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Selon la matrice postée en première page, quel type d'athée êtes vous?


 
12.7 %
 15 votes
1.  Athée gnostique
 
 
17.8 %
 21 votes
2.  Athée agnostique
 
 
23.7 %
 28 votes
3.  Athée "fort" ou "positif"
 
 
9.3 %
 11 votes
4.  Athée "faible" ou "négatif"
 
 
1.7 %
     2 votes
5.  Athée implicite
 
 
18.6 %
 22 votes
6.  Athée explicite
 
 
4.2 %
 5 votes
7.  Athée "Autre" (ne se reconnaît pas dans ces descriptions)
 
 
4.2 %
 5 votes
8.  Théiste (toutes marques confondues)
 
 
7.6 %
 9 votes
9.  Obiwan ne croit qu'en la Force
 

Total : 131 votes (13 votes blancs)
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Auteur Sujet :

[Topic Unique] Athéisme & Agnosticisme

n°24460339
Profil sup​primé
Posté le 02-11-2010 à 23:14:04  answer
 

Reprise du message précédent :

KingOfFraise a écrit :

Quel est votre avis sur les religions pré-chrétienne, le paganisme ?  


J'en pense que c'était mieux, le monothéisme étant certainement l'arme la plus meurtrière qu'à jamais façonné l'humanité  :o

mood
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Posté le 02-11-2010 à 23:14:04  profilanswer
 

n°24463842
Profil sup​primé
Posté le 03-11-2010 à 11:14:30  answer
 


Des fois y'avait des volontaires  [:cosmoschtroumpf]  
D'ailleurs c'est assez peu connu, on parle toujours des Aztèques et des Incas mais nos ancêtres les Gaulois pratiquaient pas mal le sacrifice humain eux aussi.
Revenons aux sources  :o

n°24733964
divbyzero
Posté le 28-11-2010 à 12:22:01  profilanswer
 

Citation :

L'esprit de l'athéisme - Introduction à une spiritualité sans Dieu - André Comte-Sponville
 
 
Notes de lecture
De petites fiches de lectures sans prétention ; mais utiles pour se remémorer les grandes lignes d’un ouvrage. Recopie de passages et synthèse tout à fait subjective.
 
 
***
 
 
« Ou bien Dieu veut éliminer le mal et ne le peut ; ou il le peut et ne le veut ; ou il ne le veut ni ne le peut ; ou il le veut et le peut. S’il le veut et ne le peut,il est impuissant, ce qui ne convient pas à Dieu ; s’il le peut et ne le veut, il est méchant, ce qui est étranger à Dieu. S’il ne le peut ni ne le veut, il est à la fois impuissant et méchant, il n’est donc pas Dieu. S’il le veut et le peut, ce qui convient seul a Dieu, d’où vient donc le mal, ou pourquoi Dieu ne le supprime-t-il pas ? ».  (Epicure)
 
 
***
 
 
Introduction.
 
Dieu existe-il ?
 
Faiblesse des preuves.
 
La preuve ontologique.
 
La preuve cosmologique.
 
Le mystère de l’être.
 
La preuve physico-théologique.
 
L’absence de preuve : une raison de ne pas croire.
 
Faiblesse des expériences.
 
Une expérience incompréhensible.
 
Excès du mal.
 
Médiocrité de l'homme.
 
Désirs et illusions
 
 
***

 
 
L’ouvrage est composé de trois parties plutôt équilibrées. Je vais ici ne me focaliser que sur la seconde, à mon sens la plus intéressante : « Dieu existe-t-il ? ». Vaste question à laquelle l’auteur ne répondra pas car, sauf pour l’insensé,  il n’y a pas de réponse possible. Le croyant a la foi, l’athée a quant à lui, au contraire, la conviction que dieu n’existe pas, tandis que l’agnostique se refuse de trancher le débat. Ainsi, plutôt que de savoir si dieu existe ou non, André Comte-Sponville, recense et analyse tout d’abord les preuves avancées par les croyants de tous les temps afin de prouver l’existence de Dieu. Et après en avoir explicité les faiblesses et les limites de ces "preuves", il énumère et détaille les bonnes raisons de ne pas croire. C’est clair, concis et écrit pour le plus grand nombre. Un argumentaire agréable à lire et fort utile pour tous ceux qui cherchent à mieux se situer sur la question.
 
 
 
Passons sur la définition de Dieu selon André Comte-Sponville. Pour faire bref, disons qu’elle se  place dans le cadre monothéisme et dans le champ de la philosophie occidentale.
 
Sur la différence Athée et agnostique : l’auteur distingue, reprenant la terminologie de Kant : l’opinion, la foi et le savoir. Personne ne sait, au sens fort du terme si Dieu existe ou pas, mais le croyant affirme cette existence (foi) et l’athée la nie (conviction) alors que l’agnostique ni ne l’affirme ni ne la nie : il refuse de trancher ou s’en reconnaît incapable. On ne s’entretue pas pour les mathématiques, ni pour une vérité de fait, lorsqu’elle est bien établie. On ne s’entre-tue que pour ce qu’on ignore ou qu’on est incapable de prouver. Si l’une quelconque de ces religions avait la moindre preuve à avancer, elle n’aurait pas eu besoin d’exterminer les autres.
 
L’incertitude n’interdit pas le choix. Au contraire : il n’y a de choix, en toute rigueur, que là ou il y a incertitude. Quant à l’agnostique tient dans l’aveux d’ignorance telle la position de Protagoras : « Sur les dieux, je ne peux rien dire, ni qu’ils soient, ni qu’ils ne soient pas, ni ce qu’ils sont. Trop de choses empêchent de le savoir : d’abord l’obscurité de la question, ensuite la brièveté de la vie humaine ».
 
 
 
De quoi s’agit-il ? De montrer que Dieu existe par définition. Comment ? Par un pur exercice (ou artifice ?) logique, qui n’emprunte rien à l’expérience (preuve a priori). Vous commencez par définir Dieu comme l’être suprême. Si Dieu n’existait pas, il ne serait ni le plus grand, ni réellement infini, et il manquerait quelque chose à sa perfection, ce qui est contraire à sa définition. Dieu existe donc par définition. Les athées ? Ils pensent mal. Drôle de preuve qui ne convainc que les convaincus.
 
