Reprise du message précédent :

 
Non mais tu nous refais le coup du pari de Pascal la. Tout simplement de la lâcheté face aux croyants. Juste pour être sur qu'au cas ou on se fasse pas defoncer.
 
Ca n'a aucun sens de dire "si le barbu existe alors il existe des myriades de possibilités", puisque l'hypothèse de Dieu est elle meme invalidée par la reflexion la plus basique (je vous renvoie encore et tjs a Dawkins mais c'est lui qui l'explique le mieux)

 
Pas du tout.
 
Je dis qu'elle n'a aucun sens.
 
Soit Dieu existe, soi il n'existe pas. Dire qu'on en sait pas et qu'on est incertain c'est juste se laisser toutes les portes ouvertes sans donner de vraie opinion.

 
Mais pourquoi ça n'aurait aucun sens de ne pas exposer une opinion une vérité sans preuves concrètes?  
 
Si quelqu'un en face de toi te dit " je pense à un nombre, soit 0 soit 1, dis moi lequel !" ; est ce que répondre " je n'ai aucun élément pour le savoir donc je ne te répondrais pas " est un non-sens ?

Vasy, fais péter. Cette "réflexion basique", j'aimerais bien voir de quoi il s'agit.
Surtout après que je t'aie démontré qu'on n'était pas en mesure de prouver que Dieu n'existe pas.

En clair, tu dénigres tous ceux qui n'ont pas d'opinion arrêtée sur tous les sujets ? Mais dis-moi, c'est faire preuve d'une belle tolérance, ça
Et en quoi laisser des portes ouvertes sur un sujet incertain serait une mauvaise chose ? TA certitude n'est pas la certitude de tout un chacun...

Bah dieu existe/n'existe pas jusqu'à preuve du contraire me parait une attitude raisonnée car on ne va pas rejeter aveuglément l'autre possibilité si une preuve quelconque arrive.

En fait c'est un topic : "defendons a tout prix les croyants qui ont le droit d'etre dans l'erreur" c'est ca?
 
Sérieux vous pensez sincerement qu'il y a une possibilité que Dieu existe??????

 
Pardon, j'avais pas vu cette subtilité

 
Comment expliques tu le doute ? ou encore la spiritualité qui ne se traduit pas nécessairement par une divinité ?
 

 
Moi non.
 
Mais je pense qu'il y a une certitude de l'existence de la spiritualité. Le choix de voir des gens associer des divinités à ces spiritualités me fait croire que c'est quelque chose de bien particulier.

Pour qui te prends-tu, pour décréter que des gens sont dans l'erreur ?  

On ne peut pas prouver qu'il n'existe pas. Le reste dépend des croyances de chacun.  
 
Et ce n'est pas avec des maths ou de la rationalité que tu pourras y changer quelque chose. Pire, tu ne pourras pas imposer ton point de vue étroit aux autres, vu que tu es à côté de la plaque, en tentant de ramener les croyances/la foi à la rationalité/raison.
 

Déjà, il faut que tu te positionnes par rapport au terme "agnosticisme" tant ce mot peut désigner de postures différentes. On va dire qu'on se réfère ici au sens le plus large d'une personne qui ne peut pas dire si Dieu existe ou pas.
 
Le champ de définition de la croyance est très large. Voila 2 exemples d'approche de la notion de croyance en Dieu :
 
1) L'approche de la méthode scientifique moderne : tu ne peux prouver que Dieu n'existe pas, mais tu peux raisonnablement considérer que l'hypothèse de son existence est très peu vraisemblable et donc négligeable dans l'exercice d'une construction théorique. C'est cette vision des choses qui prévaut dans toute démarche de description du monde. Dans ce cadre là, la position agnostique n'apporte aucun avantage mais on peut parfaitement admettre la posture d'une personne suffisamment ignorante des avancées de la science et dont les mécanismes déductifs ne permettent pas d'exclure l'hypothèse Dieu. Ce n'est donc pas forcément une position de croyant faible.
 
2) L'approche d'un certain pan du pragmatisme (William James) : notre position par rapport aux faits qui se présentent à nous ne peuvent être que des croyances. Il n'est rien qui puisse être certain (à l'exception des axiomes mathématiques), les certitudes n'étant que des croyances poussées au rang de vérité subjective par des "preuves" suffisamment convaincantes ("le vrai est ce qui est avantageux pour notre esprit" ). Dans ce cas l'agnosticisme est la position la plus logique, mais ne permet pas d'avancer dans la description du réel : toute volonté de progression dans ce domaine nécessite une prise de position par rapport à toutes les croyances dont nous devons faire le tri.
 
