Reprise du message précédent :

 
Les US ne sont pas libéraux, socialement.
Ils sont même presque tout ce que combat le libéralisme...
 
Il n'empêche qu'ils ont quand même une base de libéralisme, tout comme la France. Comme en fait toutes les démocratie presque, ce sont les idées des lumières à la base. La liberté, les pays libres, ont tous du libéralisme en eux.

Disons que c'est le symbole, je pense, de la société "individualisme et le consumérisme" de sasuke87. Puis de toute façon la montée de l'athéisme ça date de plus longtemps que ça.

Clair, d'ailleurs il n'y a qu'à voir les USA, bastion bien connus du communisme et de l'anti-capitalisme, et centre rayonnant de l'athéisme dans le monde.

En l'occurrence autre composante intéressante, le taux d'athéisme augmente avec l'orientation politique à gauche, plutôt aux à l'opposé du libéralisme et du consumérisme, donc.
Ensuite tu sembles dire à demi mot que les croyants sont supposé être moins partisans de la société de consommation, j'attends avec impatience que tu le prouves.
Parce que c'est pour autant que je sache loin d'être le cas, en général.

Très bien et on observe dans ces pays une baisse de la foi non? Est-ce du uniquement au niveau d'éducation? Ou y a t il aussi une sorte de pression exercée par la société qui tue à petit feu la religion?
D'ailleurs vos études disent quoi des communautés africaines très croyantes vivant dans les pays développés et bénéficiant du même niveau d'éducation?

Que si elles avaient vraiment le même niveau d'éducation elles seraient pas si croyante...
Évidemment j'ai pas de source (enfin à part ce qu'à cité Cardelitre, éducation=moins de religion) mais toi non plus.

Non, au niveau de la qualité de vie aussi (qui va souvent de pair avec l'éducation).

Si par pression tu veux dire une tendance à rendre les gens moins pauvres et plus éduqués, oui, c'est sûr que ça met la religion sous pression partout où les gens ne rampent pas dans la misère crasse.

Quelles "communautés africaines très croyantes"?

En effet, certains plaisirs gratuits et ne faisant de mal à personne sont honnis par la religion qui ne cesse d'essayer de nous faire détester ce monde pour nous vendre l'hypothétique vie après la mort. Par ailleurs, je relève ta formulation du "sexe avec tout le monde" qui ne me semble pas anodine ; y vois tu quelque chose de répréhensible, si ce fameux "tout le monde" est d'accord?
À titre personnel, je ne vois aucun problème dans la recherche du plaisir mais il ne passe pour moi ni par la surconsommation, ni par les psychotropes/alcool et autres. Au contraire d'ailleurs.
Mais c'est bien la Raison qui en plus de m'éloigner de toute religion, me fait réaliser qu'une centaine d'années c'est très court et que je n'aurais pas le temps de faire la moitié de ce que j'aimerais, donc j'ai bien intérêt à en profiter tant que c'est possible.

Le communisme n'est pas aà la base anti-religieux aussi? Donc bon t'as blague tombe à l'eau très cher.
Quand je parle de libéralisme il s'agit du libéralisme societal/moral pas économique.

Oui les croyants sont supposés être moins consuméristes, individualistes et libertaires (au niveau des moeurs) si on se fit à leur pseudo texte sacré...

Tu parles aussi d'individualisme et de consumérisme, et je vois mal quel pays serait pire de ce point de vue là que les USA. Pourtant le pays est d'une religiosité écrasante.

Prouve le.
Je n'en crois personnellement pas un mot. Si les religieux appliquaient effectivement leurs préceptes moraux ça se saurait.

Ce n'est qu'une impression mais j'ai le sentiment que la majorité de leurs élites intellectuelles sont croyantes et elles le resteront tant qu'elles seront attachées à leur communautés... Hmmm cela voudrait-il dire que le fait de croire ou ne pas croire dépend d'autre chose que le simple niveau d'éducation?

