Reprise du message précédent :

Tu es mal placé pour décider que ce qui est équivalent ou non, vu que tu es juge et parti.
 
Cela dit, ma phrase répondait à la question "comment leur dire que qu'ils croient de la merde ?".
Je trouve ça un manque de respect de considérer que c'est "de la merde".
 
Je pense que la différence entre la terre creuse et les religions, c'est la dimension spirituelle des croyances.

On peut être spirituel sans croire en un dieu... ou en tout un tas de faribole et autres miracles.
Et on peut croire en des valeurs humanistes, positives, généreuses, constructive sans avoir le moindre recours à la spiritualité.
 
Quand à mon statut de juge et partie cela relève encore de la tentative de dénigrement sur les athées.
 
J'applique le même principe de parcimonie, la nécessité de la preuve à toute affirmation péremptoire non confirmée ou non vérifiable, la religion n'est pas à part (pourquoi d'ailleurs le serait elle).
Et visiblement tu sembles bien être la preuve que tant que ça concerne des affirmations parfaitement spéculative voire hautement fantaisistes ça ne dérange personne y compris toi, par contre dès qu'on touche à l'existence d'un dieu (affirmation tout aussi spéculative et non vérifiée), là c'est la levée de bouclier et on devient un affreux, un méprisant, un personnage hautain; qui s'arroge le droit de cracher sur le "divin" de blasphémer et de désacraliser un concept (qui en aucun cas ne mérite dans les faits et par la démonstration la moindre sacralisation...).
C'est bien ce genre de cheminement intellectuel qui à conduit à la mort des dessinateurs de Charlie hebdo et des autres.
 
Je te retourne l'argument, car ce sont bien les religions qui se sont auto proclamées, qui se sont auto sacralisées, qui ont tenté en élevant une muraille d'interdits et d'obscurantisme d'empêcher toute critique ou toute contestation et qui souvent par la menace et la force on muselé toute forme de remise en cause ou d'auto critique.
Et si c'est le terme "merde" qui te choque il y a pleins de synonymes : fadaises, fariboles, contes à dormir debout, élucubrations, inventions, mythes, auto persuasion, déni de réalité etc...
Je me place dans une démarche logique de d'acceptation par la preuve, par les faits, par la démonstration et l'observation du monde réel.
Tu as parfaitement le droit de refuser ce système de fonctionnement ou d'en exclure les religions et les dieux par convenances personnelles, mais pour récuser mon point de vue, ma méthode, tu devrais être en mesure de produire une preuve qui soit validée par une méthodologie comparable, pas par la simple lecture d'histoires dans un livre... aussi sacré que ce dernier soit présenté.

Tu sur-interprètes largement mon propos.

Effectivement, je pense que je suis surtout gênée par la forme.
D'une part le message que j'ai quoté semblait affirmer qu'il fallait expliquer aux croyant que leur vision des choses est fausse, ce qui me gène un peu, si le croyant n'a rien demandé (c'est peut-être moi qui sur-interprète pour le coup).

D'autre part il y a effectivement mille autres façons de l'affirmer sans dire "c'est de la merde", ou même des fadaises ou tous les autres termes péjoratifs que tu as listé et qui laisse une belle place au mépris.

On parle quand même de quelque chose de très important pour l'éventuel interlocuteur, et qui de plus, généralement (ou en tout cas, potentiellement), sait déjà que ses croyances ne sont pas fondées sur des preuves tangibles, et possèdent donc une part d'irrationnel.

Je ne comprends pas bien la démarche de venir lui dire que ce qu'il croit c'est tout pourri et qu'il ne peut pas le prouver.

Si chacun foutait la paix à son voisin, cela serait déjà un grand pas    
 
 
Cela dit, les religions ne sont pas seulement auto-proclamées, car elles ont su convaincre les masses à un moment T. Pas de fidèles ? Pas de religion !

