Reprise du message précédent :

Devant les autorités juive je ne suis pas juif, un jour peut être. Mais ma motivation n'est pas débile. Je comprends qu'on trouve ça ridicule, cependant ridiculisé une croyance dont on ne connait rien je trouve ça très con. Après je pense que réconcilier athées et croyants est impossible, mais la compréhension entre les deux partis n'est pas impossible je pense et j'espère.

Le pari de Pascal.

Le premier qui se soit considéré comme aussi important et repris par beaucoup voire tout le monde à une époque. Quant aux valeurs occidentales sachant qu'elle vient du Proche-Orient je pense pas que l'occident aille aussi loin.

 
Mouais, question de point de vue, c'est la méditerranée; ça reste l'occident pour moi.  

 
Il est large ton Occident   La méditteranée "occidentale", c'est l'Europe du Sud, après c'est l'Orient. Le christianisme est une religion orientale

Ceci dit si tu regardes les débats sur l'historicité de Moise (wikipedia par exemple) le Décalogue est pensé comme une synthèse d' un légalisme déjà bien avancé plutôt qu'un point de départ.
Certes le Talmud et le décalogue ont sacralisé des principes qui se projettent pendant plusieurs millénaire dans les lois renouvelées, mais les lois étaient naissantes avant.

Je dis pas le contraire. Juste que c'est une base écrite et "universelle" qui s'est appliqué à nous durant des millénaires et qui a donné naissance aux lois qu'on connait aujourd'hui. C'est tout ce que je dis, en soit on est d'accord en fait hein.

Ah bon ? J'aimerai bien savoir quelle partie de la bible a inspiré quel texte de loi
Si on prend les 10 commandements (soit-disant le pilier moral de la bible), y'en a quoi ? 2/10 qui sont des lois ?  
Et honnêtement "ne pas tuer/voler" on a pas attendu la bible pour le comprendre...

 
Les lois morales des hommes ne datent pas des religions du livre, elles sont bien antérieures.
 
Ces religions ont fait comme les romains pour assimiler les sociétés conquises, ils ont conservé ce qui leur convenait en faisant croire que cela venait d'eux.
 
Et on entend encore aujourd'hui des cohortes de fidèles ânonnant des préceptes sans comprendre qu'ils sont bien plus anciens que leurs propres idoles.  
 
Ce ne serait pas si pathétique si chacun savait rester a sa place, elle se situe là cette paix entre les athées et les croyants dont tu parles.
 
En tout cas c'est mon point de vue.  

 
 
Non puisque le Talmud n'est pas un récit, c'est le commentaire de la Thora, c'est du droit, de la philosophie, de l'éxégèse. On peut pas réduire sa richesse à celle d'une fable...

Si c'est un commentaire, c'est un bla bla, et comme il porte sur un conte pour enfants, on voit le niveau.
ca n'est même pas un texte original, après tout la Bible pour certains a été apportée aux Cro Magnons par des extra-terrestres, mais seulement des trucs écrits ultérieurement sans qu'on sache quand ni par qui, c'est sûr que c'est fiable.

 
 
Mais u ne peux pas réduire toute une tradition philosophique, juridique, spirituelle vieille de plusieurs siècles à ce que tu en dis, juste parce qu'elle serait selon toi basée sur "un conte pour enfants" ...  C'est un résumé "un peu" rapide, non ? Donc la pensée de Maïmonide c'est nul, parce qu'il commentait la Mishna et que la Mishna c'est trop nul, c'est basé sur la Torah qui est encore plus nulle car c'est que des fables. Sérieusement ?  
 
Et dire que quelques pages avant, quelqu'un disaient qu'un sondage avait montré que les athées connaissaient mieux la religions que les croyants, c'est on ne peut plus faux.  
 

Quand je dis que la Bible est un conte pour enfants, je fais un commentaire sur la bible, qui a donc autant de valeur qu'un autre commentaire, tu suis?
En quoi un commentaire de Maimonide , qui commente un texte dont lui même ne sait pas d'où il sort, pourrait donner une quelconque valeur à ce texte?
Celui qui commente du vent ne peut produire que du vent,c'est pour ça que ce genre de "texte sacré" ne mérite même pas qu'on en parle.
 Sauf bien entendu pour combattre ceux qui prétendraient s'en servir pour imposer leur volonté aux autres, Boko Haram et Cie.

Maïmonide était un très grand esprit, donc  le fait que la Torah ait nourri sa pensée devrait inciter à considérer de façon plus nuancée ce que tu décris comme un conte pour enfants qui ne peut produire que d'autres contes pour enfants. "Apparemment", ces "fables", y'a moyen d'en faire quelquer chose de très riche.  
 
Mais bon, si tu dis que Maïmonide n'a produit que du vent ...
 
J'édite en rajoutant que tu peux très bien penser que tout ça est un tas de débilités, mais faut au moins s'abstenir de juger les croyants et leur manière de mobiliser leur religion sur ton idée personelle de ce que sont leurs textes sacrés.