Bref, à mon sens tu ne peux pas simplement dire "Dieu n'existe pas" de manière péremptoire. Tu peux adopter une posture raisonnable qui est celle du raisonnement scientifique, mais en abandonnant toute attitude dogmatique (c'est-à-dire en acceptant que ta position soit réfutable et critiquée).
En gros, affirmer la non-existence de Dieu ne peut se concevoir hors du champ de la croyance que si l'on précise bien en vertu de quel raisonnement on en arrive à cette affirmation.

 
 
Bonne question!
Je suis toujours choqué par les baptèmes de bébé.
Il y a peu, un ami (pas du tout croyant et il se fout de la religion) m'annonce qu'il va baptiser son fils de 1 an. Je pige pas. C'est juste par tradition familiale ? Par pression de se femme qui croit un peu en dieu ?
 
Bon, j'avoue qu'à mon mariage, j'ai dû faire un compromis avec mon épouse et accepter qu'on se marie à l'église.
Ptain quel calvaire la préparation de mariage avec le curé et le couple référent, j'ai failli être exclu pour avoir osé exposer mes idées trop tolérantes    
Mais pour le baptême de notre futur fils, là il est hors de question que j'accepte, on ne forcera pas mon fils à entrer en religion, quel qu'elle soit.
Quand il sera majeur il fera ce qu'il veut.

Déjà ça n'a aucune chance de passer. Puis plutôt qu'interdire, l'éducation et les conditions de vie sont suffisant pour sortir naturellement les gens de la religion.

Enfin en France me semble pas que ce soit un fléau l'embrigadement religieux...

Je trouve ça violent d'imposer le mariage à l'église à quelqu'un qui ne partage aucune des valeurs de cette religion. Je sais pas, rien que le fait de prononcer les vœux devant un prêtre, ça doit faire un peu mal d'un point de vue intellectuel (même si le rituel du mariage s'est beaucoup "athéisé", sans doute devant la recrudescence de couples non pratiquants).

 
Bah euh a part l'approche 1 je vois pas ce qui permet d'avancer quoi... et dans ce cas tu es encore bcp trop gentil avec tes termes policés : "raisonnablement considérer" "peu vraisemblable" etc... ya une grosse diff entre un truc peu vraisemblable et un truc que TOUTES les découvertes scientifiques depuis que l'humanité existe réfutent.

Peux-tu définir précisément "spiritualité" ?
C'est un terme qui revient souvent, mais j'ai du mal à voir ce que ça peut être hors de toute religion.

 
 
Ouais ça m'a bien emmerdé.
Mais mon épouse et surtout la mère espagnole (c'est du même niveau qu'en Afrique noire, la religion là-bas...) n'auraient pas compris mon refus.
 
J'ai bien aimé le couple référent, pendant la préparation, qui explique que le fric c'est mal (le couple et expert comptable + pharmacienne...ils doivent palper > 12k€/mois, mais bon passons, j'imagine qu'ils reversent tout à l'église pour assumer leurs dires) et qui juste après nous demande de contribuer au dernier du culte (la quête) car l'église a besoin d'argent.
 
Bref, j'ai cédé là-dessus, mais mon épouse devra céder sur le baptême pour le gamin.
Non pas que je lui interdise d'être catho hein, c'est juste que j'estime que c'est une décision qui lui appartient et à 1 an et n'est pas capable de prendre cette décision, même si ce sera un gamin très éveillé je n'en doute pas  

 
+1 j'ai eu le malheur de naitre dans une famille ou les femmes étaient croyantes et j'ai du subir le calvaire du catéchisme etc... heureusement je me faisais souvent virer pour indiscipline, mais quel purge... et les parents ne pensent aucunement à leurs enfants dans ces cas la c'est du pur égoïsme (egoisme que l'on retrouve étonnamment dans toutes les religions en mode : tu seras croyant mon fils, meme si ca te rend créduel et que ca gache ta jeunesse)
 

 
Nous sommes heureusement dans un pays ou de nombreux intellectuels ont eu l'occasion de chier publiquement sur la religion, ca a du calmer pas mal de monde. Mais regarde un lieu de culte... le nombre de pauvres gamins la dedans... ouch quoi

On ne peut rien prouver.
 
