Reprise du message précédent :

Le cas échéant, tu te soumettrais à une loi, un ordre, un commandement, etc s'il y en a d'exprimé, et non à une croyance.

Oui c'est ce que j'essayais d'exprimer avec ma phrase suivante, tu l'explicite mieux que moi  

ouais non je suis pas d'accord. Enfin dans certains cas si, il y en a qui se définissent comme agnostiques purement par souci de vocabulaire là où beaucoup se diraient athée, mais je ne sais pas quelle portion ça représente.  
Il y en a beaucoup aussi qui penchent coté athée mais qui sont beaucoup moins "sûrs" de leur coup, ou tout simplement qui ne croient pas au dieu des religions mais qui n'excluent pas la possibilité "quelque chose" d'intelligent et de supérieur etc.
 
Bref au final c'est surtout pour éviter ce genre de débat que je disais que si on exprimait sa croyance plus précisemment par exemple sous forme de proba on s'apercevrait qu'un athée qui pense que dieu n'existe pas à 99,999% et un agnostique qui exprime la même chose, ben c'est bel et bien la même posture avec un vocabulaire différent

L'athée n'a pas de dieu c'est certain.    
 
Est-il un homme ?

 
 
Non, on ne peut être homme que si on a un dieu, c'est certain  

 
C'est ce que propose la science, d'être, pour s'appliquer à l'homme.
Mais si nous somme tous athée, la science ne s'applique sur rien.
 
Pourtant la science s'applique bien sur quelque chose.
 
J'inverse seulement les mot "athée" et "déiste" et je tiens une logique avec un not.

   
Mouais. Même si elle ne fait pas explicitement référence à un dieu, la spiritualité (telle que présentée ici en tout cas) relève, à mon sens, de la même démarche que les religions, vu qu'elle prétend expliquer le monde en se basant sur des postulats non scientifiques.
Pas mal de gens dans mon entourage sont dans ce genre de trucs, et pour être franc, ce gloubi-boulga new-age me gonfle prodigieusement.
Pour ma part, hors de la science et de la philosophie, point de salut.

bah non justement, la spiritualité n'a pas prétention à expliquer le mone ou son fonctionnement.
 
A la limite les fans d'astrologie, ou les vegan...  mais c'est pas sérieux

 
 
Je suis de ceux qui pensent que même si nos origines humaines relèveraient d'une puissance supérieure, ce n'est pas une raison suffisante pour s'empêcher de dénoncer la bêtise crasse de toutes les sectes et religions.
 
Rien n'est plus désolant que de savoir que quelques individus intellectuellement supérieurs perdent une partie de leur énergie à se consacrer à l'étude des vieux manuscrits et à se soumettre à toutes sortes de rituels.
 
Mais bon, il y a de grands génies qui se sont épanoui malgré des tares psychologiques assez lourdes. Et à mon sens l'engagement religieux est une tare psychologique qui comble peut-être un certain besoin de "magie".
 
édit.
le top de la destruction de soi-même que j'ai pu lire sur hfr :
"J'aimerais être un serviteur d'Allah tellement soumis à Ses commandements qu'on m'appelle esclave personnellement ouais."  

Oui, c'est bien ce que je dis : l'agnosticisme est souvent une posture par ignorance (je te réserve les autres causes, je ne vais pas juger si ces gens sont paresseux ou hypocrites car j'en sais rien et à mon avis c'est pas la majorité).  
Personnellement je garde une sorte de tolérance envers cet illogisme qui fait la part belle à l'hypothèse déiste, l'homme ne pouvant pas être rationnel sur tous les plans. Après tout même le plus aguerri des scientifiques a déjà eu des idées irrationnelles ou farfelues dans sa vie de tous les jours, ou même dans l'exercice intuitif de sa profession.

C'est parce qu'ils ont un impact sociétal que ces rituels existent, pas fondamentalement à cause de la croyance. Si les rituels religieux n'avaient (eu) aucune utilité (au sens neutre) pour la société, je suis certain qu'ils seraient quasi inexistants aujourd'hui.

D'accord avec toi Gabug!
 
Mais c'est justement ces rituels stupides qui ressurgissent et qui ont un impact tellement fort qu'ils perturbent l'harmonie social qui me chagrinent.  

Ignorance, oui car on ne peut pas trancher. Et puis, j'aimerais bien rencontrer des personnes qui sont sûres

Non l'agnosticisme n'est certainement pas la réponse à notre propre contradiction ! Nous ne sommes pas cohérents c'est un fait. Moi même parfois je crois en Dieu simplement parce que je trouve insupportable ma condition finie. Mais rien n'interdit à l'homme d'être contradictoire, c'est la cohérence absolue qui est impossible. En revanche nous sommes, là aussi en raison de notre essence, amenés parfois à fonder des choix sur la représentation du monde que l'on se fait. Là on doit choisir c'est comme ça c'est ce qu'on est, des machines à choix. Et là l'agnosticisme est vain.

