Reprise du message précédent :
Sans oublier les opérations. Quelle est la réalité d'une division ou d'une multiplication?  
 
Et sans oublier les nombres imaginaires

Tu passes d'un jeu sur les concept à un simple jeu de vocabulaire sans rien derrière. Si tu appelles dieu quelque chose qui existe et qui porte déjà un nom, alors ce dieu existe. Mais ça n'a aucun intérêt.

Quand je vois des phénomènes périodiques (soit à peu près tout dans ce pauvre monde), je vois des choses qui sont décrites dans le plan complexe.

 
Non j'essaye de lui faire comprendre qu'il doit d'abord faire sienne une certaine conception des dieux s'il entend en nier l'existence ensuite
 

 
il y en a bien qui voient la vierge au fond leur poêle à frire.

Quand un concept est incohérent, je n'ai pas besoin de le faire mien pour l'envoyer sur les roses.

Manque de bol, l'expérience montre que j'ai raison. Les nombres complexes permettent une description fabuleuse du monde. Ils n'ont rien d'outils farfelus arbitrairement introduits.

 
quand beaucoup de gens nomment avec le même nom différents concepts, oui, tu as besoin de faire tiens l'un d'entre eux pour pouvoir le réfuter.
 
Sinon, je peux venir avec mes gros sabots et dire que le dieu est tout ce qui est et que tout ce qui est est le dieu, comme dans le panthéisme, et que les athées sont décidément bien niaiseux à nier la réalité dans la laquelle ils vivent...
 
 

 
C'est amusant cette difficulté qu'ont beaucoup de personnes à admettre qu'on puisse construire des vérités avec des erreurs (ou des mensonges comme disait l'autre, c'est-à-dire des idées qui n'existent pas ou ne correspondent pas à la réalité).
 
Que tu puisses décrire le monde avec des nombres, c'est chouette et? Ca prouve quoi quand au sujet de la réalité des nombres?
 
Ca te permet d'oublier tout ce qu'il faut retrancher de la réalité pour considérer les descriptions mathématiques comme correctes?

Oui, une illusion bien documentée si tu veux, mais une illusion tout de même.

 
et comment tu expliques que des gens différents d'époques différentes/sociétés différentes/cultures différentes décrivent la même illusion?

Ils sont munis du même modèle de cerveau que tout le monde.

 les maths sont un langage, tu ne peux pas blâmer l'outil pour les imprécisions de ceux qui l'emploient. De la même manière que lorsque quelqu'un ment on accuse le menteur et pas la langue française.
En fait je ne vois même pas ou tu veux en venir... Oui il n'y a a pas de minéraux, d'organismes ou d'objets portant le nom d'un nombre, et alors ? Ça en fait des concepts 'non réels' ?

Soyons réalistes, tout ce qui semblent mystérieux relèvent des religions.

 
règle n°721 de l'internet : la réalité d'un phénomène n'est pas proportionnelle aux nombres de pages qui en parlent.

Tu vois pas la réalité d'une multiplication. Si concrétement je te dis que je vais te donner 10€ par mois pendant 10 mois, la somme réelle que tu auras à la fin ne résulterait pas d'une multiplication ?

Tu penses à quoi dans ce qu'il faut retrancher ?

 
C'est simple: un type dit qu'on ne peut user de logique avec quelque chose qui n'existe pas, je lui objecte donc les mathématiques.
 
Plus généralement, si l'idée que dieu existe me semble centrale pour une religion, cette question me semble sans objet dans le cas de l'athéisme, ou tout au mieux de second ordre.
 
C'est dû même niveau que les antiracistes qui brandissent l'inexistence des races au niveau génétique.
 
Eh quoi? S'il était avéré demain que les races existent, ils deviendraient racistes? Si demain un dieu débarquait, les athées se convertiraient?

koi

L'athéisme c'est ne pas penser qu'un dieu existe. Si demain quelqu'un me démontre logiquement et sans conteste qu'un dieu existe bien sûr que je serai obligé de l'admettre...

 
 
+1

C'est complétement idiot, ton raisonnement...
Quand quelqu'un professe l'opinion "ma race est supérieure aux autres races" (la racisme a rarement d'autre forme), lui opposer que les races n'existent pas est un contre-argument évidemment valide, puisque ça veut dire qu'il se prévaut de la supériorité de quelque chose qui n'existe pas.  
Si demain on montrait que les races existent, ça invaliderait ce contre-argument, mais ça ne validerait pas pour autant la thèse originale (la "supériorité" resterait à démontrer).
 
