Reprise du message précédent :

 
C'est pour ça que je signale que sa remarque relève plutôt (pour être large) de l'agnosticisme.
 
En fait selon moi :  
 
- sur les conceptions, ce qui rassemble le plus est l'agnosticisme : on se défend de toutes les théories figées sur Dieu, mais en même on se prononce rarement avec force sur le concept théorique seul ;
 
- dans les modes de vie, ce qui rassemble le plus est l'athéïsme : même les 'croyants' pour leur immense majorité ne vivent plus selon leur croyance, mais selon des concepts matérialistes au jour le jour; bref même ceux qui 'croient' ignorent Dieu au jour le jour.

Pas faux, mais les USA c'est un peu le pays des extrêmes et des paradoxes en tout genre donc c'est pas si étonnant que ça. Tu sais, on peut être raciste, individualiste, manipulateur et en même temps se considérer chrétien donc bon    
Cela dit, tu conviendras que l'individualisme et le consumérisme ne sont pas très chrétien-friendly à la base.

J'ai dit les croyants sont "supposés être", pas qu'ils le sont!

Tien ça me fait penser à quelqu'un qui me disait tu trouveras plus facilement des vrais chrétiens en Irak qu'en Belgique.

 
Un croyant est raciste car il stigmatise celui qui n'a pas les mêmes délires que lui, individualiste car il pense que le monde est centré sur sa misérable existence, manipulateur quand il transmet sa foi à ses gosses ou ses proches et consumériste quand son dogme lui impose ses nourritures spirituelles et matérielles.
 
Non définitivement le croyant est un âne, désolé.  

Essayer de faire une classement fin d'une personne par rapport à un concept, sur la simple base qu'elle ne s'intéresse pas à ce concept mal défini, classement censé in fine donner une information sur des aspects fondamentaux de la personne, c'est de l'erreur terrible que des millénaires d'habitudes religieuses ont réussi à nous faire assimiler comme normal.

Effectivement, la corrélation n’est pas suffisante. Mais tu n’as pas reproché à Atropos de se contenter de corrélation, tu lui as reproché de sous-entendre un certain type de causalité quand il parlait de corrélation.
Le problème que ça pose, c’est que ce genre d’accusation empêche « socialement » de chercher des corrélations (qui sont des faits), par peur de se faire accuser d’avoir des « hidden agendas » pas propres. Une façon de faire taire un fait qu’on ne sait contredire (les religions marchent main dans la main avec l’ignorance), sans argumenter sur le fait en lui-même.

Le truc, c’est que le sous-entendu que tu faisais en disant que « blanc » est corrélé avec « athée » est exactement ce que je dis au-dessus : sous réserve de la réalité de la corrélation, c’est une bonne illustration du fait qu’il y a une difficulté sociale à affirmer une telle corrélation (qui n’a rien de raciste) par pure peur d’une accusation de racisme caché.

Non, dans mon propos, je me suis prononcé avec force sur le concept théorique seul :
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t38192685

C’est même la base de mon propos. C’est en partant de là que je peux dire que le concept étant formellement différent pour chaque croyant, chaque croyant a une divinité différente. Au contraire de ne pas me prononcer sur l’existence d’un concept théorique central de divinité, avec lequel chaque croyant aurait un rapport légèrement différent, auquel cas la différence de croyance de chacun n’a pas pour conséquence la croyance en un dieu différent.
 
Le rejet de la conception centrale de divinité est le fondement de mon propos.

 
Pourtant les chrétiens (de toute branche), les juifs et les musulmans sont censés avoir le même dieu..
Finalement, ça ne reste qu'une différence d'interprétation / D'avis pour la même finalité.
 
Tout ça reste la même religion, celle d'abraham.

Si on considère la possibilité d'existence de la divinité, chacun de ces croyants a effectivement sa façon de croire personnelle en un même dieu.
 
Si on ne considère pas cette existence, mais le fait que la divinité n'a d'existence que comme concept dans l'esprit des croyants, la différence de croyance entre chaque croyant est une différence de concept dans l'esprit des croyants, et est donc une différence de divinité.

En tous cas, les "écoeuranteries" qui se passent au Nigéria exposent au grand jour la bêtise des discours religieux.  

Merci de ne pas mélanger torchons et serviettes.

 
Avant de devenir fanatiques, les discours qui en sont à l'origine sont eux,  
hélas,
bel et bien religieux.

Avant de devenir le nazisme c'est de la politique sociale. çac'estfait.  
Mais oui c'est de l'interprétation religieuse qui a la base ne prone pas du tout ce discours de violence et de haine.

Il s'agit bien d'un discours religieux.
La différence étant qu'ils prennent les textes pour argent comptant au lieu de le diluer afin de le rendre socialement acceptable au 21ème siècle.