S'il t'arrive d'évoquer l'hypothèse divine de temps à autre comme béquille face à ta condition, même en conscience de l'aspect irrationnel ou transitoire de ta réflexion, tu rentres dans une certaine acception de l'agnosticisme à mon sens.
Le fait que tu n'appliques pas cette démarche lorsque tu dois choisir une hypothèse de description du monde montre que tu conserves une forme de rationalisme pragmatique.
 
Sinon, en substance on dit exactement la même chose. A part que je ne me prononce pas du tout sur l'utilité de l'agnosticisme.

Je crois en Dieu comme je crois aux dragons quand je regarde le seigneur des anneaux ce n'est pas une posture intellectuelle sur la nature du monde mais un sentiment.

Du coup l'agnosticisme est un concept terriblement faible à deux points de vue : au point de vue épistémologique puisqu'il exprimé une idée triviale sur la nature du savoir ; et au point de vue sociétal car il désigne en réalité tout le monde ou presque (croyants ou non croyants) et en pratique si on ne considère que les personnes qui se disent agnostiques elles sont indifférenciables des athées.

Tu oublies que l'agnosticisme ne repose pas que sur le savoir, mais aussi sur le vouloir, ce n'est donc pas si faible que ça.
 
La foi n'est pas qu'un processus de conviction, elle peut être un processus d'engagement sur quelqu'un qui est conscient. Ca fait un sacré différence.
 
Du coup l'agnosticisme non, ne désigne pas tout le monde, et si elles sont différentiables des athées, notamment des athées qui ne croient pas, sans vouloir nécessairement être athées, mais par simple logique scientifique.

La méthode scientifique n'aboutit pas à des certitudes absolues. Quelqu'un qui est athée suite aux conclusions de cette méthode est techniquement agnostique, d'où l'indifférenciation dont parle hephaestos.

Mouais ... pas besoins de certitudes absolues pour comprendre que Moise n'a pas littéralement ouvert la mer en deux

Oui tout à fait. Pour moi le terme "agnostique" est totalement inutile et redondant puisqu'il s'applique à n'importe laquelle de nos connaissances - sauf dans le cas des révélations religieuses, qui ne font généralement pas de place pour le doute. D'où les termes de "savoir absolu", "morale absolue" etc. dont sont friants les religions.

 
 
+1000
 
(plus généralement, il ne faut pas oublier non plus que les probabilités relèvent de la théorie de la mesure; ça ne vaut pas mieux que de parler de m² dans bien des cas et ça nécessite de bien définir les concepts. Si déjà on se souvenait que dans un modèle donné un évènement de probabilité nulle peut arriver et un évènement 'certain' de probabilité 1 peut ne pas arriver on entendrait moins de divagations pinaillant entre la proba infime et la proba nulle)

Dommage que ce topic ne possède pas le même dynamisme que celui de l'Architecte de l'univers.  
 
 http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 97_493.htm

 
Par dynamisme, tu entends dialogues de sourds avec un chrétien fondamentaliste bouché à l'émeri et jovalise qui se répond à lui-même ?

 
 
Bah, je veux dire que grâce aux deux gusses, on a droit des réactions tous azimuts de ceux qui en profitent pour se défouler sur la bêtise religieuse en général.  

Ouais, je n'appelle pas ça une discussion personnellement.

T'inquiète pas qu'ils nous font marrer aussi les deux gusses.  
Mais bon un peu moins quand on se rend compte que les gens assimilent croyant à ces tarés.

 
Mais non, v-X-v a très bien retenu sa leçon en bon catholique : la recherche la connaissance c'est le péché originel.

 
J'ai toujours exprimé que des croyants sincères peuvent être intellectuellement très supérieurs aux athées de base.

Ce qui est marrant avec ce topic-ci, c'est les gens qui discutaillent sur la nature de l'agnosticisme en partant du postulat de base que ce sont soit des lâches, soit des hypocrites, soit des arrogants ou bien tout en même temps.  
Alors qu'il me semble que la posture arrogante est plutôt d'affirmer sans preuve aucune si ce n'est quelques intuitions par-ci par-là que Dieu existe ou pas et de prendre les autres pour des cons

Ce qu'on critique c'est plutôt la différence qui est faite entre l'agnosticisme religieux (souvent 50/50 dieu existe ou pas) et l'agnosticisme vis à vis d'autres croyances surnaturelles (il est quasiment sûr que les vampires/dragons/fées... n'existent pas)
Je ne pense pas que quelqu'un ici ait déjà prétendu qu'il était absolument sûr à 100% que dieu n'existe pas. Juste que c'est très probable et qu'on ne devrait pas s'encombrer du terme "agnostique", comme pour les autres croyances.

D'accord, je comprend mieux la démarche grâce à ton explication.    
 