Le monde est incapable de rendre raison de lui-même : il n’est pas nécessaire mais contingent (il aurait pu ne pas exister). Il faut donc qu’il ait une cause ou une « raison suffisante », et cette « dernière raison des choses » c’est ce qu’on appelle Dieu. Au demeurant, ce pourrait être aussi bien l’apeiron (l’infini indéterminé) d’Anaximandre, le feu toujours changeant d’Héraclite (le devenir), l’être impersonnel de Parménide, le Tao de Lao-tseu… Ce pourrait être la Substance de Spinoza : Dieu c’est la nature, « Deus sive Natura » (panthéisme Spinoziste, plus près de l’athéisme que de la religion).
 
C’est la grande question de Leibniz : « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? ». La question va au-delà de Dieu puisqu’elle l’inclut. La question « Pourquoi le Big Bang plutôt que Rien ? » se pose d’autant plus nécessairement qu’elle est sans réponse possible.
 
C’est la plus simple. La plus évidente et la plus discutable. On la trouvait déjà chez Platon, chezAndré Comte-Sponville les stoïciens, chez Cicéron. On la retrouve chez Malebranche, Fénelon, Leibniz, Voltaire, Rousseau… C’est une preuve a posteriori, fondée sur l’idée d’ordre et de finalité (argument téléologique). La démarche est simple, presque naïve. On part de l’observation du monde ; on constate un ordre, d’une complexité indépassable ; on conclut de là une intelligence ordonnatrice. C’est ce qu’on appelle aujourd’hui la théorie du « dessein intelligent ». cet argument était celui de Voltaire, à la fois libre-penseur et déiste : « Tout ouvrage qui nous montre des moyens et une fin annonce un ouvrier ; donc cet univers, composé de ressorts (…) découvre un ouvrier très puissant, très intelligent ». Pour suggestive quelle soit, l’analogie n’est pas sans faiblesses. Elle fait peu de cas des désordres, des horreurs, des dysfonctionnements, qui sont innombrables. Une tumeur cancéreuse est aussi une espèce de minuterie (bombe a retardement) ; un tremblement de terre un vibreur planétaire. En quoi cela prouve-t-il que tumeurs ou cataclysmes relèvent d’un dessein intelligent et bienveillant ? Enfin, l’analogie a vieilli : parce qu’elle donne dans un modèle mécanique, alors que la nature relève plutôt de la dynamique (l’être est énergie), de l’indéterminisme (la nature joue aux dé). On comprend que les partisans du « dessein intelligent » s’en prennent si souvent au darwinisme. Si le hasard (les mutations) crée de l’ordre (par la sélection naturelle), on n’a plus besoin d’un dieu pour expliquer l’apparition de l’homme. La nature y suffit.
 
Que conclure de tout cela ? Qu’il n’y a pas de preuves de l’existence de Dieu,j qu’il ne peut y en avoir. Dieu n’est pas un théorème. Il ne s’agit pas de le prouver, ni de le démontrer, mais d’y croire ou pas. La chose est moins embarrassante pour l’athéisme que pour la religion. Non seulement parce que la charge de la preuve incombe à celui qui affirme, mais encore parce qu’u néant, par définition est sans effet. Essayez par exemple, de prouver que le Père Noël n’existe pas, ni les vampires, ni les fées, ni les loups-garous… Vous n’y parviendrez pas. Ce n’est pas une raison pour y croire. Qu’on n’ait jamais pu prouver leur existence est en revanche est une raison forte pour refuser d’y prêter foi.
 
Faiblesses des preuves, donc, puisqu’elles n’en sont pas. Mais faiblesse aussi, et surtout, des expériences. Si Dieu existait, cela devrait se savoir ou se sentir davantage. Il suffirait d’ouvrir les yeux ou l’âme. La plupart de nos théologiens, et quelque uns de nos philosophes, se donnent du mal pour nous convaincre que Dieu existe. C’est bien aimable à eux. Mais enfin il serait plus simple, et plus efficace que Dieu consente à se montrer !
 
Les croyants invoquent depuis Isaïe, un « Dieu qui se cache ». J’y verrais, si j’y croyais, moins une délicatesse que d’enfantillage, moins de discrétion que de dissimulation. La réponse la plus fréquente, chez les croyants, c’est que Dieu se cache pour respecter notre liberté, voire pour la rendre possible. Si tel était le cas, nous serions plus libre que Dieu lui-même, puisqu’il n’a pas le choix, le pauvre, de croire ou non en sa propre existence ! Nous serions aussi plus libres que tel ou tel de ses prophètes ou propagandistes, auxquels il se serait, selon la tradition, manifesté directement. Enfin nous serions plus libres sur terre que les bienheureux dans leur paradis, eux qui voient Dieu « face à face ». La deuxième raison qui amène à refuser cette explication, c’est qu’il y a moins de liberté dans l’ignorance que dans la connaissance. Prétendre que Dieu se cache, afin de préserver notre liberté, ce serait supposer que l’ignorance est facteur de liberté.  Que penseriez-vous d’un père qui se cacherait de ses enfants ? « Je n’ai rien fait pour leu manifester mon existence, ils ne m’ont jamais vu, jamais rencontré : je les ai laissé croire qu’ils étaient orphelins ou de père inconnu, afin qu’ils restent libres de croire ou pas en moi… » Vous penseriez que ce père est un malade, un fou, un monstre. Vous auriez raison.
 
Croire en Dieu, cela revient toujours à vouloir expliquer quelque chose que l’on ne comprend pas – le monde, la vie, la conscience – par quelque chose que l’on comprend encore moins : dieu.
 
Il s’agit de constater que les explications (d’ordre surnaturelle) que les religions prétendent apporter ont en commun… de n’expliquer rien, sinon par de l’inexplicable !
 
Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Nous ne le savons pas. Pourquoi les lois de la nature sont-elles ce qu’elles sont ? Nous ne le savons pas davantage. Il est vraisemblable que nous ne le saurons jamais. Nommer ce mystère « Dieu » c’est se rassurer à bon compte. Pourquoi Dieu plutôt que rien ? Le silence, devant le silence de l’univers, parait plus juste, plus fidèle à l’évidence.
 