 
Mais moi je ne milite pas pour aller convaincre les autres vois tu, je demande juste le droit de donner mon avis quand des gens font du prosélytisme.
C'est plutôt moi qui en quelque sorte doit subir le fait divin de la part des croyants comme si c'était une évidence et en général soit je la ferme, soit je botte en touche, pas la peine de perdre du temps.
En plus j'ai eu souvent droit à des trucs genre "mais c'est pas possible", "tu crois forcément en quelque chose, on ne peut croire en rien", "ta vie doit être bien triste" (énorme celle là) etc...
Si, ya les témoins de jehovah que j'envoie chier, poliment mais fermement, à chaque fois qu'ils viennent sonner et me raconter leur baratin, pareil pour ceux qui commencent à me parler scientologie..
Quand je m'exprime c'est quand on me demande, mais quand, en plus, mes interlocuteurs insistent lourdement, bah je les remballe en leur rappelant que leurs croyances ne reposent sur rien alors je te rassure je n'agresse pas les gens dans la rue, ça concerne le cercle proche/familial, ou alors quand des collègues de bureau me sortent des couplets créationnistes avec un aplomb parfois sidérant.
 
Après ça peut blesser, oui certainement, mais c'est la faute des religions, ce n'est pas la mienne, ce sont elles qui ont incrusté à coup de pilon des mensonges dans la tête des gens. je ne suis pas responsable des éventuelles désillusions des croyants, ce n'est pas moi qui ai propagé des mensonges ou promis (garanti sur facture) une vie après la mort faite de joie de bonheur et d'extase spirituelle (pour ceux qui obéissent et se plient à toutes sortes de règles plus ou moins farfelues bien sûr).
 

"Tu ne crois en rien c est pas possible, c est triste "
Dans ces cas là je réponds que je crois en moi et en mon épouse, ca me suffit pour vivre heureux, pas besoin de croire au pere noel ou ami imaginaire.

 
Putain mais croire en l'humain c'est si dégradant que ça ? Croire que nous sommes capables, certes du pire, mais surtout du meilleur c'est si difficile ?
 
Tout ce qui nous fait pleurer ou rire est notre invention, religion comprise. Le jour où l'homme croira en l'homme nous serons enfin adulte.

+1

C'est passé ça ?
https://www.dailymotion.com/video/x [...] -sacre_fun
 

 
 
C'est non seulement exact, mais peu de choses sont toutes noires ou blanches. Les religions sont certes à l'origine de massacres et persécutions, mais également de beaucoup d'oeuvres d'art. D'autant plus que l'on parle là de périodes de temps très longues sur d'immenses territoires, donc globaliser "la"  (insérer ici une religion ou une civilisation) me paraît hasardeux.
 

C'est pas la religion qui est l'origine des œuvres d'arts, ces artistes auraient quand même existé et orienté leur talent vers d'autres valeurs.

Oui enfin ça fait cher (massacre de N personnes) la cathédrale quand même

Faut reconnaître que les cathédrales et plein d'autres monuments religieux sont grandioses et super classes et n'auraient pas vu le jour sans les religions. Mais financés en appauvrissant encore plus les pauvres et en faisant crever des ouvriers, mais ça chut

 
 
C'est vrai. Mais peu importe, je parle réalité historique là    Et puis, peu d'artistes ne se consacraient qu'au religieux. Si ils le faisait, c'est d'abord grâce à une forte demande soit des autorités religieuses soit des autorités civiles désirant rénover ou créer une oeuvre ou un bâtiment à caractère religieux.
N'oublie pas que dans les temps anciens, pas de Sécurité Sociale, pas de chômage, pas de vente de disques..  si tu ne travaillais pas, si tu ne vendais pas ton requiem ou ton tableau ou ta statue, tu ne mangeais pas ! Sauf si tu bénéficiais de la protection d'une guilde ou que tu avais un mécène. Mais là encore, fallait le mériter.
 
 
@Ar Paotr : je ne justifie rien. D'ailleurs, les gens concevant  les cathédrales et ceux les fabriquant tuaient rarement d'autres gens : ils avaient autre chose à faire  

Bonjour.

Exacte, comme ce n'est pas la religion non plus qui est à l'origine de la violence ou de l'intolérance, mais simplement l'individu. Ensuite, la religion peut lui servir de justification, mais sans elle, il en aurait trouvé une autre, comme le nationalisme, "l'identitarisme", le communisme, l'athéisme militant, etc...
 
Amicalement, Alain

 
Un gros bémol à ça.
La notion de vérité révélée unique est un formidable moteur d'intolérance.
Si par définition tu es le seul à détenir la vérité, le reste du monde est rempli au choix, de menteurs ou d'idiots.
 