 
Tiens je me sert de temps en temps de cet argument pour troller.
 
" Nan mais tu vois, les islamistes, c'est pas des vrais musulmans"
" Bah pourtant j'ai l'impression qu'ils respectent au pied de la lettre les écrits. Il me semble êtres plus honnêtes que toi dans leur foi"
 

 
 
Je ne comprends pas, vous êtes athées mais vous savez parfaitement en quoi consiste la doctrine de chaque religion ? Comment vous faites ? Déjà qu'entre religieux ça discutaille ...  
 
 
Parce qu'on dirait que c'est un topic pour expliquer aux exégètes que vous avez mieux interprété qu'eux les textes  ... C'est pas très très rationnel tout ça ... On se croirait sur un topic religieux    
 
 
Au fait, toujours la même question : est-ce qu'on parle, sur ce topic, d'athéisme et de la philosophie qui en découle, où est-ce qu'on parle plutôt de ces so-sots de croyants avec leur affreuse religion dont on fait l'interprétation sur ce topic consacré à ... l' athéisme ?  

Peu importe la religion visée, le problème se trouve toujours à cette base qui laisse place aux interprétations des plus fous. D'où l'idée absurde d'un dieu bienveillant.

En ce qui me concerne je voulais dire exactement l'inverse : il n'est pas possible de connaitre la "bonne" interprétation des textes. Un musulman interprétant le Coran à la lettre a - pour moi - tout autant de légitimité qu'un musulman apologiste par exemple. Je voulais souligner que la réponse de Blaska est simplement un "no true scotsman".
 
 
Essaye d'aller critiquer le Coran sur le topic Islam par exemple, pour voir

Les ennemis mortels des écossais c'est surtout les écossais.    
 

T'inquiète pas elle se prive pas. Mais elle a sa carte croissant elle peut passer.

Il n'y a pas du tout de discours de violence et de haine dans la Bible ou le Coran ?
Première nouvelle.

 
A mon avis c'est justement ça qui pose problème, on reproche aux religions le littéralisme auquel lap lupart des religieux s'opposent, tout en proclamant que les religieux avec leurs intéprétations non-littéralistes n'ont pas plus raison quie les autres ... Il faut savoir ... En tout cas ce qu'on constate, c'est que les seules interprétations cohérentes sur le plan historique et linguistique sont les interprétations non-littéralistes.  
 

 
 
Je suis ce topic depuis assez longtemps, c'est ce qui se fait depuis des années. Sauf que là-bas, on ne se contente pas de poser des questions, quand tu  donnes la réponse, ils la remettent en question encore et encore.  
Je ne te parle même pas des critiques sur les arabes.  
 
Bref, Si on veut critiquer la Torah ou la Bible ou le Coran, on peut le faire sur le topic idoine, sur le topic islam ils sont habitués d'ailleurs. Mais le faire ici alors que c'est censé parlée d'athéisme, ça devient une discussion unilatérale entre athées, autant confronter ses vues non ?

Et le mildiou
 
Ah oui, j'avais pas fait gaffe à qui je répondais
Enfin bref, les topics religieux n'accueillent pas vraiment la critique à bras ouverts (et particulièrement le topic Islam je trouve, où il faut limite s'excuser de ne pas avoir le même avis...)

Bof j'ai pas cette impression quand je vais y poster. En règle générale j'ai des discussions plus intéressantes et moins violentes avec des religieux qu'avec des athées. Et ce quand j'étais athées ou croyant ou agnostique (ouais j'ai un parcours chelou).  
Le problème des athées c'est qu'il ne concoivent pas le fait qu'un croyant à un royaume de conscience et que al foi et la raison ne peuvent pas s'associer, et ça on le sait depuis le début du moyen age.

Ou on peut simplement penser que les deux catégories brassent du vent. L'interprétation non-littérale est meilleure pour la paix sociale, mais ça ne la rend pas correcte pour autant.
 
No shit
 
 
Je suis peut être mal tombé, mais à chaque fois qu'une critique de l'islam est postée, le taulier du topic te tombe dessus sous prétexte que tu n'es pas un "savant" et que tu n'y connais rien... je crois qu'il a alerté à chacune de mes interventions par exemple.

Mouaif, en théorie, en pratique des athées croyant (qui fondent l'inexistence de Dieu sur une foi) personnellement j'en connais pas.

 
Ici il n'y a pas de WARMING, et la discussion est plus libre.
 
Parce que sur les topic religieux il n'y a pas d'air, on étouffe!

 
La foule reclame un nom.