Quand tu te baseras sur autre chose que des impression diffuses mais sur des faits, peut-être qu'on pourra en discuter. D'ici là c'est du vent.

Dis le à Groomy aussi dans ce cas.

Je mettais simplement au clair le fait que le modèle de société n'intervient pas dans la corrélation entre niveau d'éducation et athéisme

Uniquement j'en sais rien, d'ailleurs à ma connaissance il s'agit d'une corrélation et non d'une causalité

Et cette "pression" libéraliste n'aurait pas pour origine une meilleure éducation ?
 

Lesquelles exactement ?

lolilol Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. En plus je l'avais déjà précisé :

T'es pas gêné toi.

Il est sans ce dieu en particulier. Donc pour ce qui concerne ce dieu en particulier, il est a-thée (sans dieu).

Que des populations croient ou non au dieu d'Abraham n'est pas très important. Le point que sasuke soulève est dirigé vers un besoin de croire à une force invisible. Et je pense que là-dessus il n'a pas tort, dans le sens que les premiers groupes humains ayant acquis un niveau intellectuel supérieur aux autres animaux ont progressivement construit un imaginaire pour exorciser leurs peurs et donner une explications aux catastrophes qu'ils subissaient.
À mon avis les superstitions sont apparus progressivement avec l'idée de l'existence des dieux.
Puis les civilisations devenant plus complexes, le concept d'un dieu unique s'est imposé de par sa "logique" plus évoluée pour combler ce besoin de croire et de donner un sens à la mort inévitable etc...

Pour ce qui est des croyants, il faut bien admettre qu'il y a parmi eux des esprits brillants et qui sont parfaitement sincère dans leur démarche religieuse très poussée. On en connaît au moins un sur HFR.  Ça veut dire que la religion donne de la matière à nourrir les imaginaires les plus exigeants et qu'on peut lier cela à une attirance pour les traditions et à une forme de fidélité et de respect pour nos ancêtres.

Ce qu'on peut déplorer c'est toute la perte de temps et d'énergie liée aux multiples rituels de ceux qui s'y soumettent. De nos jours, c'est même devenu dramatique tellement ça me semble inutile.

ça change quand même quelque chose : ça fout en l'air tout le caractère absolu de leur propre divinité auquel croient tous les croyants, dont ceux qui croient aujourd'hui à la bible.

 
S'intéresser et essayer de comprendre une religion n'incite pas toujours à y adhérer, pour ma part plus j'en apprends et plus je découvre toutes les stratégies pour rendre le croyant "prisonnier" de sa foi.
 
 
 
 

 
Je disais que lui, expliquant que ceux qui ne croyaient au dieu biblique, n'étaient pas athées, il a raison : ça reste des croyants peu importe leur divinité. Et que ce besoin de croire dépasse la pertinence de telle ou telle autre religion. Mais c'est clair que pour celui qui est imbibé de sa propre religion doit juger les autres dans une croyance moins éclairante que la leur.
 
Je crois que ceux qui sont très instruits et d'une intelligence vivace qui sont à fond dans le trip religieux y trouvent une fascination qui va au-delà de la simplicité croyants bas de gamme (excusez le terme). Donc non, le niveau de vie et la connaissance n'empêche pas de croire à la religion pour tout le monde. L'exemple des Américains où les athées sont très minoritaires est assez parlant.  
 
Il ne faut pas non plus négliger l'attrait que peut encore exercer la religion pour ceux qui sont frappé par le mauvais sort et qui doivent surmonter de dures épreuves pour qui la science et la logique n'apporte pas vraiment d'aide.  
 

Je n'ai jamais dit le contraire. Je n'ai jamais dit qu'ils étaient athées. J'ai à chaque fois dit "athées pour ce qui concerne le dieu de la bible".

 
OK, dans ce sens-là, je suis d'accord.
C'est que pour moi, être athée c'est rejeter l'idée de n'importe quelle divinité mystique.