Par ailleurs, les pulsions morbides portées par les religions monothéistes (fascination pour la souffrance et le martyre, fascination pour la vie après la mort) sont un facteur facilitant pour la violence, le mépris de sa propre vie et de celle des autres facilitant grandement le passage à l'acte.

+1, ca fait un peu donneur de lecons.  
 
En prenant le probleme comme cela, ca envoie un mauvais message aux populations moins sociétales comme les massaïs ou les inuits qui sont tres spirituelles et qui, selon moi, ne sont moins civilisés pour autant (débat du troll Guéant.)
"Arretez de prier votre dieu pourri et venez acheter des ipads avec nous." Ca explique pourquoi certains continuent de se refugier dans la religion remarque.

 
Faut pas non plus réduire aux monuments religieux. Est-ce que l'accompagnement du peuple aurait été mieux sans le clergé, le soutien des prêtres ? Peut-être ben que oui ben que non mais ça mets du temps à se construire .  
 
Par contre plus jamais de musée de civilisation sur l'époque du moyen-âge pour moi, parmi les "œuvres d'arts" ça tourne en boucle entre la représentation de la madone, la tentation, la résurrection et la passion du christ  

Un gros bémol et un bon gros raccourci bien gras aussi : la religion ne signifie pas qu'on se sent seul à detenir la vérité...
 
Si tu regardes l'historique des attentats en France, la tres grosse majorité a des enjeux politiques et non religieux : http://fr.wikipedia.org/wiki/Terro [...] _en_France

 
C'est parce que - fort heureusement - les croyants ne sont pas à une incohérence près.
Mais les religions révélées sont incompatibles entre elles parce qu'elles sont contradictoires et que chacune prétend être l'expression d'une parole divine qui par essence est parfaite et ne souffre pas la contradiction.
Un chrétien avec un minimum d'honnêteté intellectuelle ne peut que rejeter le juif et le musulman pour qui Jésus n'est pas le fils de dieu.
 
 
 
Pourquoi parler uniquement d'attentats et uniquement en France (d'autant que ça ne couvre que 2 siècles) ?
Surtout que mon propos ne portait pas particulièrement là-dessus.

Les nationalistes corses  

Ben si, un peu quand même. Pis les athées aussi, hein. C'est universaliste comme concept.
En revanche, c'est pas ça qui rend violent de base.

Mais la phrase au départ prétendant que ce sont les individus qui sont violents et pas les idées ben ... c'est bizarre.
Le fascisme par exemple avait peu de chance de bien se passer quelque soit la mise en oeuvre. D'une certaine manière, quoi que j'ai pu en dire dans ma jeunesse, il en va de même pour le communisme.
Les grandes religions monothéistes ... faut voir. Le résultat est globalement pas glorieux. Les textes ne sont pas tout roses. Elles ont des contradictions là dessus. Faut voir. Mais empiriquement, ben, pas génial.

En France, oui, heureusement. C'est plutôt récent le retour des attentats religieux ici.

Pour les chrétiens, le texte de base est plutôt pas mal, et certainement pas un appel à la violence. Je n'ai pas l'impression qu'ils ont été tellement plus doux que les autres dans leurs heures les plus sombres, pourtant.

Pour pouvoir affirmer cela, il faut des arguments autrement plus fondés que la seule impression d'une évidence simpliste.
Plus de précisions ensuite.....
 
 

C'est effectivement possible, pour certains, mais dans ce cas, ce sont eux les idiots ou menteurs, puisque le fait d'être athée (ou d'une religion différente, d'ailleurs) peut s'expliquer de bien d'autres manières.
Ensuite, j'attire ton attention sur le fait que considérer celui qui ne partage pas tes convictions comme un idiot, est une chose régulièrement constatée chez les athées, en particulier dans cette discussion..............................
 

1) Ces cas sont réels, mais rarissimes.
2) Ces pulsions relèvent de la psychiatrie, rien d'autre, elles ne sont pas générées par la religion, elle existent aussi chez les athées, mais forcément sous une forme légèrement différente (fascination pour la violence, le mal, la mort, etc....(et aussi pour la souffrance, bien sûr).
 

Un chrétien avec un minimum d'honnêteté intellectuelle aura l'humlilité de penser que sa foi est un don gratuit sans rapport avec un quelconque mérite, et que tout jugement envers les autres est d'autant plus dangereux qu'il ignore absolument si l'autre, dans la même situation que lui, ne serait pas infiniment meilleur que lui.
 