Cet argument est le plus ancien, le plus banal, le plus fort : c’est l’existence du mal, ou plutôt de son ampleur, son atrocité, sa démesure. Epicure, comme à son habitude va droit à l’essentiel : « Ou bien Dieu veut éliminer le mal et ne le peut ; ou il le peut et ne le veut ; ou il ne le veut ni ne le peut ; ou il le veut et le peut. S’il le veut et ne le peut,il est impuissant, ce qui ne convient pas à Dieu ; s’il le peut et ne le veut, il est méchant, ce qui est étranger à Dieu. S’il ne le peut ni ne le veut, il est à la fois impuissant et méchant, il n’est donc pas Dieu. S’il le veut et le peut, ce qui convient seul a Dieu, d’où vient donc le mal, ou pourquoi Dieu ne le supprime-t-il pas ? ». La quatrième hypothèse, la seul qui soit conforme à notre idée de Dieu, est donc réfutée par le réel même (existence du mal). Il faut donc en conclure qu’aucun Dieu n’a crée le monde, ni ne le gouverne. Ni providence, donc, ni destin : il n’y a rien à espérer des dieux, ni rien à en craindre.
 
Enfin il y a toutes ces souffrances, depuis des millénaires, dont l’humanité n’est nullement responsable. Qui oserait parler du pêché originel ? « Il faut que nous naissions coupables, écrit Pascal, ou Dieu serait injuste ». Il y a une possibilité plus simple : Dieu n’existe pas. Et puis il y a la souffrance animale. Des milliards d’animaux, dans des millions d’espèces, n’ont vécu qu’en en dévorant des milliards d’autres. Homo Sapiens est d’une violence et d’une injustice effrayante. C’est un long carnage qui n’en finirait pas.
 
Certains croyants, devant l’évidence et l’ampleur du mal, se battent aujourd’hui à fronts inversés, invoquant l’impuissance de dieu ou sa faiblesse. La Shoah rend insupportable l’idée même d’un Dieu tout puissant. Mais ce dieu-là est d’autant plus faible, pour Alain, qu’il n’est pas Dieu.
 
Trop de médiocrité partout. Trop de petitesse. Trop de dénéantise, comme dit Montaigne. Trop de vanité, comme il dit encore : « De toutes les vanités, la plus vaine c’est l’homme ». Bref l’idée que Dieu ait pu consentir à créer un telle médiocrité – l’être humain – parait, une nouvelle fois, d’une plausibilité très faible. « Dieu créa l’homme à son image » lit-on dans la Genèse. Cela ferait douter de l’original. Que le singe descende de l’homme (j’ai inversé la proposition de Comte Sponville, ce qui ne change rien à la démonstration ; la renforce même) parait bien davantage concevable, suggestif, bien davantage ressemblant.
 
Pourquoi préférons-nous que Dieu existe ? Parce qu’il correspond à nos désirs les plus forts. Que désirons-nous plus que tout ? Si on laisse de coté les désirs vulgaires, ou bas, qui n’ont pas besoin d’un dieu pou être satisfaits, ce que nous désirons plus que tout, c’est d’abord de ne pas mourir, ou pas complément, ou pas. « la foi sauve, donc elle ment » (Nietzsche). Dieu est trop désirable pour être vrai ; la religion trop réconfortante pour être crédible.
 
Toute religion est optimiste (même le manichéisme annonçait le triomphe ultime du Bien) ; cela en dit long sur la religion. « Evangile », en grec, signifie « bonne nouvelle ». Pas étonnant que cela tente et séduise ! Le triomphe définitif de la vie sur la mort, de la paix sur la guerre ? Une éternité, en tous cas, pour les justes, de bonheurs infini. On ne peut rêver mieux, et c’est ce qui rend la chose improbable. C’est une illusion : « une croyance dérivée des désirs humains ».
 
 
Par Axel Evigiran - Publié dans : Philosophie - Communauté : La commune des philosophes
 
 
http://aevigiran.over-blog.com


 
Et un p'tit peu d' lecture ça fait pas d' mal ! ..Comme je sais que vous aimez bien ça... :D


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n°24745764
Profil sup​primé
Posté le 29-11-2010 à 15:47:26  answer
 

La Recherche de ce mois-ci :
http://www.larecherche.fr/content/ [...] e?id=28824

Citation :

Dieu et la science
 
SCIENCE & RELIGION | 25.11.2010 | 14h00Dieu et la science
 
Comment la science moderne s'est-elle détachée de l'idée de Dieu ? Pourquoi la religion est-elle inutile pour expliquer l'Univers ? Notre dossier de Une du numéro de décembre fait le point sur l'évolution des rapports entre croire et savoir.
Le dernier livre du physicien Stephen Hawking, pourtant ardu, a fait la une des médias généralistes en septembre dernier. La raison : revenant sur ses déclarations antérieures, il y affirme que Dieu n'est pas nécessaire à l'apparition de l'Univers. Il faut reconnaître qu'il n'est pas le seul à pratiquer le mélange des genres aujourd'hui encore. Fréquemment, des religieux de toutes confessions prétendent nous dire ce qu'il faudrait penser sur des questions scientifiques, notamment sur les origines de la vie ou de l'Univers. Pour ces raisons, il nous a semblé nécessaire de demander à une philosophe, un physicien et une historienne des sciences de nous expliquer pourquoi la science moderne s'est, depuis plusieurs siècles, construite en se séparant totalement de la religion. Et pourquoi il ne faut pas revenir en arrière.

n°24757718
Filip J Fr​y
Second degré
Posté le 30-11-2010 à 15:02:20  profilanswer
 

masterroshi a écrit :

l'Homme a inventé dieu parce qu'il avait peur du noir , ensuite il a inventé le diable pour excuser toutes les saloperies qu'il fait  :D  
 
regarder la vie et la mort sans avoir besoin des bequilles de la "foi" c'est ça etre athée !


 
Je suis pas vraiment d'accord, la foi c'est un truc primordial pour n'importe quel humain, c'est la foi en dieu qui est discutable pour un athée. Avoir la foi c'est croire en les choses, avoir confiance en certaines choses, provoquer la chance.... Rien de mystique là dedans, c'est une forme de méthode Coué.
 