On peut "prouver" que Dieu n'existe pas comme on peut "prouver" que les corps s'attirent et que l'air est plus léger que l'eau. Toutes les hypothèses nécessaires à la preuve de l'inexistence de Dieu, tu les fais quotidiennement ainsi que tous nos congénères à propos de tous les autres sujets du quotidien. Tu peux choisir de ne pas faire ces hypothèses pour trancher l'existence de Dieu, ça ne la rend pas moins fausse à tous les sens pratiques du terme.

 
 
+1 moi aussi j'ai été forcé à aller au caté. (Et moi aussi je me faisais régulièrement virer, car même à 10-14 ans ces fables me faisaient déjà rire et je ne comprenais pas que des adultes prennent vraiment ça au sérieux   )
 
Mon père me donnait même des coups de pieds au cul pour que j'y aille (alors que lui n'y allait pas), tout ça pour faire bonne figure devant ses parents très catho    
J'en conserve une certaine rancœur et une haine de toute forme de prosélytisme.

Bah oui, mais justement en vertu de cette fameuse démarche scientifique tu te dois d'adopter un certain vocabulaire.  
C'est pas que des mots, c'est une question d'intention : dire "il est impossible que Dieu existe" sous-entend que tu peux le prouver et que ce que tu affirmes est le fruit d'une démarche méthodique (d'une démonstration).
Alors que si tu dis "l'hypothèse Dieu n'est pas vraisemblable et n'apporte rien à la description du monde, on peut donc l'éliminer", on voit que ton raisonnement est tout autre et que tu appliques bien le principe de parcimonie.

 
Donc on est bien d'accord qu'elle est éliminée

 
Moi c'était les femmes essentiellement (mere, grands meres, tantes), mon père lui a cessé de croire en Dieu le jour ou il a perdu son propre père. Il était petit, son pere etait malade et on avait osé lui dire que les prieres pourraient le soigner... Si ca c'est pas de la cruauté, expliquez moi.

Euh, c'est quand même pas du tout la même démarche.
 
"Prouver" qu'un phénomène s'explique de telle manière se fait via une démarche méthodique basée sur l'expérimentation, de laquelle tu peux tirer des conclusions reproductibles.
"Prouver" que Dieu (ou quoique ce soit d'ailleurs) n'existe pas ne se fait pas par l'expérimentation (car il est impossible de montrer expérimentalement l'inexistence de quelque chose), mais par déduction logique : on se base sur le principe de parcimonie et sur les probabilités pour exclure cette hypothèse.

Du point de vue scientifique (donc lorsqu'on s'attache à décrire et à expliquer ce qui nous entoure), oui

 
Ca me va =)
 
Puisque de toute facon il n'y a pas d'autre point de vue "viable", tout le reste n'étant qu'affaire de croyance et de sentiment, donc sans interet dans l'absolu.

Tout dépend de ce qui est décrit par Dieu. Dans quasiment toutes les religions, Dieu a une forme physique, il influe sur notre monde. Et on peut constater comme on peut constater que les pommes tombent, que rien de ce que les croyants n'attribue à Dieu n'est réel. Que ce soit la résurrection, les fantômes, les miracles, les visions, la chance, rien de ce qui est couramment attribué à Dieu n'est vrai quand on s'attache à en faire l'expérience. Ce Dieu là, donc, n'existe pas.

Pour ceux qui pensent que Dieu n'a fait que créer le monde avec ses lois physique et ses conditions initiales, c'est pire que ça : ils décrivent un truc qui n'a pas de goût, pas d'odeur, qui est invisible et impalpable. Un truc qui par essence n'existe pas. Pas besoin de prouver quoi que ce soit.

Quant à l'hypothèse de parcimonie, elle est nécessaire pour toutes nos observations, pas que pour Dieu. Quand on dit que les corps s'attirent pour décrire les mouvement célestes c'est précisément parce que la description Copernicienne est plus compliquée. Elle est pourtant tout à fait valable, et on peut toujours décrire le monde comme étant entièrement centré sur la Terre avec des forces supplémentaires dont on ne connait pas la nature qui donnent aux astres leurs mouvement.

L'hypothèse de parcimonie n'a rien à voir avec les probabilités. Une hypothèse est soit fausse, soit vraie. Quand on exclut une hypothèse parce qu'on a à notre disposition une hypothèse plus simple, on ne lui attribue pas de probabilité, on l'exclue tout court. Au mieux, on la garde dans un coin de notre tête au cas où d'autres éléments venaient à changer la donne et à rendre vraie une hypothèse qui était fausse auparavant.

le problème avec l'agnostisme c'est de s'arrêter à dire "je ne sais pas". On peut ne pas savoir mais tout de même aller plus loin et nuancer l'ignorance :
entre quelqu'un qui estime qu'il y a 5% de chance que dieu existe et quelqu'un qui estime qu'il y a 95% de chance que dieu existe, les deux "ne savent pas", pourtant ils n'ont absolument pas le même avis.
 