Ouais mais ta phrase était pas très clair, tu uses deux fois d'ironie, c'est comme les doubles négations ça tord le cerveau :

- Lui : L'individualisme capitaliste est la cause de l'athéisme.
- Toi : Ouais, la preuve les États-Uniens qui sont communistes (ironie 1) sont très athées (ironie 2).

Il aurait mieux valu n'user que d'une ironie simple :
- Ouais, la preuve les États-unis qui ont inventé McDonalds et Microsoft sont vachement athées ou Ouais la preuve les États-unis qui sont le bastion communiste mondial ont aussi un des plus fort taux de croyance.

Ouais j'ai fais une infraction au code de l'ironie, j'avoue.
Mais ça sonnait très clair dans ma tête.

En effet, mais le sous-entendu est tellement flagrant, tu ne trouves pas?  
S'il s'agit uniquement de mettre en avant la corrélation entre le niveau d'éducation et le taux d'athéisme d'un pays, sans aucune arrière pensée (c'est à dire sans chercher de lien de causalité), dans ce cas permet moi de noter que la corrélation est également élevée entre la proportion de blancs dans un pays (caucasiens) et le taux d'athéisme.    
 

ça dépend ce que tu entends par meilleure éducation? Meilleure éducation dans quel domaine? Les sciences?

La communauté congolaise (RDC) de Belgique (mais c'est vrai pour quasi toutes les autres communautés d'Afrique subsaharienne). J'ai fréquenté énormément de congolais à l'université et pratiquement tous se disaient chrétiens.
 

Ok enfin tu joues sur les mots... Et puis même de ce point de vue là, dans la pratique ce que tu dis est faux. Pour un musulman il y a une différence entre un athée et un chrétien/juif (gens du livre). De même un chrétien fera la différence entre un athée et un musulman (ou un croyant de n'importe quelle religion).

Les croyants, quand ils ne se font pas la guerre, se rassemblent effectivement face à un ennemi commun, que je nommerai ici "l'athée complet".
C'est simplement qu'ils inversent un raisonnement, en disant que la normalité, c'est la crédulité, et que l'athée complet enlève quelque chose. Ainsi, tous les croyants en une foi spécifique se regroupent dans la crédulité.
Mais ce regroupement n'est que de façade, comme l'histoire le montre.
Le bon sens de raisonnement, c'est que la normalité, c'est rien (a-théisme complet). Et que chaque croyant ajoute par dessus sa foi spécifique à lui.

La corrélation comme sous-entendu d'une causalité non assumée, c'est simplement la conséquence du fait qu'on est habitué à ce que ces concepts soient mal traités au quotidien.
Une corrélation, ça peut tout à fait venir aussi du fait d'être une conséquence commune d'une même cause, par exemple.
Ce qui fait que, sous réserve de la véracité de cette corrélation, je ne vois pas ce qui serait si extraordinaire à dire que le taux d'athéisme soit corrélé à la proportion de blancs dans un pays.

Dans le même genre d'idée, un protestant est-il athée pour un catholique (et inversement)?

Je ne compte pas me lancer dans de la petite cuisine spécifique inter-religieuse, mais l'un a une divinité qui peut parler à travers un pape infaillible, et l'autre a une divinité qui ne le fait pas.

Le protestant est donc un athée pour le catholique?

Ca me fais penser a Fabrice Eboué dans le Crocodile du Botswanga, quand il avoue qu'en fait il n'est pas juif :
- Mais t'es quoi alors ?
- Mais rien, j'suis normal  
 

Ce n'est pas ma formulation, et ce n'était pas un hasard.
Derrière "athée pour", j'ai mis "un dieu en particulier". Ce "athée pour" ne caractérisait pas l'avis d'un croyant sur un autre, mais l'état d'un croyant par rapport à un dieu.

