Reprise du message précédent :

 
Oui surtout pour tous ces braves gens qui veulent éviter les feux éternels de l'enfer.  

 
Je me permets donc de me re-citer  
 

 
Compte tenu de tout quoi ? Tu ne vas quand même pas avoir le culot de prétendre que la Bible (ou la Torah, ou le Coran) sont clairs à la première lecture et que tout le monde est d'accord sur leur interprétation ?
 

 
Judaïsme, Christianisme et Islam se réclament du même Dieu, qui est donc infoutu d'avoir envoyé un truc clair et convaincant alors qu'il en est à sa version 3.0, sans compte effectivement des initiatives plus "locales" comme Raelisme ou Mormonisme. C'est pas rassurant vu ce qu'il devrait être capable de faire s'il voulait s'y mettre.
 

 
Peu d'athées nieront qu'il y a des cons et des extrêmistes partout, ce n'est pas le monopole des religions. Mais les idéologies à vérité révélées et d'origine soi-disant divines sont particulièrement favorables à ces dérives, car elles sont par définition au-delà du débat.
 
 
Ta défense et ta position sont extrêmement classiques pour un défenseur du monothéisme face aux arguments anticléricaux classiques, et ne feront pas avancer le schmilblick d'un pouce. Prétendre que toute violence qui a été perpétrée au cours des âges au nom du christianisme est le fait de "mauvais" pratiquants qui n'ont pas compris le message "de paix et d'amour" qui serait seul véhiculé par la Bible est au moins aussi hypocrite que de généraliser à outrance et de mettre tout le mal fait en ce monde sur le dos de la religion.

 
En plus, ça a sans doute mal été interprété, à tous les coups Dieu a essayé d'expliquer qu'une cote de porc c'est meilleur cuit que cru ce qui est beaucoup plus logique que toutes les explications boiteuses données pour justifier un interdit sorti de nulle part.

 
Par contre, pour "Tu ne porteras point un vêtement tissé de diverses espèces de fils, de laine et de lin réunis ensemble." (Deut 22:11), j'avoue que je sèche.

Avec tous ces commandements à la con, le croyant est tellement occupé à se demander si ce qu'il fait les enfreint ou pas qu'il n'a plus le temps de se demander si ça a du sens

 
Il faudrait commencer par regarder si Dieu n'avait pas des intérêts dans certaines boites de textile

Il n'a plus le temps de réellement se poser de questions sur sa condition non plus. C'est pratique pour ne pas remettre en cause la soumission et l'aliénation matérielle et morale. Les religions peuvent être un formidable outil de contrôle des populations.

Non, ils ont la solution, ils n'ont gardé que le verset du Lévitique qui dit que les homos sont des abominations et passé le reste par la machine à laver de "l'interprétation et la mise en contexte".

Ohohoh ce petit malin  

Ton interprétation personnelle est globalement positive, et c'est tout à fait louable. Par contre elle n'est pas l'interprétation de millions d'autres personnes, qui eux ont une interprétation des textes nettement moins positive, attisant la haine, la souffrance et l'exclusion. Malheureusement, comme on est ici plus dans la licence poétique que dans la froide analyse scientifique des faits, ni toi ni eux ne peuvent prétendre avoir LA seule interprétation valide, et tu admets toi même que l'interprétation orthodoxe évolute sensiblement au fil du temps, suivant non sans résistance l'évolution des moeurs et ne la précédant pas.

Quand on fait reposer son socle moral sur l'interprétation d'un texte sacré abscons, aucune interprétation n'est plus valide qu'une autre, vu qu'il n'y a aucun autre moyen de trancher que ta préférence personnelle. Et les gens ne partagent pas tous tes préférences personnelles.

Il a plus a perdre que ça. Ce n'est pas un simple aveu d'erreur.  
Pratiquer une religion peut réellement apporter quelque chose de positif au pratiquant. Devoir se sevrer de la prière n'est pas forcément très agréable. Devoir faire une croix (ahah ) sur ses espérances de justice divine et de vie éternelle non plus.    