De la même manière, la religion est aujourd'hui affaire de croyance, et je suis libre, me semble-t-il, de ne pas croire. Si demain un dieu débarquait, il ne s'agirait plus de croyance, pour ce qui est de son existence, mais de savoir. La foi ne serait plus requise sur cette question.
Par contre, cette foi pourrait se déplacer, par exemple sur le terrain de ses intentions. Ce qu'il veut, ou ce qu'il a réellement fait, ou plein d'autres questions pourraient rester des sujets de croyance.

si un dieu quelconque débarquait demain,il n'y aurait personne pour "croire" en lui, puisque tout le monde "saurait" qu'il existe

 
A mon avis, on rejette les races parce qu'on rejette la supériorité des races.
 
De la même manière, je rejette le concept de dieu mais parce que je rejette d'abord les religions.
 
Demain, il y aurait un dieu, cela ne changerait rien: je rejetterais toujours ses religions et donc lui à leur suite.
 
C'est pourquoi, toujours à mon avis, la question de l'existence d'un dieu est secondaire, en tout cas dans ma conception de l'athéisme.

Si on te prouve l'existence d'un dieu, je voix pas comment tu peux rejeter son existence. Tu peux rejeter les dogmes qui en sont tirés, mais l'existence d'un dieu ne dépend pas de toi. C'est une question extérieure et très facile : soit il existe un (ou des dieux) soit il n'en existe pas. Cette question peut être répondu par oui ou par non (et exclusivement, il n'y a pas de demi-mesure) et toutes les religions et l'athéisme découle de la réponse à cette question. Et sa réponse est indépendante de ce que tu (ou je) pense.

 
Ca, ça s'appelle surtout un sophisme de fausse dichotomie et ça donne pas envie de discuter.

Absolument pas... La fausse dichotomie consiste justement à proposer 2 choix qui ne sont pas logiquement complémentaires, alors que c'est le cas ici.

Peut être que justement y a pas 50 moyens de discuter du problème et que ça reste la question de base. En tant qu'athée je m'en fous des différentes religions, dogmes, interprétations... Avant de discuter de ces questions pourquoi ne pas essayer de répondre à l'hypothèse qui les sous-tend : l'existence d'un dieu. Et ce n'est pas une question philosophique : on parle de l'existence d'un phénomène ou d'une présence réel et qui a des conséquences sur l'univers que nous observons. Il y a donc une réponse oui ou non, de même qu'il y a une réponse à l'existence d'une licorne rose invisible qui vit au pôle nord. Et cette réponse est complémentaire, il y a 2 choix, pas plus, pas moins.

 
Ca consiste surtout à escamoter des choix. Comme il y a 36 définitions différentes pour les dieux (au moins), il y a (au moins) 36 questions différentes avec (au moins) deux réponses possibles à chaque fois. Il manque donc 70 choix (au moins ). Considérer qu'en matière de religions, les questions et réponses sont simples et binaires, c'est faire preuve de bien peu de finesse et de compréhension.

La question de l'existence d'un (ou des) dieux,entités surnaturelles, phénomènes supernaturels, pouvoirs magiques... bref tes 36 définitions différentes ou leur non-existence est bien une question binaire.

Pour certains Dieu est tout ce qui est. Tu réponds quoi? Rien n'existe?
Pour d'autre Dieu n'est même pas définissable. Dans ce cas, tu te prononces comment sur l'existence de quelque chose qui n'est même pas défini?
Après, si Dieu n'est pour toi qu'une licorne rose invisible et vivant au pôle nord, c'est effectivement simple et binaire. Mais il ne s'agit plus des dieux des religions de ce monde. Il s'agit juste de la pauvre caricature que tu t'es fabriquée pour avoir quelque chose à la mesure de ton esprit.

Dans la définition de toutes les religions, dieu(x) a un impact, une influence sur le monde observable. Dans le cas contraire, en effet la question de l'existence de dieu n'a aucun intérêt.
Dire que les dieu c'est les 4 forces fondamentales, pourquoi pas, mais encore une fois aucun intérêt.

Le déisme n'est pas théiste et n'est donc generalement pas concerné par les discussions sur l'athéisme (qui sauf mention contraire vise plutôt le théisme, donc avec un dieu 'individu' et interventionniste, et un dogme)

Même les croyants sont normalement familiers des assertions contradictoires , comme chose à vérifier avant de se référer à l'omnipotence.