Etre Athée n'est pas refuser toutes formes de foi, être athée c'est simplement ne pas avoir de religion au sens propre de la religion, c'est à dire qu'on ne relie pas le monde réel à un "autre monde" divin, on voit simplement le monde réel comme il est, réel. :o


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Monde de Merde -- A bas la hiérarchie !
n°24812851
divbyzero
Posté le 05-12-2010 à 11:12:53  profilanswer
 

(...) -> http://fr.wikipedia.org/wiki/Athee || http://fr.wikipedia.org/wiki/Atheisme
 
 
PS : À part ça, et pour renforcer ma croyance.. :ange: ..la lecture duquel des deux bouquins sur l'athéisme me conseillez-vous ( ceux qui les ont lus ) ; celui de Comte-Sponville, ou bien celui de Onfray ? Merci d'avance pour votre éclairage divin... :D


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n°24813239
divbyzero
Posté le 05-12-2010 à 12:22:20  profilanswer
 

Ça pourrait éventuellement m'intéresser si en existe la french traduction. Pask' me et l' briton... :p ..c'est pas oh yeah ! :D


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n°24813993
Profil sup​primé
Posté le 05-12-2010 à 14:06:47  answer
 

divbyzero a écrit :

(...) -> http://fr.wikipedia.org/wiki/Athee || http://fr.wikipedia.org/wiki/Atheisme
 
 
PS : À part ça, et pour renforcer ma croyance.. :ange: ..la lecture duquel des deux bouquins sur l'athéisme me conseillez-vous ( ceux qui les ont lus ) ; celui de Comte-Sponville, ou bien celui de Onfray ? Merci d'avance pour votre éclairage divin... :D

Les deux. Comte-Sponville est un "athée fidèle" qui se reconnait dans une partie des valeurs judéo-chrétiennes quand Onfray appelle de ses voeux la déconstruction de la morale religieuse pour reconstruire une vraie morale athée.

n°24814317
divbyzero
Posté le 05-12-2010 à 14:46:37  profilanswer
 

Ah ok, merci à vous ! ;)


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n°24892380
Profil sup​primé
Posté le 13-12-2010 à 13:45:14  answer
 

Ce topic, c'était quand même plus marrant quand on refaisait les croisades et tout :/

mood
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Posté le 13-12-2010 à 13:45:14  profilanswer
 

n°24892509
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 13-12-2010 à 13:57:48  profilanswer
 


Ouais c'est l'effet HFR. Un topic sans troll, provocations gratuites ou propos outrageusement exagérés est destiné à sombrer dans l'oubli.
 
 
Par conséquent j'autorise donc ceux qui le désirent à cracher raisonnablement leur venin sur tous les aspects religieux de leur choix. :o


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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°24892641
Profil sup​primé
Posté le 13-12-2010 à 14:11:39  answer
 

Oui, la sagesse nait du choc des idées. Elle ne se nourrit pas d'un consensus mou et mièvre, destiné à ménager les sensibilités et les suceptibilités de chacun sans jamais pourtant produire rien d'utile à l'Homme.
La sagesse et la vérité ne sauraient éclore que dans l'exégèse des textes dits sacrés et dans leur profanation intime, sans haine ni violence ni cruauté mais avec le même souci de précision, de rigueur et de connaissance que l'entomologiste dissèquant ces cobayes, en se servant pour cela du scalpel de la raison et de la dialectique. :o
 

n°24892732
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 13-12-2010 à 14:19:27  profilanswer
 

Allez, un peu d'actualité pour voir comment s'en sortent les athées dans le monde... :o
 

Citation :

Un blogueur athée sous les verrous palestiniens
 
 
Depuis près d’un mois, Walid Hasayin est emprisonné dans une cellule de la sécurité militaire palestinienne, accusé d’avoir moqué l’islam, insulté le prophète Mohammed et parodié le Coran dans ses écrits sur Internet
 
À 27 ans, Walid Hasayin était timide et solitaire. Il menait une existence sans histoire à Qalqiliya, bourgade agricole sans charme du nord de la Cisjordanie, où il travaillait dans le petit salon de barbier de son père et priait le vendredi à la mosquée.
 
Son temps libre, il le passait dans un café Internet, alimentant son blog de longues dissertations sur l’athéisme. Sur une page Facebook, il s’est ainsi proclamé « Dieu tout-puissant » et a écrit de faux versets du Coran intimant à ses fidèles de boire du whisky et fumer du cannabis. Désormais effacée, la page a enflammé la blogosphère dans le monde arabe.
 
Le 31 octobre dernier, les services de renseignement palestiniens ont arrêté Walid devant son ordinateur. « J’étais sous le choc, confie son cousin. Walid ne parlait jamais religion. C’est quelqu’un de très renfermé. Il passait plus de sept heures par jour sur Internet. Il faut qu’il se repente et qu’il admette son erreur. »


 
http://www.la-croix.com/article/in [...] ubId=25041
 
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-11820615


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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°24892820
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 13-12-2010 à 14:26:54  profilanswer
 

Sinon, Christopher Hitchens a étalé Tony Blair lors d'un débat portant sur le thème: "La religion est-elle une force positive dans le monde"
 

Citation :

Dans le grand débat qui mettait face à face Christophe Hitchens, romancier et fervent athée, et Tony Blair, ancien premier ministre, sur le bien-fondé de la religion, le politique a perdu une manche. Clairement.

Avec en tête d'affiche, le charismatique auteur atteint d'un cancer et l'auteur de mémoires passablement polémiques dans le monde anglo-saxon, facile de remplir une salle. Et l'audience n'aura pas démenti cette règle, raconte le Guardian. Les deux idéologues discutaient, au cours d'une conférence organisée par l'Aurea Foundation, une association canadienne de Toronto, fondée en 2006 et engagée dans l'analyse et le développement de politiques publiques.
 
En guise de thème central : la religion est-elle une force positive dans le monde ? « Dès lors que vous envisagez un créateur et un plan, cela fait de nous les sujets d'une bien cruelle expérimentation », balance Hitchens, avant d'ajouter que dieu serait alors « une sorte de divine Corée du Nord ».
 