Je me moque de ce qu'ils peuvent penser tant qu'ils ne viennent pas essayer de me faire croire que leurs textes sont sacrés.
Qu'ils le soient pour eux, c'est leur affaire, mais qu'ils ne viennent pas en parler aux autres, pour qui ils ne sont rien.
s'ils arrivent seulement à comprendre que pour un incrédule il n'éxiste pas de texte sacré, on aura fait un pas,mais j'ai peu d'espoir.

Il faudrait surtout arrêter avec cette affirmation selon laquelle les textes sacrés ont été le catalyseur de principes moraux universelles. Ils ont juste été un agrégat de ces derniers, servant de base de réflexion ensuite pour des philosophes, comme ceux cités précédemment. Leur grande diffusion a contribué à leur universalité mais n'allez pas dire qu'ils viennent tous d'eux. Cette revendication de paternité en devient exaspérante...
 
Les textes de loi se sont basés sur ces principes moraux d'où le raccourci fait par beaucoup sur la supposée relation existante entre le religieux et le législatif.

Suffit de rappeler que les grecs, les Romains, les Germains, les indiens,les chinois, ignoraient même l'existence de la bible, et ça ne les empêchait pas de developper des principes moraux largement aussi valables, voire plus.

Je ne suis entierement d'accord, mais etant donne que leurs bouquins se font gifler un peu plus chaque annee sur tout les sujets dont ils traitent, ils faut bien que les croyants se rattrappent aux dernieres branches qu'il leur reste, la paternite des principes moraux regissant nos societes etant la plus evidente.

Ce que je trouve moi tres con, c'est de croire que l'on en sait pas assez sur les religions pour avoir de quoi les ridiculiser. Je n'ai en effet lu aucun livre religieux, et je n'en lirais sans doute jamais aucun car je prefere occuper mon temps de lecture, qui n'est pas extensible helas, a des oeuvres plus interessantes. Cependant, nous connaissons tous le postulat de base des religions (et particulierement des trois plus importantes) qui est l'existence d'un type un peu pervers ayant cree le monde dans lequel nous vivons, observant tous nos faits et gestes, et choisissant de nous envoyer dans un camps de vacances ou un camps de concentration eternel sur la base des 80 ans de notre vie (bonjour la nuance).  Bref, a partir de la, j'estime qu'on s'est suffisamment foutu de ma gueule pour ne pas aller plus loin; le substrat est pourri de base. Donc les talmuds, les hadiths et autres commentaires de bondieuserie validant ce substrat, tu m'excuseras de ne pas m'y interesser, quand bien meme ils pourraient contenir de grands principes moraux dont l'utilite semble toute relative au regard de l'histoire humaine (quand je dis relative, je parle de leur presence dans les textes religieux, pas des principes moraux eux-memes qui sont a mon avis utiles), et dont la parente n'est surement pas lie aux religions (ces principes tiennent pour moi bien plus d'une necessite darwiniste qu'autre chose). Alors oui, tout ce que la religion a de drole (et il y a un paquet de trucs droles), je n'ai aucun probleme a en rire; le serpent qui parle, le Coran qui predit la mecanique quantique, et le dieu voyeur qui te matte quand tu te polis le rondin devant un Sasha Grey beh moi ca me fait marrer et ca me suffit a dire que la religion est une negation de la raison (pour rester urbain, une fois n'est pas coutume).

Concernant le pari de Pascal, ce n'est pas parceque Pascal etait sans contestation possible un grand esprit que ca reste un truc intelligent. Croire en dieu et surtout, adherer a une religion, c'est deja s'imposer des regles sur des sujets qui vont bien au dela de la simple morale (et encore une fois, on a pas besoin de la religion pour ne pas tuer son prochain; je vulgarise ). C'est aussi par exemple s'interdire de grailler un Mc Bacon, de tirer sa grosse un samedi ou de se palucher en pensant a mordiller les tetons de la prof de piano (j'ai jamais eu de prof de piano mais je les ai toujours imagine bonnes, en tailleur et avec des sous vetements de salope). Le pari de Zac (et de plein d'autres gens mais je dis ce que je veux), c'est de s'en battre les couilles de l'existence ou non d'une divinite, et de vivre sa vie tout en respectant la Vie d'une maniere generale. Si il n'y a pas de dieu (ce que je crois), alors j'aurais eu une belle vie sans redouter de manger du cochon, de tirer ma gonzesse pendant ses ragnagnas et ni de mordiller la fesse droite de ma prof de yoga, et j'espere mourir en me disant que j'aurais eu une influence positive sur le monde de part mon travail et mes actions en general (monde qui se resume a notre petite planete pour l'instant). Et si il y a un dieu et qu'il est cool, alors il en aura rien a taper que je me sois foutu de sa gueule et comme je pense me comporter correctement sur cette terre (ma prof de Japonais est consentante et je ne tue meme pas les araignees!), j'aurais sans doute droit au camps de vacances. Et si c'est une merdeux jaloux et rageux que je n'ai pas cru en lui, beh son camps de vacance il peut se le carrer bien profond parceque je suis sur que c'est un bled de merde, et je serai surement mieux avec les teupu et les macs. Bref, je suis toujours gagnant.

