comment réagis-tu?
1) Tu dis: «Ah ben, j'ai toujours était convaincu de ton inexistence donc je ne pouvais pas savoir. Effectivement c'était blessant pour toi, je suis désolé, mais je ne savais pas. => pas de problème.
2) Tu dis: «waow, il y en avait de franchements belles, je ne m'en souvenais plus dis donc, mais à propos, j'en ai rien à foutre que ça t'aie blessé, et je n'ai qu'une envie, c'est de continuer. Bref tu lui dit en pleine face que tu ne l'aimes pas et ne veux pas de lui et que tu veux continuer à l'insulter. Ben tu continues, mais ailleurs...
 
Tu comprends, le problème de la non repentance ici, c'est qu'elle se fait en pleine connaissance de cause (tu sais que Dieu existe, tu sais que tu l'as blessé, et il est devant toi), donc en fait tu choisis librement de le rejeter, et comme tu as reçu une lumière particulière pour un jugement bien réfléchi, tu le rejettes en fait définitivement. Donc lui ne fait que d'accepter ton choix. Sauf que de par la nature même de Dieu (amour, charité, etc...) seuls sont qui en fait ne sont pas intéressés par l'amour, la charité, la tolérance, etc.. vont le rejeter, et donc ne se retrouveront dans cet «ailleurs» que des gens comme ça que j'ai décrit par simplification comme n'étant intéressé que par eux même et méprisant pour les autres (pas charitable, etc...).
Ce n'est donc pas le blasphémateur qui est ainsi décrit, mais celui qui a choisi librement et consciemment de rejeter Dieu quand il le voit, et le connaît, blasphémateur ou pas, d'ailleurs je n'avais rien précisé de tel dans mon message d'origine.
 
 

Non, ce n'est pas vraiment ça, de plus ce n'est pas la description de l'enfer qui pose problème, c'est le reste (mais je ne me souviens plus exactement du texte dont tu parles). Il y avait quelque chose qui était contraire au reste du message, donc il y eu une coquille quelque part.
 

J'ai ces convictions depuis bien longtemps alors est-ce que les anti-cléricaux y sont pour quelque chose, je ne sais pas, pourquoi pas, mais vraiment je n'en sais rien. Après, il est connu que la pensée théologique peut être aussi inspirée par des non croyants, c'est résumé par la phrase: «l'Esprit souffle où il veut», et en plus ça permet aux croyants de relativiser aussi bien leur mérite que leur prétendu «savoir», c'est toujours bon pour l'humilité.
 

Sauf que je te l'ai dit, cette méthode est inapplicable à la religion.
 
 
Plus tard, le reste, je n'ai plus le temps.
 
Amicalement, Alain

Sérieusement, les duels à coups de saucissonnage de quotes illisibles, c'était déjà chiant y a 10 ans, si tu as des positions à faire valoir, essaie donc d'écrire un truc un peu construit et cohérent plutôt que 50 fois une ligne qui peut se résumer la moitié du temps à "je suis pas d'accord, même pas vrai". Et ça serait sympa également si les autres agissaient de même.
 
Si ça t'embête vraiment tant que ça tous ces méchants athées qui ne peuvent pas s'empêcher de se moquer de ta croyance, je ne peux que compatir quant au fait que tu sois né dans la France du XXème siècle, il y a tellement d'endroits et d'époques ou personne n'aurait rien pu te dire à ce sujet sans risquer l'exil ou la mort... j'en verse une larme tiens.
 
Personne vous empêche de croire à votre version du Père Noël, vous n'avez pas à vouloir empêcher qu'on se foute de votre gueule. Ca te blesse, mais si tu pouvais savoir comme c'est navrant de voir tous ces adultes censés être responsables se comporter comme des enfants, tu comprendrais peut-être qu'il y a égalité.

 
J'aurais eu une longue discussion avec eux sur l'humanisme, l'état de droit, la recherche du bonheur, les inégalités économiques et les meilleurs systèmes politiques.
Si je veux qu'ils soient vraiment libres, je peux leur donner des outils et ça s'arrête là.
Dès lors que j'offre des récompenses et que je profère des menaces, ils ne sont plus libres.
 

 
Mais j'ai très bien compris qu'avant que le missionnaire arrive, la tribu pratique l'avortement sans aller en enfer.
Et qu'une fois qu'il arrive, s'ils n'adhèrent pas à son message, ils iront en enfer.
Ce qui me paraît complètement absurde.
 

 
Le croyant bénéficie de la même protection que tout autre citoyen, à savoir une protection indépendante de la croyance.
Vu que :  
- les croyances sont nombreuses, diverses et multiples
- qu'il est impossible d'assurer le primat d'une croyance sur une autre
si on veut protéger les croyances des gens, il n'y a pas de limite aux restrictions des libertés que cela imposera à tous.
 
Le consensus d'une société laïque, c'est qu'on peut moquer toute idée, qu'on y adhère ou non, religion incluse.
Tu peux tout à fait caricaturer les athées, de façon grotesque si ça te chante : ça sera un point de départ au débat.
 

Elles existent déjà dans la loi.
Avoir un ami imaginaire ne donne aucun droit pour la raison que j'ai évoqué plus haut.
 

Tu demandes à faire des croyants des citoyens d'exception et c'est évidemment inacceptable.
C'est le signe que tu n'as rien compris à la laïcité.
 

Tu es encore une fois incapable de faire la distinction entre la critique, fut-elle grossière, d'une idée et une insulte.
 

D'où le baptême ou la circoncision avant l'âge du consentement éclairé ?

Ben oui mais non, ça s'appelle juste la foi. Celui qui crois que Dieu existe pour de faux, il est athée.

Ca à l'air sympa la religion d'aroll. On comprends pas tout mais c'est cool. Ca change du christianisme en tout cas.

lolwut
 
puis-je savoir ce qui te fait penser que c'est comme ça que ça marche ? Quelles sont tes sources ?
 
Parceque si c'est ça, en enfer il doit y avoir une dizaine dérangés mentaux et c'est tout, je n'imagine pas que qui que ce soit qui comprend un ptit peu la situation choisira #2.