Non mais je comprends pas ce délire à vouloir tout qualifier d'athéisme... Y a l'athéisme fort, l'athéisme faible, l'athéisme complet et bientôt l'athéisme inter-religieux

Ok on peut aller par étape si tu veux   : le dieu des protestants est-il le même que le dieu des catholiques?

C'est parce que tu as l'impression que l'athéisme, c'est un mot très fort. Alors qu'en fait, il n'est fort que parce qu'on baigne dans le religieux, que le religieux passe pour la normalité, et que l'athéisme devient une position affirmée et radicale.
Alors qu'en fait, de base, athée, c'est juste sans dieu, étymologiquement. C'est faible comme descriptif, en ce que ça ne décrit que le fait de ne pas partager l'avis d'autres personnes sur un sujet en particulier (sur des dieux en l'occurrence).
A partir de là, ça devient un mot beaucoup plus facile à utiliser.

J'ai répondu non à 23h28.

edit : et bonne nuit

En fait il existe autant de dieux qu'il existe de croyants... L'athéisme c'est tout un programme

Je pense qu'il en existe bien plus, tous les croyants n'étant pas monothéistes.
Les divinité n'ont d'existence que comme concept dans l'esprit des croyants. Lesquels croient tous à leur manière, différemment, des choses diverses, plus ou moins proches, quand c'est plus proche, on en fait un groupe qu'on appelle religion parce que ça tient chaud au coeur.
Ils ont donc bien tous des concepts différents, des divinités différentes en somme.
 
Je te précise que je ne suis pas un représentant de l'athéisme, que l'athéisme dont je parle n'a justement pas de programme, c'est le simple refus du programme d'autres. Et que je suis à peu près persuadé qu'il y a plein d'athées sur ce topic qui ne sont pas d'accord avec mon propos.

Ahtée c'est différent de non-croyant non ?

Cf. premier poste en effet...
 
L'athéïsme, si on simplifie les catégories, c'est soit (essentiellement) la 'croyance' que Dieu n'existe pas, soit (concrètement) vivre comme si Dieu n'existait pas - par opposition au théïsme, qui au delà de parler de l'hypothèse d'un dieu (déïsme) induit surtout un comportement concret, de soumission généralement.
On peut avoir si on caricature des déïstes athées (poser l'hypothèse d'un dieu abstrait mais "inutile" au jour le jour et donc vivre sans lui) ou dire que les pythagoriciens et platoniciens sont théïste (en suivant le 'Tout', qui n'est pas formellement un dieu mais ressemble beaucoup à un concept suprême auquel on se soumet).
 
Dire qu'on refuse le caractère absolu de Dieu dans la littérature n'est pas forcément de l'athéïsme, cela relève plutôt de l'agnosticisme (négation des gnoses et doctrines/théories établies sur Dieu, sans vraiment s'intéresser à l'hypothèse déïste en tant que tel).

L'idée derrière mon message, c'était de dire que parler de corrélation sans chercher à trouver des liens de causalités, ça n'a aucun intérêt dans le débat que nous avons. Sinon dans les exemples inutiles de corrélation on peut même aller plus loin, mais j'suis trop fatigué pour ça.

ça j'ai très bien compris, j'ai un peu plus de mal avec le concept d'athéisme d'aybibob par contre.

 
C'est pour ça que je signale que sa remarque relève plutôt (pour être large) de l'agnosticisme.
 
En fait selon moi :  
 
- sur les conceptions, ce qui rassemble le plus est l'agnosticisme : on se défend de toutes les théories figées sur Dieu, mais en même on se prononce rarement avec force sur le concept théorique seul ;
 
- dans les modes de vie, ce qui rassemble le plus est l'athéïsme : même les 'croyants' pour leur immense majorité ne vivent plus selon leur croyance, mais selon des concepts matérialistes au jour le jour; bref même ceux qui 'croient' ignorent Dieu au jour le jour.