Ben c'est le jugement moral et la très rude sanction physique qui sont radicalement différents dans les deux visions d'un même événement.
Ces deux visions ne peuvent donc cohabiter éternellement. Je suis puni ou pas à la fin.
Ou alors, c'est quantique ? Je finirais dans un état semi puni, semi béni ?

Pour ce point par contre, l'explication est assez simple : les 3 religions du Livre se réclament du même Dieu, mais pas des mêmes révélations. Les juifs ne reconnaissent pas Jésus en tant que Messie et les chrétiens ne reconnaissent pas du tout Mahomet. Ils ne sont pas d'accord sur tout, à part sur l'existence d'un Dieu unique, mais qui n'a pas les mêmes caractéristiques chez tout le monde (jaloux et considérant un peuple comme élu chez les juifs, pardonnant à tous chez les chrétiens, etc.)

Ca aussi c'est un truc que je n'ai jamais bien compris, tellement ça me semble absurde. On parle d'une Révélation divine, la Vérite absolue et immuable apportée aux Hommes.
Or il ne peut pas y avoir 3 Vérité absolues mutulement contradictoires, donc 2 d'entre elles au moins sont des contrefaçons. Or logiquement, la seule authentique ne peut-être que la première chronologiquement. Il ne peut pas y avoir eu 2 fausses révélations puis finalement, quelques millénaires plus tard, enfin la vraie, ça serait complètement absurde. Donc si on accepte l'idée qu'il existe bien une Révélation divine d'un Dieu monothéiste, la seule valide ne peut-être logiquement que celle de l'ancien testament.

pas forcément, par exemple le christianisme peut considérer que le judaisme est faux non pas parcequ'il est mensonger dans son message, mais parcequ'ils ne prennent pas en compte la dernière mise à jour apportée par Jesus
 
L'islam de son coté considère que Jesus était un prophète et que son message était véritable, mais qu'il a ensuite été déformé par le temps pour s'éloigner de la révélation originale (en plus d'également ne pas reconnaitre la dernière mise à jour)

Un sacré dialogue de sourds en somme

 
dieu serait donc imparfait.
 

Mais non voyons, les voies du Seigneur sont impénétrables.    

Bonjour.

1)La différenciation entre péché mortel et véniel ne se situe pas au niveau de la gravité, mais de la volonté, je l'ai dit, mais visiblement ce n'est pas passé.
2) Ce n'est pas le péché mortel qui entraîne de devoir faire ce choix, il est demandé à tous, la seule influence du péché mortel est de donner à son auteur de mauvaises habitudes/tendances qui risque de le pousser au refus....... mais volontairement quand même. En fait c'est l'orgueil qui est susceptible de pousser le plus coupable à avoir plus de difficulté à admettre ses torts, et donc plus il y a de torts plus c'est théoriquement difficile, mais en définitive c'est l'orgueil qui prime.
 
 

Je crois que tu fantasmes beaucoup la situation, tu sembles croire que le choix demandé consiste simplement à dire: «c'est moi ou c'est le feu», or les choses sont quand même beaucoup moins simples. Rien de ce qui est péché n'est étranger à un refus d'amour ou une blessure d'amour faite à quelqu'un, même lorsque l'analyse humaine basique ne le montre pas directement. Donc en ce sens la réalité des péchés est révélé de manière claire au défunt, il lui faut simplement admettre l'évidence qui lui est démontrée, point barre. Ensuite, c'est lui qui décide de la suite....... Celui qui choisi l'enfer, c'est celui qui après avoir constaté ses fautes, juge librement que ces fautes là n'en sont pas et sont même un bien, c'est la définition «vulgarisée» du péché contre l'esprit.
 
 
 

Si tu as un message dont plus 90% affirme une certaine chose, et dont quelques passages seulement semblent en contradiction avec le reste, tu n'as que trois possibilités:
1) L'auteur était bourré, drogué ou débile.
2) Ces passages concernent une situation très particulière qui sort totalement de l'ordinaire (dans le passage que tu cites ici, la fin du monde).
3) La traduction a été mal faite.
Conclusion: Tous les opposants au message choisiront l'explication 1, et tous ceux qui y sont favorables choisiront l'une ou l'autre des deux explications supplémentaires, voir un mixte des deux. Dans tous les cas, c'est un choix, pas une obligation logique.
 