Face à lui, un Tony Blair plus discret, plus en retrait, se contente de revenir sur les grandes réalisations que la foi a permises, et comment c'est par elle que nombre de personnes se sont engagées dans des entreprises folles. Selon lui, autant voir la religion comme une chose nous permettant de progresser dans nos vies.
 
Mais c'était trop peu, devant l'éloquence de Hitchens, qui en 90 minutes, s'est rapidement attiré la sympathie du public. Et rien à voir avec une compassion pour son état de santé : 57 % des personnes présentes étaient déjà rangées à son avis, contre 22 % à celui de Blair. Quant à l'indécision des tièdes...
 
Or, soulignent nos confrères, les véritables vainqueurs sont bien évidemment les organisateurs, qui auront fait salle comble pour un débat pas vraiment des plus captivants au départ. Si l'on oublie le chaleureux accueil réservé à Blair par des manifestants qui n'ont toujours pas digéré la guerre en Irak... Sur des pancartes, on pouvait lire « Les criminels de guerre ne sont pas les bienvenus ici ». Probablement une référence à la sortie mouvementée de son livre.


http://www.actualitte.com/actualit [...] n-dieu.htm
 
http://www.guardian.co.uk/world/20 [...] air-debate


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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°24893553
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 13-12-2010 à 15:24:59  profilanswer
 

/!\ Nouveau Sondage /!\
 
Je trouverais intéressant à présent d'étudier dans la population hfrienne quel a été l'impact de leur éducation sur leur croyance ou absence de croyance actuelle. Est-ce que la plupart ont conservé les croyances parentales? Combien se sont libérés du du cycle de transmission des croyances familiales? C'est ce que nous allons découvrir à présent grâce à votre participation. :o
 
Si votre "statut religieux" diffère de celui de vos parents, dans un sens ou dans l'autre, n'hésitez pas à expliquer comment la chose a été vécue en famille, si ça a été bien ou mal reçu et si ça génère encore des conflits à Noël autour de la dinde...
 
 
Personnellement mes deux parents sont d'honnêtes mécréants qui m'ont élevés dans une indifférence distante des religions. Mes grand parents par contre sont du côté paternel issus d'une région de la Suisse très fortement catholique et dont la société est encore imprégnée profondément de religion. Ils ont peu interféré avec mon éducation sur ce point là, en dehors de quelques séjours soporifiques à l'église durant mon enfance. Et s'ils ont montré parfois une certaine incompréhension face à "ma vie sans dieu", selon leurs termes, ils se sont globalement gardés de tout jugement et je les en remercie.
 
De l'autre côté mon grand père maternel était un communiste notoire et anticlérical virulent, donc pas de surprise de ce côté là. :D
 
Et vous?


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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°24895552
Profil sup​primé
Posté le 13-12-2010 à 18:24:42  answer
 

Cardelitre a écrit :


Personnellement mes deux parents sont d'honnêtes mécréants qui m'ont élevés dans une indifférence distante des religions. Mes grand parents par contre sont du côté paternel issus d'une région de la Suisse très fortement catholique et dont la société est encore imprégnée profondément de religion. Ils ont peu interféré avec mon éducation sur ce point là, en dehors de quelques séjours soporifiques à l'église durant mon enfance. Et s'ils ont montré parfois une certaine incompréhension face à "ma vie sans dieu", selon leurs termes, ils se sont globalement gardés de tout jugement et je les en remercie.
 
De l'autre côté mon grand père maternel était un communiste notoire et anticlérical virulent, donc pas de surprise de ce côté là. :D
 
Et vous?


Exactement pareil, sauf que tu remplaces Suisse par Bretagne.
Ceci dit du coté de ma mère, j'ai appris que mon grand-père, bien que communiste militant, avait essayé de faire pression sur sa fille pour que je sois baptisé parce que, texto, "on ne sait jamais".
Donc bien qu'anticlérical, il craignait l'existence d'un Dieu qui ne serait autre qu'un super-Staline  :D

n°24895663
Profil sup​primé
Posté le 13-12-2010 à 18:33:48  answer
 

voté 2 :o
 
grands-parents maternels et mère croyants et pratiquants.
grands-parents paternels et père parfaits mécréants.
 
éducation religieuse, avec catéchisme, messe tous les dimanches (mon frère était enfant de coeur et moi, je préférais rester dans l'ombre, donc préparation de tout le nécessaire pour les messes, les baptèmes, les mariages, les processions...).
Ensuite, à l'adolescence, j'ai vu mon grand frère ne plus "être obligé" de venir à la messe, et pouvoir faire la grasse mat :d
et petit à petit, j'ai commencé à ne plus vouloir y aller non plus.
 
Et beaucoup plus tard, j'ai arrêté de me dire agnostique, en réalisant que j'avais un respect indû envers les religions, qui n'était que le résidu de mon éducation, et qu'en m'en libérant, je résolvais en plus un énorme problème interne qui me tourmentait : comment je fais pour me passionner pour la science, refuser les superstitions que mes camarades me présentaient, et en même temps, ne pas rejeter frontalement d'autres superstitions : résurrections et autres trucs magiques.
ça a été une grande étape pour moi, d'arriver à rejeter psychologiquement quelque chose que je gardais dans ma pensée pour une raison purement "éducative", mais qui brisait toute cohérence de cette pensée.

n°24900507
Makura
Lurker pro
Posté le 14-12-2010 à 09:12:22  profilanswer
 

A peu près pareil que Cardelitre aussi pour ma part (voté 1). J'ai fait baptême et communion pour faire plaisir aux grands-mères, catéchisme réduit au minimum vu que ça me lourdait. Ayant fait ma scolarité de primaire en Lorraine (Moselle), j'avais droit aussi à la religion à l'école une heure par semaine (ou toutes les deux semaines je sais plus), je me souviens que la dernière année j'avais demandé à mes parents de me faire une dispense parce que bon... Accordée sans sourciller bien sur.
 
En fait je pense que je n'ai jamais vraiment cru, même pour la communion pour moi c'était juste une fête familiale de plus et l'occasion de me faire offrir des cadeaux, les délires du cureton et le caté m'ont laissé complètement froid. Evidemment la façon dépassionnée dont mes parents m'ont présenté ça a beaucoup joué je suppose. Et ça me va complètement.