Comment fais-tu pour, dans ce résultat pas glorieux, distinguer ce qui est du ressort de l'idée de base de ce qui est du ressort de l'individu, et même des individus? Et c'est valable pour tout, y compris les textes.
 
 
Amicalement, Alain
 

Preuve supplémentaire de la primauté de l'individu sur le texte fondateur.
 
Amicalement, Alain

Bof, comme les autres c'est tellement fourre-tout qu'en choisissant les bons passages tu cautionnes à peu près ce que tu veux hein... "Je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée", c'est dans la Bible, et comme pour certains versets à tendance belliqueuse souvent cités du Coran c'est certainement tempéré par le contexte, la parabole, mon cul sur la commode et tout ce qu'on voudra bien, n'empêche que c'est là.

Et on ne va même pas parler de l'Ancien Testament avec son Boss jaloux, violent, injuste et tyrannique évidemment.

Hein ? Pourquoi sont-elles différentes chez les athées alors ? On a pas le cerveau foutu pareil ?
Et ... fascination pour "le mal" ? Tu peux détailler pour voir ?

Oui mais l'autre souffrira pour l'éternité. Et pas lui qui ira au paradis. En toute humilité. OKLM

C'est compliqué. Je l'ai dit. On a des cas, comme le dernier par exempel, ou Rushdie, ou des jugements de sages ont statué clairement. Dans les pays ou la charia est appliquée strictement, le blasphème est puni très sévèrement.
Ces punitions violentes sont intégralement justifiée par la religion. Et sont même des conséquences directes. Tu ne trouves pas ?
Après, pour éviter trop de violence, est-ce qu'il suffit de nettoyer les religions... peut-être. C'est possible.
Il faut avouer que le catholicisme en France fait peu de mort ces derniers temps. On peut se plaindre de la vision rétrograde de la société qu'elle distille. Mais là, on est si proche du domaine de l'opinion qu'on peut considéré ça comme effectivement de la responsabilité de chaque citoyen.

J'ai toujours eu du mal à comprendre cet argument avancé par les croyants consistant à dire que tous les impacts négatifs du texte sacré et de la religion ne sont attribuable qu'aux Hommes, dédouanant ainsi le texte et la religion de toute responsabilité. Si on accepte cet argument, par construction logique on retire également tout impact positif à attribuer au texte. Si ça ne marche pas dans un sens ça ne mache pas dans l'autre. Et ainsi le texte et la religion seraient fondamentalement neutres sur les Hommes, ne les influençant strictement en rien, et donc sont s'ils n'avaient pas existé rien n'aurait changé. Je doute que ça soit l'idée qu'ils cherchent à défendre, donc je ne comprends pas pourquoi cet argument est si souvent mis en avant...

   
Très juste.  
J'avais du mal à voir l'arnaque même si ça picotait fort.

 
Euh moui alors le texte de base est quand même l'introduction de l'idée que les gentils (ie. "ceux qui sont avec nous" ) iront aux paradis, les autres en enfer (l'ancien testament promettait la guerre mais une fois mort, au moins, t'étais tranquille). + quelques passages où on voit clairement que Jésus n'était pas le baba cool qu'on nous vend.
 
Bref, là encore, le livre t'explique la primauté de la croyance sur celle des autres + une vie meilleure après la mort (pour les croyants exclusivement), pas étonnant que ça ait entrainé autant de massacres.

Merci de considérer mon argumentaire comme une "évidence simpliste"

A partir du moment où quelqu'un se réclame d'une vérité révélée, ceux qui ne la reconnaissent pas ne peuvent être à ses yeux que malhonnêtes (puisque connaissant la vérité mais faisant exprès de ne pas la reconnaître) ou ignorants (ne reconnaissant la vérité parce qu'ils ne la connaissent pas). C'est une caractéristique fondamentale d'une vérité révélée qui par définition est unique et ne peut pas être contredite puisqu'elle vient de dieu.

Bravo pour n'avoir absolument rien entravé. Je ne traite personne d'idiot ou de menteur. Relis avec le doigt.