Pourquoi fais-tu comme si la réponse était soit difficile soit comportant une part de hasard? Le choix ne présente aucune difficulté.
 

Quelle démarche?
 

Quelle méthode?
 

C'est très compliqué de démontrer l'inexistence de quelque chose.
 

C'est une des erreurs du passé, ça, croire et même exiger que Dieu ait transmis un message qui ne demande pas de penser. L'essentiel  a été dit sans besoin d'interprétation (l'amour du prochain), le reste est accessible à la lumière de cet essentiel, encore faut-il avoir envie de réfléchir.
 

Non. La non violence, et la libération des esclaves sont très clairement précisé dans l'évangile.
 

Oh que si que je peux, parce que dans ce cas ci, le non respect absolu du message de l'évangile est on ne peut plus clair, c'est comme si je me disais économiquement libéral en vantant les mérites du collectivisme.
 

C'est une façon de voir, mais elle n'est ni la seule, ni forcément la bonne. Rien ne permet d'affirmer que le message était dès l'origine d'une telle complexité. D'ailleurs, tout croyant pas trop con doit se rendre compte que l'ancien testament n'est pas et ne peut pas être intégralement parole de Dieu (trop de conneries, trop d'horreurs), donc soit tout est faux, soit, si tu crois vraiment que Dieu existe, il a donné un message clair et concis (exemple les dix commandements), accompagnés de suppléments plus subtils (exemples: les messages de certains prophètes) et puis les hommes ont complété tous ça d'une multitudes d'affirmations supplémentaires qui leur semblaient suffisamment vraies ou importante pour être ainsi «sacralisées»... Päs de chance, c'était souvent n'importe quoi. Sauf que si tu es Dieu, et que tu places au dessus de tout la liberté de ta créature, tu te fais discret, et si tu sais que l'essentiel de ton message passera quand même au milieu de tout ce fratra de n'importe quoi, tu laisses faire.
 

Non, il n'y en a pas 4 évidemment.
 

Ben à ça, j'avais déjà répondu, la signification de cette phrase est incontestablement que les chrétiens seraient victimes de la haine des autres, donc de l'épée des autres.
 

Non, mais je n'avais pas bien compris ton propos.
 

Ils se réclament du même Dieu, oui, quoique..... enfin bref. Mais ça ne signifie pas qu'il s'agisse d'intervention divine dans chaque cas.
 

Ben ouais, mais même si tu dis, avec raison d'ailleurs, que l'athéisme a la particularité de pouvoir faire débat, tu dois reconnaître que l'on trouve de plus en plus d'athées pour qui justement la question n'est plus à débattre du tout. Donc, même si dans le principe de base, il a une différence fondamentale, à l'arrivée, ça se ressemble de plus en plus.
 
 

Non, ce n'est pas hypocrite, c'est logique et même obligatoire puisque je crois fermement que le message de l'Évangile est un message de paix et d'amour, rien d'autre, je suis obligé d'en déduire que ceux qui sont violents le trahissent, et j'attends toujours que l'on me donne les paroles de l'Évangile qui appellent clairement à trucider ses frères.
 

Oui, sauf que le message de paix et d'amour de l'Évangile est clair, indiscutable, et sans besoin d'interprétation, alors après, ce qui reste de moins clair, discutable et interprétable doit tout de même conserver  une logique avec le message principal et donc interprété dans ce sens. Si ça n'a pas toujours été fait c'est pour des raisons bassement humaines (politiques, par exemple), pas parce que c'était difficile.
 