---------------
100 milliards de mouches ne peuvent pas avoir tort : mangez de la merde !
n°24900844
ou pas
Hum.....
Posté le 14-12-2010 à 10:00:09  profilanswer
 

Voté 1.
 
Mon père est athée et anticlérical et ma mère plutôt agnostique/je-m'en-tape-de-la-religion. Bien que tous les deux soient baptisés/communions et tout le tralala. Mes frères et soeurs ont été baptisé et fait leur communion mais pas moi.
J'ai commencé à m'intéresser aux religions en général alors que rien ne m'y prédisposait du tout. Juste par curiosité.
J'ai jamais vraiment été athée vu que je considère ça aussi dogmatique et improuvable que la foi.
Agnostique et "j'm'enfoutiste de dieu quand bien même il existerait" convaincu. Ce qui m'intéresse dans les religions c'est plus de voir ce à quoi les gens sont prêts à croire même quand on touche à l'absurde (ce qui n'engage que moi).

n°24901028
Profil sup​primé
Posté le 14-12-2010 à 10:24:13  answer
 

my 2 cents,  
 
J'ai été élevé dans une famille que l'on peut définir comme croyante et pratiquante (cathos)
J'ai signé pour tous les contrats possibles en matière de religion catholique, baptème, 1ere communion, profession de foi, confirmation.
J'ai été au catéchisme d'abord, puis à l'aumonerie, j'ai meme été enfant de choeur. Nous ne rations qu'exceptionnellement la messe du dimanche, et en mai, nous allions prier la vierge Marie tous les soirs (récitation de chapelet).
C'était une foi paysanne, on va dire, simple et pas trop réfléchie. Mes parents n'étaient pas particulièrement des "acteurs de la foi" dans leur quotidien. Des gens simples, honnetes mais pas plus tournés vers les autres et genereux que n'importe qui d'autre. Pas vraiment d'application du message d'amour universel du Christ en dehors du cercle familial ou des amis proches. Ma mère faisait partie de l'association paroissiale, aidait à préparer les messes, faisant partie de la chorale de l'Eglise. Une ambiance un peu "la vie est un long fleuve tranquille" quoi.
 
Mon père, bien qu'ayant fait le petit séminaire, je n'ai jamais vraiment su si il croyait ou pas. Je pense qu'il croit en Dieu, plus par habitude qu'autre chose mais il a cessé de fréquenter l'Eglise avant que je vienne au monde. Il se pointait seulement pour les grandes occasions. (fetes catho, mariage, baptème...etc). De toute notre famille, c'est certainement lui qui en a le plus bouffer de part son éducation.
 
J'ai donc été évidemment très influencé par ma mère en ce qui concerne l'éducation religieuse, je dirais même un pression culpabilisatrice si on ne voulait pas aller à la messe cause encore envie de pioncer ou autre...
 
Je me définis aujourd'hui comme un athée simple. Je ne crois pas en Dieu, je ne crois pas en un etre superieur qui aurait crée le monde et enseigné une morale aux hommes. Ceci ne remet pas pour autant en cause,certains preceptes de morale que l'eglise ensiegne, et que j'imagine respecter d'une manière ou d'une autre ou en tout cas trouver pertinent, notamment le message de tolérance, de paix et d'amour du Christ.
Que ce type ait existé ou pas, qu'il fut le fils de Dieu ou un cinglé de première, il n'en reste pas moins que son message est édifiant et qu'il mérite d'etre étudié.
 
Après, ça ne me pose pas de cas de conscience particulier d'integrer en moi quelques concepts de morale prétendument "judéo-chrétiens". Beaucoup pense que c'est le talon d'achille de la pensée athéiste, qu'en gros un monde athée serait un monde sans morale et que finalement heureusement qu'il y a les religions sinon nous serions au même rang que des betes. Je réfute totalement le fait que la morale soit un concept que nous devons aux religions. Nous la devons à l'homme et à l'histoire de son évolution. On ne pouvait pas se passer d'une morale si l'humanité voulait tout simplement survivre.
 
Ma femme était croyante lors de notre rencontre. Je crois qu'elle l'est de moins en moins. Je ne cherche pas à la faire changer d'avis. Simplement quand nous en parlons parfois, c'est le seul sujet où je ne me permet aucune concession, aucun consensus. Je n'admet pas l'idée que "possiblement, il se pourrait qu'il y ait éventuellement quelque chose plutôt que rien". Je le dis, sans méchanceté, sans haine et sans juger des convictions des gens. Je donne ma position et jamais je ne cède d'un pouce si on veut entrer en contradiction avec moi.  
 
ça a donné lieu a quelques belles batailles familiales savoureuses mais toujours respectueuses. D'une manière générale, c'est quelque chose d'accepté dans ma famille et de totalement respecté. Ce qui m'ennuye c'est que souvent, mes frères et soeurs qui sont mes ainés et que je considère comme des gens intelligents, lettrés, cultivés (tous universitaires) sont doués de raison, de logique et de bon sens sauf sur le sujet de la religion où ils perdent tous leur grand principes universitaires d'étude, d'analyse et de compréhension.
Ils arrivent devant une porte entreouverte mais ils n'osent pas la pousser, comme si la vision qu'ils en avaient par le trou de la serrure suffisait à leur bonheur. Cette même porte que j'ai ouverte moi-même à grand coup de rangers en gueulant "toc toc, c'est le livreur de lait !!!"  
 
Je n'ai pas fait de mariage religieux en disant clairement que cela n'avait aucun sens pour moi de jurer sur une bible, que jurer sur le code civil était un engagement bien plus fort vis à vis de la communauté.