Par exemple si tu crois en un être omnipotent, Chuck, je peux vouloir te demander
- ' Chuck peut-il créer un Schmulu ? '.
Normalement tu me demandes d'abord
- ' Qu'est ce qu'un Schmulu ? '
Je te réponds alors
- ' Un segment long de plus de deux mètres et de moins de un mètre à la fois selon les mêmes mesures '
Tu es alors prêt à me répondre : ' mais ce que tu appelles Schmulu ne veut rien dire , sa définition renvoie à un élément de l'ensemble vide, donc ça n'existe pas et ce n'est pas une impuissance de Chuck c'est juste que ta définition ne renvoie à rien'.

Et bien pour beaucoup d'athées toutes les définitions de Dieu qu'on leur donne (et qui ont un minimum de prétention ; il est certain qu'un peuple qui appelle ses ancêtres notables 'dieux' sans leur donner aucun pouvoir d'action ne se trompe pas vraiment en ne prétendant qu'a définir autrement les 'aïeux') sont comme celles du Schmulu, intrinsèquement contradictoires ou bancales. Mais ça n'empêche pas , après avoir souligné que le concept est bancal, de dire ' ça n'existe pas ' si on force l'explicitation, de la même facon que le Schmulu 1) ne correspond à rien 2) n'existe pas.

Qu'ils apportent un concept cohérent, et on commencera la discussion. D'ici-là, je me ressers une assiette.
 
Tu peux te sortir du besoin de cohérence en nommant "dieu" un concept cohérent existant par ailleurs. Simplement, ce que tu gagnes en cohérence, tu le perds en intérêt.
 

J'ai mesuré physiquement des modules et des arguments de signaux, qui se comportent exactement comme des complexes dans les opérations sur les objets mesurés. La relation entre ces objets parcourt réellement un plan qui a toutes les caractéristiques du plan complexe.
Ce n'est pas parce que notre perception instinctive (nos instruments de mesures naturels) est plutôt du genre de R^3 (ou R^4) quelle est plus réelle qu'une perception liée à des mesures dans C seraient inférieures.

Les maths, ça ne décrète pas l'existence des objets manipulés, ça étudie les conséquences d'axiomes. C'est un monde de relations. "S'il existe des objets qui satisfont les axiomes de Peano, alors il existe des objets qui satisfont les relations qui forment le plan complexe."
Des objets qui satisfont les relations qui forment le plan complexe, je constate leur existence, à la précision atteignable aujourd'hui, à condition de regarder correctement.

http://www.boursorama.com/actualit [...] aae38adcdc

L origine du celibat des pretres...l eglise  

Tout à fait. Des phénomènes périodiques, j'en constate absolument partout autour de moi, de la simple lumière que je vois ou qui ma réchauffe au doux son du chant des oiseaux que j'entends, en passant par la variation de la température du sol sous l'effet des variation saisonnières, en passant par la baisse de température de mon four quand je lui mets un échelon en guise de consigne (ouh, une discontinuité, ça doit être plein de fréquences !)...

x-topic fn :
 
Tiens autre point, pourquoi autorise-t-on l'embrigadement des petits dès le plus jeune age, on pourrait pas interdire l'acces des lieux religieux aux gamins? apres tout on interdit bien le tabac et l'alcool avant 18 ans... (meme si on est daccord que 18 ans c'est bien trop jeune, comme pour le droit de vote)

bon cest ce que je me disais, c'est mort ici

Tu ironises mais tu n'invalides pas.
Vu que tu as du mal, voici l'explication :
Pour prouver l'inexistence de quelque chose, il faudrait définir précisément cette chose, élaborer un test qui permette de contrôler son existence, et appliquer ce test à Tout (avec un grand T, j'aurais aussi pu dire à tout l'univers). Concernant Dieu (ou un dieu, ou plusieurs), nous ne sommes pas capables de répondre à la moindre de ces trois problématiques.
 
Après, on peut réduire ce champ d'action à tout ce que nous connaissons, ce qui est déjà plus réaliste. Mais les problématiques 1 et 2 restent sans solutions.
 
J'avais entendu ce point de vue dans une série : si Dieu n'existe pas, on n'aura rien perdu. Et s'il existe, c'est une myriade de possibilités qui s'offrent à nous  
 
 

Encore un coup de Nietzsche ?
 
(et au passage...)

Le postulat de Kriloner sur le topic FN c'était aussi de dire que la pensée agnostique n'existe pas !

Drap'

 
Non mais tu nous refais le coup du pari de Pascal la. Tout simplement de la lâcheté face aux croyants. Juste pour être sur qu'au cas ou on se fasse pas defoncer.
 
Ca n'a aucun sens de dire "si le barbu existe alors il existe des myriades de possibilités", puisque l'hypothèse de Dieu est elle meme invalidée par la reflexion la plus basique (je vous renvoie encore et tjs a Dawkins mais c'est lui qui l'explique le mieux)