On n'est jamais punis éternellement, l'enfer n'est pas une punition, c'est un choix. Je l'ai dit plusieurs fois, les gens qui vont en enfer choisissent et leur choix libre et éclairé est accepté par Dieu. Les seules punitions sont au purgatoires, donc temporellement limitées. Le concept de purgatoire n'existait pas chez les anciens qui dans certains cas mélangeaient allègrement cet état avec la damnation, mais c'était une connerie.
 
 
Amicalement, Alain

mais... aroll, à propos de l'acceptation de l'amour de dieu, la repentence etc...
 
Le truc c'est qu'on ne choisit pas ce qu'on pense. On choisit ses actions, mais pas ses croyances.  
Un athée ne pas simplement décidé qu'aujourd'hui il serait croyant, et le lendemain à nouveau décider que finalement il ne le serait plus

Tu crois fermement ce que tu veux, et l'arollisme est peut-être effectivement une philosophie inoffensive. Mais tu n'es pas tout le monde, et ton jugement à ce sujet ne pèse pas bien lourd devant le bilan effectif de 2000 ans de christianisme. La paix et l'amour apportées de force aux masses d'infidèles à travers les âges l'étaient aussi au nom de Jésus et dans le souci de sauver leurs âmes... La belle affaire quand on ne croit à aucune existence après la mort hein ? Mais c'était pas fait méchamment sans doute.

Bordel les mecs qui vivent pour descendre les religions  

On vit entouré par des gens qui croient à ces conneries, difficile d'être totalement indifférent à ça

 
A ce titre, j'aime beaucoup la parabole, si on peut utiliser le terme ainsi, de l'innocent sauvage.
L'innocent sauvage vit dans une tribu reculée, il n'a jamais entendu parler du christianisme et vit avec les règles morales de la tribu, pas franchement compatibles.
Sur ce, des missionnaires débarquent, enseignent l'amour de Jésus et les conséquences fâcheuses d'une vie de pêchés.
L'innocent sauvage, pas plus con que la moyenne, demande alors : mais si nous ignorions les règles de Dieu, nous aurait-il punis ?
Le missionnaire, qui est quand même là pour faire passer l'idée que Dieu est amour répond que non, évidemment.
Et l'innocent sauvage de lui répondre vivement : mais pourquoi nous en avoir parlé alors ?
 
Il ne fait aucun doute qu'un chrétien de passage nous expliquera une acrobatie mentale dont les religieux ont le secret qui justifiera que c'est une excellente chose et que le missionnaire n'a pas condamné la moitié de la tribu à l'enfer.

Ouais c'est ce que je vois

 
Bah oui, tout le monde sait bien que l'athée n'a qu'une raison d'être, de vivre, descendre les religions.
Et probablement violer des petites filles j'imagine ?

Bordel les mecs qui vivent pour défendre les religions

En tout cas t'y mets tout ton cœur.

En plus être athée et dire aux religieux qu'ils sont dans l'erreur en croyant c'est assez mastercard

Ouais mais eux je les comprends un peu mieux tu vois. Ils ont leur truc, c'est important, en plus vu le gang ils doivent se sentir un peu sur la défensive ^^

Pas plus que sur d'autres sujets.  
 

C'est une grossière caricature de ce qui se débat ici, t'es juste venu pour troller ou apporter une contribution intéressante ?

Non en fait je vous lisais et j'ai craqué en voyant toute la force (j'hésite à dire violence) que vous mettiez dans ce débat, j'ai pas résisté à poster ce message il est vrai peut constructif.
Je vous laisse, je trouve ça intéressant du point de vue comportemental.

 
Ca c'est quand même un peu la bonne blague hein... Ca fait combien de temps qu'on peut se dire athée sans finir caillassés, grillés au bûcher ou au ban complet de la société sérieusement ? 200, 300 ans grand max ? Et encore hein, pas partout, très loin de là. Alors ouais, non, si ça te fait rien on va continuer un peu, merci.

Hi Dude.