Les proba ne reposent sur aucune formule définie mais c'est bien là l'idée : ne rien pouvoir prouver de manière absolue n'empêche pas de se préciser un avis plutôt qu'un vague "je sais pas"
 
Si comme tu dis on te pose " je pense à un nombre, soit 0 soit 1, dis moi lequel !", tu ne sais pas, certes, mais tu estimes à 50% chaque proposition. Si il te dit entre 0 et 1000, tu ne sais pas non plus par contre tu es à peu près sur que tu ne trouveras pas du premier coup
 
 
 
Pour moi le débat sur la preuve, l'agnostisme, les affirmations de l'existence ou de l'inexistence de dieu, les certitudes, tout ça c'est parasité principalement par du chipotage sur le vocabulaire (on a souvent quelqu'un qui fait des abus de langages généralement acceptés d'un coté, du genre parler de certitude dès lors qu'on dépasse les 99,999% de chances, et un puriste du vocabulaire de l'autre qui dira que c'est pas pareil) et il suffirait idéalement que tout le monde donne son avis en tant que probabilité et on saurait exactement à quelle posture on aurait à faire. Mais bon c'est loin d'être intuitif  ^^

 
Non la probabilité n'a rien à faire dans ce débat épistémologique. Il y a une façon de mesurer concrètement la croyance en revanche, c'est quand elle a une influence sur nos choix. Un moine qui sacrifie sa vie pour Dieu (en partant du principe qu'il est sincère) ne l'aurait pas fait s'il ne croyait pas en Dieu : sa foi est réelle.
 
Le jour où un agnostique agira différemment d'un athée au nom du doute, on pourra considérer que l'agnosticisme existe.

Dieu est bon.
Il a tué son pere pour le mettre a l epreuve, tout comme il a tué mon pote de 12 ans.
Il y a un dessein qui nous depasse, que nous autres pauvres brebis ne pouvons xomprendre.

Oui, je te rejoins sur le fait que lorsqu'on donne des attributs à Dieu qui sont en contradiction avec ce que décrit la science, il est facile de les réfuter.
Moi je parlais plus généralement de la démarche à effectuer pour montrer que quelque chose n'existe pas.

Pareil ici, je suis d'accord que ça n'a aucun sens logique. Mais ce n'est pas la même chose que de faire une démonstration basée sur l'expérimentation.

Certes, mais il y a tout de même une différence : pour montrer que Dieu n'existe pas on utilise QUE le principe de parcimonie, on ne peut pas du tout se baser sur l'expérimentation.
Le modèle copernicien est basé sur de mauvaises conclusions faites à partir d'observations. La non-existence de Dieu ne peut être observée ni expérimentée, c'est uniquement son existence qui peut être déclarée comme invraisemblable, illogique, et donc inutile.

Là je suis pas d'accord, le rasoir d'Ockham a tout à voir avec les probabilités.
Quand on dit qu'il n'est nullement besoin d'invoquer une hypothèse complexe pour expliquer un phénomène au détriment d'une hypothèse plus simple, cela revient à se poser la question "quelle est la probabilité pour qu'un enchevêtrement d'hypothèses complexes soit nécessaire pour expliquer cette observation, et quelle est la probabilité pour qu'elle soit expliquée par une hypothèse plus simple et suffisante ?"
 
D'ailleurs ça a été formalisé par un mathématicien (Solomonoff) :
http://www.yann-ollivier.org/philo [...] orov_occam
http://en.wikipedia.org/wiki/Solom [...] _inference

moi j'ai du mal à comprendre que ça puisse tant déranger.  
Je suis athée et j'ai été baptisé et j'en ai absolument rien à branler, étant donné que pour moi on m'a juste mouillé et écrit mon nom dans un registre.  
 
Aucun effet sur ma vie
 
Il y a quelques cas où ça peut avoir un petit impact, si ce registre était utilisé contre moi à certaines fins ça me dérangerait surement mais ce n'est pas le cas. Ou si ma famille, du fait que je sois baptisé, s'attendait à certaines choses de ma part
 
 
 
C'est simple, le baptème ça n'engage que ceux qui y croient et y accorde une signification. Concrètement, qu'est ce que ça va changer que ton gosse soit baptisé à part rassurer ta femme ?
 