Je ne parle pas des pulsions des individus mais de dont la religion est porteuse.
Quand le cœur du discours c'est que la vie terrestre est fait de souffrance, de pêché et de contraintes et que par ailleurs la vie après la mort a une chance d'être une éternité de béatitude, on réduit la valeur accordée à la vie.

Verbiages.
Un chrétien tient-il pour vérité absolue que Jésus est le fils de dieu ? La réponse est oui.
Lorsque quelqu'un affirme le contraire, le croyant est face à un dilemme : soit il n'accorde aucun crédit à la parole de l'autre, soit il renie sa foi.

En pratique la plupart des croyants font le choix conscient ou inconscient d'ignorer simplement ce déplaisant paradoxe.
Paradoxe qui ne peut déboucher que sur deux issues :
- renier sa foi
- affirmer que l'autre a tort, qu'il est dans le faux

Il est là le moteur d'intolérance. Il n'y a pas de vérité révélée "à moitié vraie".
Et comme il est particulièrement difficile à un individu de renier sa foi, sa conclusion au paradoxe va être de nier la vérité de l'autre.

Ce n'est même pas un jugement de valeur, c'est une simple déduction logique.

 
La Bible contient tout ce qu'il faut pour justifier de transformer la planète en un Woodstock géant comme il y a tout ce qu'il faut pour justifier les pires crimes contre l'humanité. L'existence d'un clergé fortement hiérarchisé dans le catholicisme a fait que suivant les périodes c'est l'une ou l'autre des interprétations qui a été mise en avant suivant l'humeur du pape du moment. C'est un texte mal ficelé et largement autocontradictoire donc les chrétiens arriveront toujours à trouver dans la Bible ce qu'ils veulent. J'irais même plus loin en disant qu'ils trouvent dans la Bible ce qu'ils y amènent et uniquement cela et donc que la Bible a pour principal effet d'exacerber l'idéologie du moment en y apposant le label divin. Pour le meilleur et souvent pour le pire.

 
Mon favori.
 
Matthieu 21:18-22
 

 
18-19 c'est du niveau d'un rageux sur Xbox Live.
 
 

Quand je parlais du texte de base, je pensais au nouveau testament. Parce qu'il y a quand même pas mal de choses, il me semble, dans la parole du christ qui n'est pas trop compatible avec l'ancien.    
Dans l'ancien il y a tellement de contradictions de toute façons, qu'effectivement qu'on peut comprendre ce qui nous arrange.
 

Je ne dois pas les connaitre.    
Ce qui n'est pas surprenant vu la "modernisation" de la foi catholique et que je n'ai jamais lu l'intégrale, je l'admets.    
Oui bon... je ne connais pas bien mon sujet quoi.    

Tu croyais encore que dans leur bouquin il n'y avait que des textes de bisounours ?    
 

Plus ou moins.    
Je ne parle pas de l'ancien testament, hein ?

wut?

Ben en affirmant que non, Jésus n'est pas le fils de Dieu, c'est un peu comme faire des caricatures de Mahomet pour un musulman.
Sans parler du peuple déicide...

Edit : Après, oui, on peut vivre ensemble avec un minimum de règles. C'est pas pour ça qu'on considère que les autres ont "aussi raison à leur manière" ou que "en fait, on est d'accord". Non, c'est absurde. Mais on peut ne pas s'entre tuer. C'est même préférable.

Ouais apres le sentiment de rejet je crois pas que beaucoup se sont posés la question... "En tant que chretien vais je etre rejeté par les juifs ?"  
Je suis pas sur d'avoir bien compris ton edit.

 
J'ai expliqué ça un peu plus tard (d'où l'utilité de multiquote au lieu de répondre directement quand il reste des pages à lire ).
Accepter que la thèse "Jésus n'est pas le fils de Dieu" puisse être vraie c'est remettre en cause le dogme, remettre en cause une vérité divine exempte de contradiction par essence.
C'est un paradoxe dont on ne peut se sortir que de 3 façons :  
- en ne tolérant pas une croyance qui va à l'encontre du dogme (cette intolérance pouvant prendre diverses formes : croire que l'autre est un ennemi, croire qu'il est dans l'erreur, etc)
- en abandonnant le dogme
- en ignorant le paradoxe, ce qui est malhonnête intellectuellement (volontairement écarter un questionnement parce que les réponses possibles nous dérangent)

Croire que l'autre est dans l'erreur, c'est ne pas tolérer ses croyances ?