Mais par conséquent, s'il y a doute, il y a agnosticisme, non ?
Le fait de considérer qu'un dieu quelconque puisse exister, même à un faible pourcentage, n'est-ce pas déjà ne plus être dans l'a-théisme "pur" ?
Ma définition d'athéisme est peut-être fausse mais pour moi elle implique qu'on ne peut pas tergiverser sur la question. L'athéisme devrait être nécessairement tout blanc ou tout noir puisqu'il est une des "bornes/extrémité " de l'étalon croyance <-> non croyance.

 
Disons que quand une hypothèse est à la fois très improbable et non-nécessaire, on peut tout autant l'ignorer. Ce qui en pratique a le même impact qu'affirmer qu'elle est fausse.

 
 
Oui et non : reconnaître l'agnosticisme dans la sphère publique, c'est donner un place à des gens qui se retrouvent pas à 100% dans un dogme ou dans l'athéisme.  
Donc concrètement, c'est aussi mieux discerner les influences réelles des religions.
 
En france par exemple, on a sur représentation du poids des religions : les musulgnoules seraient à nos portes, on s'enflamme pour des imams manquants pour quelques 2000 potentiels djihadistes qui reviendraient et Valls se déplace pour une canonisation.
Tout cela est le fruit de décennies de raccourci : on prend gaiement tout ce qui se rapproche de catho et on déclare médiatiquement "hop y a X% de catho, donc on fait pas l'euthanasie"
 
Dans les faits l'agnosticisme c'est un fait politique plus que religieux, même si sa provenance est spirituelle.

 
Il y a doute, mais c'est un doute du même ordre de grandeur que sur l'existence de Voldemort par exemple. On est "certains" qu'il n'existe pas, mais on ne peux pas le prouver avec une certitude absolue. Techniquement on devrait se déclarer agnostique vis à vis de Voldemort, mais en pratique c'est relativement implicite.  
La définition d'athéisme est "absence de croyance en dieu", plutôt que "croyance en l'absence d'un dieu". Ce que tu décris serait plutôt de l'antithéisme.
Je c/c un passage de wikipedia pour clarifier :  
 
Un antithéiste est défini comme « une personne opposée à la croyance de l'existence en un dieu ».
 
Le concept permet une distinction entre la simple indifférence ou apathie à l'encontre du théisme, l'athéisme ou l'agnosticisme, et un rejet ou une opposition à l'encontre des croyances religieuses
 

Je ne suis pas sûr de te suivre, mais j'ai l'impression que tu parles de laïcité plutôt que d'agnosticisme non ?

C'est lié.
 
Si on arrête de raisonner en terme d'Athéisme / Confession avec des séparations nettes, le regard sur la laïcité est modifié. Du coup c'est à l'état d'affirmer des règles publique parce que la sphère publique a besoin à nouveau de cadres que ne fournissent pas aussi directement les religieux.

Le jour ou on comprendra que le terme d'athéiste" est une invention des curés, et que comme tel on doit le leur laisser et ne pas s'en préoccuper, on aura fait un pas.
Tu crois aux sornettes, goules, vampires, fantômes, poulpiquets, fados, dieux, tu es un croyant.
tu n'y crois pas, tu es un incrédule.
Pas besoin de chercher des définitions à la mors-moi-le-missel.

Ça va être un peu difficile de donner des preuves de la non existence de la licorne bleue surtout que ceux qui y croient ne peuvent déjà pas prouver son existence. Donc, non, les athées n'affirment rien sans preuve.  
 

Si quelqu’un veut introduire un nouveau concept (ici, c’est son dieu), il y a plusieurs étapes :

• Que le concept soit bien défini (définition univoque, cohérente, non contradictoire)
• Qu’il y ait des indices qui amènent à penser que le concept pourrait être crédible, parce qu’il expliquerait des observations aujourd’hui non expliquées par exemple.

À ce stade, ça commence alors à valoir le coup de commencer à chercher des preuves d’existence ou d’inexistence.

• Enfin, si la recherche aboutit, on a une conclusion dans un sens ou dans l’autre.

Tant que les deux premiers points ne sont pas remplis, il n’est pas question d’agnosticisme. Sans ces 2 points, le concept est bancal et/ou sans intérêt. Quand le concept concerne des divinités, on est dans l’athéisme.
Si les 2 premiers points sont remplis, la recherche de preuve (la controverse) peut commencer. L’agnosticisme devient la bonne position.  
Le troisième point décrit le savoir.
 
On notera que la croyance n’intervient jamais, elle est erronée par nature.
 
Concernant les divinités, les deux premiers points ne sont absolument pas remplis, ni l’un ni l’autre.

C'est moi ou ce post ne veut rien dire ?

Edit : sponsored by Pipotron ?

J'ai rien capte non plus.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jill_Bolte_Taylor