"forcer à entrer dans la religion". Il ne sera rentré dans la religion que le jour où il sera éduqué religieusement, si t'empêche ça le seul problème il est dans ta tête à toi
 
 
 
 
Et ne pas comprendre que sa femme croyante veuille baptiser son fils c'est vraiment à se demander comment vous pouvez vous entendre... Si elle CROIT que son fils va errer dans les limbes eternelles en cas d'accident car il n'aura pas été baptisé, ou si elle CROIT qu'il ne sera pas protégé, c'est NORMAL qu'elle veuille le baptiser. Moi à ta place ce serait simple : ok pour le baptiser, pas ok pour l'éduquer religieusement.

J'aurais bien voulu être baptisé, juste pour pouvoir me faire excommunier.  

Bah sur le plan intellectuel si, moi je parle de formaliser une position intellectuelle.
Comment exprimer au mieux notre croyance pour faire comprendre à notre interlocuteur où on se situe, et donc éviter tout le débat de vocabulaire
 
Je suis plutôt d'accord avec toi mais y a un truc qui me dérange : en gros tu dis qu'à comportement équivalent, posture intellectuelle équivalente. Je suis désolé mais je n'ai pas le même avis que quelqu'un qui se dit agnostique. Le simple fait qu'il se définisse comme agnostique signifie qu'on a un point de désaccord

Mouais, je suis pas très adepte de ces définitions basées sur les choix.
Que l'agnosticisme n'ait aucune conséquence sur les actions de celui qui s'en défend, c'est assez évident puisqu'il exprime une incertitude : il ne peut donc pas agir en fonction de ça. Mais tu ne peux pas supprimer cette incertitude dans son esprit.  
Une personne qui n'a aucun bagage scientifique et qui n'a pas l'équipement logique conféré par la démarche scientifique peut tout à fait ne pas vouloir se prononcer sur l'existence de Dieu. Même un scientifique, d'ailleurs, du moment qu'il a conscience que cette idée est peu défendable dans le champ de la logique scientifique.

Oui voilà la seule différence c'est dans la façon dont il se définit. Ça a le goût, a couleur et la forme de l'athéisme, mais ça a un autre nom.

Tu ne peux pas supprimer l'incertitude dans l'esprit des athées non plus. Il n'y a aucun athée qui, face au Tout-Puissant le jour de sa mort, dira "Ah mais non vous n'existez pas, je ne crois pas en vous car je suis athée". Seulement, l'athée reconnait (consciemment ou non) que ce doute n'est pas différent du doute sur la licorne invisible ou sur la Terre Creuse. Par ignorance, paresse, ou hypocrisie, l'agnostique érige ce doute-là en un monument à la gloire de sa propre sagesse, lui qui admet ne pas savoir. C'est le même doute : le fait qu'ils agissent exactement comme si Dieu n'existait pas en est, sinon la preuve, un signe fort.

Attention, Solomonoff fait une hypothèse très forte pour pouvoir fonder son calcul de probabilités : Il part du principe que le programme recherché est choisi parmi tous les programmes possibles de manière équiprobable. Ça revient dans notre cas à faire l'hypothèse que notre monde a été créé à partir d'un générateur aléatoire de mondes, chaque loi possible ayant la même probabilité d'être choisie. Et tu sais ce que je pense des Générateurs de Mondes en général...

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Spiri [...] _religions

C'est bien ça qui me pose problème avec l'agnosticisme, c'est que cela induirait forcément qu'en cas avéré d'existence d'une divinité, tu te soumettrais forcément à son dogme.... Alors qu'à mon sens l'existence d'une divinité, s'il est avéré, même si tu peux la reconnaitre, cela ne présuppose en aucun cas que tu te soumets à sa croyance.  
 
Même si au fond, dès qu'un Dieu existe, tu ne peux plus "croire"  
 
Mais pour plus de facilité intellectuel et de compréhension de la part des autres, je préfère me ranger dans la case des athées qui est moins ambiguë.

Un grosse partie du courant agnostique sous entend que la foi n'est pas nécessairement l'existence de dieu, mais plus un engagement volontaire dans une croyance.
 
edit : c'est d'ailleurs pour cela que beaucoup de gens comprennent pas le concept : au final pour beaucoup d'agnostique, l'existence de Dieu est au second plan, derrière la question de l'engagement personnel dans la foi. Alors si en plus on ajoute qu'on peut se dire que douter est une forme d'engagement dans la foi  

Le cas échéant, tu te soumettrais à une loi, un ordre, un commandement, etc s'il y en a d'exprimé, et non à une croyance.