Message édité par Profil supprimé le 14-12-2010 à 10:26:00
n°24901064
Profil sup​primé
Posté le 14-12-2010 à 10:28:25  answer
 

AH oui, j'oubliais
J'ai été scout aussi :D
 
http://bullesdhiver.free.fr/images/hamsterjovial/hamster-jovial-02-0800.jpg
 
 
Les scouts gentils, pas les antichambres du FN.

n°24901731
Makura
Lurker pro
Posté le 14-12-2010 à 11:25:39  profilanswer
 

Gros +1 pour tout le paragraphe sur la morale. La remarque venant des croyants comme quoi le fait d'être athée empêcherait d'avoir une morale m'a toujours laissé perplexe... En plus dans le genre rhétorique foireuse ça peut vite se retourner à l'envoyeur : pour eux si c'est pas écrit quelque part que telle chose est bien ou mal ils sont pas foutus de réfléchir et décider par eux-mêmes... Ca craint :o


---------------
100 milliards de mouches ne peuvent pas avoir tort : mangez de la merde !
n°24901794
Profil sup​primé
Posté le 14-12-2010 à 11:30:19  answer
 

Makura a écrit :

Gros +1 pour tout le paragraphe sur la morale. La remarque venant des croyants comme quoi le fait d'être athée empêcherait d'avoir une morale m'a toujours laissé perplexe... En plus dans le genre rhétorique foireuse ça peut vite se retourner à l'envoyeur : pour eux si c'est pas écrit quelque part que telle chose est bien ou mal ils sont pas foutus de réfléchir et décider par eux-mêmes... Ca craint :o


Oui, et ça sous-entend aussi qu'ils ne connaissent pas l'empathie, ne fonctionnant que suivant un système de punition/récompense comme le chien du professeur Pavlov.  :o

n°24902223
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 14-12-2010 à 12:06:27  profilanswer
 

Makura a écrit :

Ayant fait ma scolarité de primaire en Lorraine (Moselle), j'avais droit aussi à la religion à l'école une heure par semaine (ou toutes les deux semaines je sais plus)


Tiens c'est vrai, je me souviens avoir eu aussi des cours d'"Histoire Biblique" en primaire, soit de 7 à 10 ans environ. Ca choquait un peu mes amis genevois quand ils entendaient ça. :D
Mais le vague souvenir que j'en avais c'était plus un descriptif des grandes lignes des histoires qu'on trouve dans la bible, Noé, Jonas, Abraham et tutti quanti. Pas particulièrement prosélyte et relativement utile, du point de vue où les références bibliques dans notre société, l'art ou la littérature sont légions.


---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°24902430
ou pas
Hum.....
Posté le 14-12-2010 à 12:26:37  profilanswer
 

C'est vrai que ça m'a toujours fait rigoler quand certains croyants s'accaparent "la morale" en disant haut en fort que sans les religions il n'y aurait pas de morale. Sous-entendu qu'avant leur religion c'était la jungle.
Il suffit de comprendre que cette prétendue morale n'est que la cristallisation de règles simples et basiques permettant de vivre en société :  
Je tue pas mon voisin (sinon je me fais défoncer le crâne par ses potes à coup d'os de mammouth)
Je vole pas ses biens (sinon même chose)
Je vole pas sa ou ses femme(s) (idem)
etc...
 
C'est sûrement vrai de dire que les religions ont propagés ces ensembles de règles mais quand j'en vois qui s'évertue à essayer de faire gober aux autres que  : "Non, sans les religions il n'y aurait pas de morale".
 
Ce qui m'a fait peur plusieurs fois par contre c'est de voir des croyants "hardcore" qui pensent vraiment que ceux qui ne sont pas de leur bord ne sont que des animaux sans foi ni loi, enfin sans leur Foi ni leur Loi... Suffit de traîner sur certains forums faciles d'accès pour voir ce genre d'énergumènes répandre une haine des incroyants en les traitants d'animaux alors que s'ils le pouvaient ils nous enverraient tous pourrir en Enfer sur le champs. Heureusement que les énergumènes qui planent à 3000 pieds sont rares.

n°24903082
GrandeMouf​leTarkin
alias GMT
Posté le 14-12-2010 à 13:37:29  profilanswer
 

ou pas a écrit :

C'est vrai que ça m'a toujours fait rigoler quand certains croyants s'accaparent "la morale" en disant haut en fort que sans les religions il n'y aurait pas de morale. Sous-entendu qu'avant leur religion c'était la jungle.
Il suffit de comprendre que cette prétendue morale n'est que la cristallisation de règles simples et basiques permettant de vivre en société (..)


 
On peut séparer la morale (individuelle, qui vise à la perfection de soi pour X ou Y raison) et la loi, qui n'est pas une morale (dans le sens éthique/philo/religieux) mais juste un socle commun qu'on doit partager pour les raisons sociales que tu as citées.
Les deux convergent parfois, mais elles sont différentes. D'ailleurs il y'a plusieurs morales de toute façon, selon les courants religieux, philosophiques, idéologiques, les affinités personnelles...
 
Exemple : l'interdit absolu de défendre son intégrité énoncé par Jésus (tend la joue gauche etc) est le meilleur exemple de comportement moral (dans la morale judéo-chrétienne "classique" ) mais contre-productif socialement parlant. Si chacun dans une communauté cesse de faire valoir son droit à se défendre ou pire encore à défendre autrui, le développement de toute civilisation est rendu impossible par la fragilité de cette société.
 
A moins d'habiter sur une île déserte où tout le monde accepte de jouer le jeu et où aucun étranger à cette règle ne peut mettre les pieds :o

Message cité 1 fois
Message édité par GrandeMoufleTarkin le 14-12-2010 à 13:38:10

---------------
Work is the curse of the drinking classes.
n°24903117
Profil sup​primé
Posté le 14-12-2010 à 13:41:23  answer
 

GrandeMoufleTarkin a écrit :


 
On peut séparer la morale (individuelle, qui vise à la perfection de soi pour X ou Y raison) et la loi, qui n'est pas une morale (dans le sens éthique/philo/religieux) mais juste un socle commun qu'on doit partager pour les raisons sociales que tu as citées.
Les deux convergent parfois, mais elles sont différentes. D'ailleurs il y'a plusieurs morales de toute façon, selon les courants religieux, philosophiques, idéologiques, les affinités personnelles...
 
Exemple : l'interdit absolu de défendre son intégrité énoncé par Jésus (tend la joue gauche etc) est le meilleur exemple de comportement moral (dans la morale judéo-chrétienne "classique" ) mais contre-productif socialement parlant. Si chacun dans une communauté cesse de faire valoir à se défendre ou pire encore à défendre autrui, le développement de toute civilisation est rendu impossible par la fragilité de cette société.
 