Non on ne peut pas. Si on critique l'islam sur le topic islam on nous dira d'aller sur le topic athéisme, leur but n'est clairement pas de confronter les vues entre croyants et non croyants...  
 
Parler d'athéisme grosso modo c'est parler de religion. Comme, je sais pas, un topic anti-système ben il parlerait du système principalement. Il n'ya pas vraiment de philosophie de l'athéisme, c'est une posture qui se définit PAR RAPPORT aux religions
 
Sinon autant je suis d'accord qu'on peut difficilement prétendre avoir la bonne interprétation d'une religion alors même qu'on a pas d'expertise, autant je trouve qu'en tant que non croyant on a moins de contraintes pour analyser objectivement ce que prone une religion :  
Nous avons accès au mêmes textes de références et à la même histoire rapportée, mais nous ne sommes pas tenus dans leur analyse de tout faire "coller", de conserver une cohérence et de faire coincider les textes avec la morale en vigueur et l'avancée de la science.  
A partir de là ça simplifie beaucoup les choses et on ne peut s'empecher de voir énormément d'interprétations comme du "wishful thinking".
 
On a tendance à oublier que pour interpréter correctement un texte, il est impératif de connaitre l'auteur et son intention. C'est la que le croyant et l'athée diverge
 
 
 
Si par exemple je lis à un moment dans un texte sacré "dieu autorise X" et plus loin "dieu interdit X", et que c'est sans ambiguité au vu du contexte, il y aura deux façons de voir la chose :
- l'athée y verra une contradiction, ce qu'il est tout à fait "prêt" à voir et qui ne lui pose pas de problème en soi. C'est cohérent avec l'idée de textes faillibles et humains
- pour le croyant, ce sera un problème à résoudre, car il FAUT que cela fasse sens : il partira donc du principe qu'il y a une bonne raison à trouver, et les interprétations dépasseront donc le cadre de la déductibilité "classique" pour parvenir à une solution qui conserve un sens, et au pire des cas si on ne trouve rien de satisfaisant, soit on mystifiera la chose en disant que dieu à la fois l'autorise et l'interdit et que c'est la magie de l'omnipotence de dieu et ça dépasse l'entendement humain, soit que cette partie du texte n'est finalement pas authentique. Mais la démarche est : on part de la conclusion que c'est cohérent, et on en déduit une explication
 
J'ai pris en exemple une contradiction dans le texte, mais c'est pareil dans le cas de contradiction entre le texte et la morale établie, ou bien entre le texte et les avancées de la science.
 
 
 
Dans ces cas, en temps qu'athée on ne peut pas conclure de manière certaine à l'incohérence car la littérature est toujours sujette à interprétation, et pour cela il est nécessaire de se faire un jugement sur la volonté de l'auteur. C'est pourquoi il est naturel que l'athée ait une vision plus pragmatique et simpliste, et que le croyant ait une vision qui pousse à conserver une cohérence quitte à alambiquer les interprétations.
 
Mais du coup, on ne peut pas non plus prétendre que seuls les experts croyants sont capables d'interpréter leurs textes au plus "vrai" : la vision beaucoup plus simplifiée de l'athée marche tout autant (pour peu qu'il ait quand même un niveau d'analyse et de connaissance)

Je ne suis pas toujours fan de tes interventions (dans leur forme) qui me donnent l'impression (peut-être exagérée) que tu lurkes beaucoup (donc ne te mouilles pas) et interviens en censeur pour asséner "toi tu dis de la merde" mais là j'ai trouvé ton post très clair et pertinent

C'était une manière verbeuse de dire +1 quoi

J'ai mis des guillemets sur 'croyance' ça je ne voulais pas rattacher cela à la foi. J'aurais pu dire 'théorie' (mais ce terme est souvent mal compris) ; c'est la définition de l'athéisme comme simple position par rapport à une assertion.

Car à l'inverse des 'croyants' qui ,même si sur le plan théorique prennent la position que 'Dieu existe' , dans les faits vivent en athées, il y en a plein.

Se définir "Athée", si le sens est bien "sans-Dieu", c'est considérer que d'autres ont un Dieu. Donc accepter l'existence d'un Dieu.
A l'inverse de "non-croyant".
Je dis des conneries ?

Oui.

C'est athée que je comprends pas

Je suis un pur athée et je ne suis pas opposé à la croyance religieuse.
 
Mais le problème est que la plupart de temps les personnes croyantes et pratiquantes sont les mêmes qui rejettent les progrès que peuvent apporter les recherches scientifiques, médicales (dissection à la renaissance, cellule souche maintenant), les évolutions de la société (fin de l’esclavage, divorce, avortement, contraception, mariage pour tous) et sont nostalgiques d’un ordre donné ou rien n’est remis en cause, ou les enfants vivent comme leurs grand parents et perpétuent la tradition.  
 