1) Dans mon premier message, j'ai cité des extraits du chapitre du catéchisme catho sur le péché. Le titre de ce chapitre était.... "IV. La gravité du péché : péché mortel et véniel".
Le premier article de ce chapitre nous dit :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P66.HTM

A un moment, pour savoir ce qu’est le dogme catholique, j’ai le choix entre ton propos péremptoire, et lire dans le texte leur catéchisme. Mon choix est vite fait.
2) Tu supposes implicitement que le péché mortel existe et qu’on ne fait que constater son existence. Mais non. Le dogme est que le dieu a tout créé. Il a créé la réalité tel qu’il l’a souhaité. Avec donc tout ce qu’on constate. Donc la notion de péché mortel est due à ce dieu. C’est bien une volonté divine de punition.

Pour ne pas faire le genre de faute que tu décris, il faut impérativement (et tu le passes subtilement sous silence) adhérer à la vision catholique de ce que doit être l’amour et autres concepts. Tu te retrouves donc, de fait, devant un choix « c’est moi ou c’est le feu ».

Je me doute que ça t’embête. Le dogme de l’église catho est poussiéreux et moisi.
Plutôt que chercher des explications bancales (le catéchisme de l’église catho aurait été écrit par des débiles bourrés, mal traduit en français, ou leur analyse de leurs textes référents serait mauvaise ), il y a une solution très simple pour retomber sur ses pattes : dire que ce dogme est poussiéreux et moisi, et qu’on n’y crois pas.

Je n’ai jamais dit qu’il était difficile. Si on me braque, je donnerai mon portefeuille sans problème. Je n’ai pas dit que le choix était difficile, je dis qu’il est factice, en cela qu’il est extorqué. Ce n’est qu’un affichage.

La démarche/méthode explicitée dans ce post :
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t40708010

Merci de mettre en lumière pourquoi il n’y a pas de parallèle entre croyance et non-croyance face au désert de preuves de l’existence.

 
Hé ouais... Le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions, qu'ils disaient... tu m'étonnes

 
Ça, j'en suis convaincue.  
Mais l'angoisse de la mort, de la solitude, etc., ça peut être très bien géré en psychothérapie.  
 

 
+1000.
Regardons l'actualité des 2 ou 3 dernières années. Virez tout ce qui concerne de près ou de loin une religion (manif pour tous, manif/procès contre l'euthanasie par les intégristes cathos, djihadisme dans le monde, conflit israëlo-palestinien, etc.).  
Ben le JT de 20h serait sacrément réduit, tiens.  

 
Encore que, concernant le conflit Israël-Palestine, il me semble que la religion n'a qu'un rôle mineure là-dedans.

 
Bah quand même, "de près ou de loin", ça a clairement un lien avec la religion (d'autant que les gens là bas votent pour de plus en plus extrémiste religieusement).

http://www.leparisien.fr/charlie-h [...] 449369.php
 
Le Pape réaffirme quelque chose qui ne surprend personne : pour lui les religions sont des idées sacrées qui échappent à la critique, dont la satire est un élément important.
 
On peut donc se moquer de toutes les convictions du monde, sauf les convictions religieuses. Et ce sont les religieux qui vous le disent

Israël, tu parles quand même d'un pays qui n'a pas de constitution parce que rien ne saurait être au-dessus de la Torah, donc rôle mineur de la religion...

Edit : mon affirmation est un peu forte en fait, après vérification : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_ [...] sra%C3%ABl
mais c'est bien l'esprit

 
Ca s'est embourbé politiquement c'est sur mais je ne vois même pas pourquoi Israël existerait si la religion n'existait pas... Donc y a un rapport, si.

En même temps j'ai du mal à comprendre cette obsession de la vie éternelle. Quand on y réfléchit bien, ça n'a rien de bien joyeux. Je dis pas que je voudrais pas vivre plusieurs siècles, mais après 10 milliards d'années ça doit commencer à faire long. Et après 10^60 ? En sachant pertinemment que ce n'est que le début. C'est même pas le début, c'est même pas le prologue, c'est rien du tout, comparé à ce qu'il reste ! Peut-on conserver sa mémoire ? Sa santé mentale ? S'intéresser à quoi que ce soit ? Honnêtement je trouve cette perspective plus terrifiante que la mort.