A moins d'habiter sur une île déserte où tout le monde accepte de jouer le jeu et où aucun étranger à cette règle ne peut mettre les pieds :o  


 
Pas si absolu que ça quand même, Jesus se permet quelques exactions violentes, notamment contre les marchands du Temple à Jerusalem.

n°24905586
Profil sup​primé
Posté le 14-12-2010 à 16:51:36  answer
 

Cardelitre a écrit :


Tiens c'est vrai, je me souviens avoir eu aussi des cours d'"Histoire Biblique" en primaire, soit de 7 à 10 ans environ. Ca choquait un peu mes amis genevois quand ils entendaient ça. :D
Mais le vague souvenir que j'en avais c'était plus un descriptif des grandes lignes des histoires qu'on trouve dans la bible, Noé, Jonas, Abraham et tutti quanti. Pas particulièrement prosélyte et relativement utile, du point de vue où les références bibliques dans notre société, l'art ou la littérature sont légions.


 
+1, d'ailleurs, ça me fait rigoler qu'en Suisse les sauveteurs brevetés s'appellent les "samaritains". :D

n°24907592
GrandeMouf​leTarkin
alias GMT
Posté le 14-12-2010 à 20:02:04  profilanswer
 


 
C'est vrai, ça ne ressemble pas au comportement du Jésus biblique... D'ailleurs il semblerait que certains des partisans de Jésus aient été armés. Certains chercheurs* pensent que ces éléments qui contrastent avec le reste du message, correspondent à la réalité historique (on retrouve ça dans tous les Evangiles, contrairement à certains de ses propos pacifistes). Par contre, d'un point de vue théologique/religieux, le message du Christ tel qu'il est rapporté dans la Bible est très différent quand même :jap:
 
*http://academicearth.org/lectures/historical-jesus, très très intéressant !

Message cité 1 fois
Message édité par GrandeMoufleTarkin le 14-12-2010 à 20:10:06

---------------
Work is the curse of the drinking classes.
n°24911784
Profil sup​primé
Posté le 15-12-2010 à 10:13:46  answer
 

GrandeMoufleTarkin a écrit :


 
C'est vrai, ça ne ressemble pas au comportement du Jésus biblique... D'ailleurs il semblerait que certains des partisans de Jésus aient été armés. Certains chercheurs* pensent que ces éléments qui contrastent avec le reste du message, correspondent à la réalité historique (on retrouve ça dans tous les Evangiles, contrairement à certains de ses propos pacifistes). Par contre, d'un point de vue théologique/religieux, le message du Christ tel qu'il est rapporté dans la Bible est très différent quand même :jap:
 
*http://academicearth.org/lectures/historical-jesus, très très intéressant !


 
Tous les comportements "déviants" de Jesus ont du soigneusement etre gommé quand les évangiles apocryphes ont été écartés.

n°24914867
GrandeMouf​leTarkin
alias GMT
Posté le 15-12-2010 à 14:56:02  profilanswer
 


Je ne connais pas assez le sujet pour trop m'étendre sur le comportement réel de Jésus :jap:... Je cherchais un exemple où la morale judéo-chrétienne contredit un impératif de la vie en société. Parmi les Dix Commandements, on retrouve aussi "Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre."... et il figure bien avant l'interdiction de tuer.
 
Par contre, c'est vrai que les interdits religieux qui ne sont pas très pertinents socialement parlant sont peu respectés :D

Message cité 1 fois
Message édité par GrandeMoufleTarkin le 15-12-2010 à 15:00:44

---------------
Work is the curse of the drinking classes.
n°25138184
shamatoo
Posté le 08-01-2011 à 12:45:35  profilanswer
 

C'est surtout la preuve que les religieux ne se gênent pas pour braver leurs propres règles quand ça les arrange.
L'interdiction de faire des statues et des temples date de l'époque ou les Hebreux n'étaient qu'une tribue de gardiens de chèvres nomades, incapable de poser deeux pierres l'une sur l'autre.
Ils étaient confrontés aux civilisations antiques, Egyptiennes ou Babylonniennes, qui avaient inventé l'architecture et la sculpture depuis longtemps, et ,je suppose, se foutaient d'eux à cause de leur incapacité a construire quoi que ce soit.
D'ou l'excuse bidon:"oui, on n'a pas de temples ni de statues, mais c'est pas parce qu'on est trop nuls, c'est parceque le commandement l'interdit"

n°25138870
s3r3g
Nobody
Posté le 08-01-2011 à 14:21:02  profilanswer
 

drapal, j'arrive les amis


---------------
I'm not a virgin, I just never give a fuck
n°25140452
s3r3g
Nobody
Posté le 08-01-2011 à 18:13:43  profilanswer
 


 
For the LULZ:
Pastafarisme  
Church Of the Flying Spaghetti Monster


---------------
I'm not a virgin, I just never give a fuck
n°25140710
WATT1000
Gringatcho Demento
Posté le 08-01-2011 à 18:48:43  profilanswer
 

GrandeMoufleTarkin a écrit :


Je ne connais pas assez le sujet pour trop m'étendre sur le comportement réel de Jésus :jap:... Je cherchais un exemple où la morale judéo-chrétienne contredit un impératif de la vie en société. Parmi les Dix Commandements, on retrouve aussi "Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre."... et il figure bien avant l'interdiction de tuer.
 
Par contre, c'est vrai que les interdits religieux qui ne sont pas très pertinents socialement parlant sont peu respectés :D


 
 
10 commandements : cette blague !
 
pourquoi 10 ? http://www.youtube.com/watch?v=YzE [...] re=related
le point de vue de george carlin (english)
 
 
 
http://www.youtube.com/watch?v=gPO [...] re=related

Message cité 1 fois
Message édité par WATT1000 le 08-01-2011 à 18:52:25
n°25140903
Dæmon
Posté le 08-01-2011 à 19:12:56  profilanswer
 


Allowed is the pastafari  [:huit]  
http://hfr-rehost.net/preview/citaenhawaii.files.wordpress.com/2008/07/pastafari-01.jpg


---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|
n°25143626
h3bus
Troll Inside
Posté le 09-01-2011 à 00:52:24  profilanswer
 

Drapal mais trop tard pour écrire un pavé :D


---------------
sheep++
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

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