En fait ces personnes ont peur de la liberté, pour eux la liberté apporte le chaos, ils ont besoin d’un cadre.  
Et ce cadre il y a des millénaires que les puissants ont compris que c’était un bon moyen de contrôler leurs peuples.
 
D’ailleurs, j’ai rencontré des prêtres, des croyants et même les plus ouverts partent sur le défensive quand on leur demande pourquoi ils croient en tel Dieu, la réponse la plus courante est « Tu ne peux pas comprendre, c’est dans moi ».  
 
Comme si ils leur étaient impossibles d’analyser la chose sur le plan plus sociologique ou psychologique.
 
 Et bien moi je suis heureux d’être un athée et laïc pur et dur, je pense, je réfléchi, j’analyse, je ne crois pas au c’était mieux avant. Je ne suis pas emprisonné dans un carcan de pensée.
 
 La religion est pour moi du domaine du privé, chaque personne est libre de pratiquer tant que cela n’empiète pas sur les libertés individuelles.Croire OUI, mais la manif pour tous NON, la burqua dans les lieux publics NON.

Accepter la croyance d'autres en un Dieu, pas son existence. Tu peux accepter que ton gamin croit au père noël sans y croire toi même.Euh si très bien. Ce sont même les religieux qui ont du mal à faire la différence, suffit de voir le nombre de personne qui pense que l'athéisme c'est une croyance.
Je vois pas non plus beaucoup de religieux avouer que leur foi n'est pas raisonnable.

Je suis pas d'accord avec l'opposition "foi" et "raison", ça a été opposé en Europe uniquement, Pascal avec son "le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas", ce ne fut pas forcément le cas ailleurs. Même chose pour l'opposition entre religion et sciences naturelles ...  

 
Sur le topic islam ils vous disent d'aller sur le topic athéisme quand on vient parler de l'existence de Dieu, c'est logique, là-bas c'est pas le sujet ...  
 
Pour le reste je ne suis pas d'accord non plus, pour moi l'athéisme c'est une doctrine propre, penser que Dieu n'existe pas implique une certaine manière de voir le monde, la vie, je pense pas que ce soit forcément défini par rapport aux religions ...
 

 
Après j'imagine que ça dépend du texte aussi, y'a des textes pour lesquels lesquels le fait qu'on considère par exemple la contradiction comme apparente est très clairement établie par les données de l'histoire par exemple    Sans parler du fait que les méthodes d'interprétation utilisées sont, elles aussi, logiques, donc cohérentes.
 
Par contre, il ne s'est jamais agi de faire coïncider le texte avec la morale en vigueur, avec le contexte en vigueur, oui, mais il y'a des "fondements" éternels si tu veux, la morale religieuse se considère comme éternelle, si on la prend à la base, au niveau de ses buts.  
 

 
Le problème c'est que la vision que tu dis simplifiée de l'athée peut avoir son utilité mais est inutile. Ca ne sert à rien qu'on dise "ici c'est contradictoire", ce qui compte c'est comment le croyant s'en tire, sinon tu ne peux pas comprendre sa religion.  
Pour moi l'avantage de l'athéisme par rapport aux Livres se situe ailleurs.

Il y en a plein dans les pays athées, précisément parce que ça ne coûte rien de croire en Dieu. Dans la plupart des cultures il faut agir si on veut être admis parmi les croyants. Bref, je considère que quelqu'un qui agit comme un athées en tout point sauf en la question "es-tu athée", c'est un athée. De la même façon que l'agnosticisme est une escroquerie intellectuelle, la croyance non pratiquante l'est également.
 
(Il y a cependant un paquet de non pratiquants qui pratiquent un peu, qui se signent dans les églises, qui ont peur de Dieu parfois, bref c'est pas une science exacte )

A quel niveau exactement ? On parle bien de l'agnosticisme en tant que position philosophique du doute raisonnable, pas celle du doute perpétuel de la véracité de toute proposition réfutable (aka. l'incertitude de la licorne rose, qui est effectivement une escroquerie).

Arrête ton char, ta (la) religion n'est pas compatible avec une démarche de raison. Après, comme le dit bien Blaska, si c'est quelque chose que vous"ressentez" en vous, il n'y a bien sur aucun soucis, même si je serai bien hypocrite de dire "je peux le comprendre". Mais chaque fois que les religieux tentent de concilier leurs croyances et la raison, c'est en général drôle et surtout complètement tiré par les cheveux.

La raison et la religion c'est comme les ananas et la pizza ça a rien à foutre ensemble mais y en a toujours qui veulent mélanger et te forcer à dire que c'est bon !