Et maintenant, sur des bases bien plus rationnelles, il devient tres difficile de concilier la croyance ou meme la necessite de l'existence d'un dieu avec l'avancee de la science. Mais j'ai fini par comprendre que si les croyants usaient de la meme rationnalite vis a vis de leur religion que vis a vis des marches de l'escalier de leur immeuble quand ils montent chez eux, il y a bien longtemps que les eglises/synagogues/mosquees seraient vides.

edit: puisqu'on parle de ridicule et de trucs rigolo, c'est maniere d'ecrire "d.ieu" me fait franchement marrer; vu la taille de l'univers, et vu les echelles de temps, il aurait pas autre chose a foutre que d'avoir le seum parceque Blaska de HFR a ecrit son blaze? Franchement reconnait que c'est un peu comique, ca s'apparente a un toc.

Je vais passer outre l'aspect "si tant de gens y croient, c'est qu'il doit bien y avoir un truc".
Mais en effet, la science ne pretend pas avoir reponse a tout, la religion si. Et la science apporte des reponses verifiables, qui elles memes posent de nouvelles questions; ce que la religion ne peut pas.
Et par ailleurs, plus la science avance et moins il y a de religieux donc bon, l'argument de "tant de croyants..."...

 
"gâchez vous la vie, au moins si ça s'arrête pour de bon à votre mort, vous ne serez pas en mesure d'avoir des regrets"

Notons que le pari de Pascal dans sa version « brute » souffre d’un gros défaut : si on en déduit qu’il faut croire en un dieu, il ne dit pas en quel dieu croire.
Mais Pascal n’était pas si con. Il faut ajouter à l’équation un autre fragment des pensées, intitulé : « fausseté des autres religions ». Ainsi, le pari peut conclure sur le dieu chrétien. Le fragment en question fait une comparaison directe et explicite entre le Jésus des chrétiens et le Mahomet des musulmans pour en déduire une supériorité de l’un sur l’autre.
Ce qui rend d’autant plus drôle l’utilisation du pari de Pascal par des musulmans qu’on a pu lire ça ou là.
 
Si je ne m’abuse, la forme de pari est simplement datée et inactuelle. Il me semble avoir lu que ce genre de jeu de pari était à la mode à cette époque, et que Pascal a donc utilisé cette forme pour parler à ses contemporains. Ce qui fait que ça n’est plus adapté aux temps actuels.

 
Aristote également cite Socrate, pour le commenter. Et dans un tout autre registre littéraire, on a Aristophane également, qui s'attaque à Socrate dans les Nuées.

Et ils étaient athées?

Pour ce qui concerne le dieu de la bible, ils étaient clairement athées, oui.

C'est quoi qui tue la foi? L'alcool et le sexe gratuit avec tout le monde (confort de vie, recherche du plaisir) ou la raison?

N'importe quoi  
 
D'ailleurs j'pense pas que dans la bible on y ait parlé une seule fois d'une personne qui ne croit en rien.
 
Édit: l'athéisme, c'est juste un concept pas très cerebral à la mode pour les "blasés de la religion"  (hey moi aussi je peux poster comme un athée )

Le taux d'athéisme est directement corrélé avec le niveau d'éducation, c'est quelque chose de clairement établi.
Ensuite l'alcool ça tue le foie, tout au plus.

Et les microbes, c'est important de tuer les microbes

Et quand tu vois comment est perçu la religion par les athées des pays avec un bon niveau d'éducation et confort de vie (voir les posts de Zakatana), t'as pas l'impression que le soucis vient plutôt des attentes et aspirations (vivre/consommer pour soi en "respectant" les choix des autres) de la population conjugué  à une méconnaissance exécrable du phénomène religieux que du simple niveau d'éducation?

En fait je ne vois pas de "soucis", déjà. Ensuite je fais le constat, suivant toutes les études qui ont été faites sur la question, que plus le niveau de vie augmente et plus le niveau d'éducation d'une population est élevé, moins les gens sont religieux. C'est une tendance de fond, quelle que soit la religion ou culture considérée. Quant à la méconnaissance du phénomène religieux, je pense que la proportion de croyants ayant effectivement lu leur propres textes sacrés doit être assez faible.

Pas besoin, ils ont un grand sac pour ceux qui ne croient pas en leur dieu (qu'ils soient théistes ou athées).

J'ai trouvé 2 passages de la bible qui semblent de loin parler des "athées", tout en tolérance et finesse :

Car le méchant se glorifie de sa convoitise, Et le ravisseur outrage, méprise l'Eternel. Le méchant dit avec arrogance: Il ne punit pas! Il n'y a point de Dieu! -Voilà toutes ses pensées. (Psaume 10)
L'insensé dit en son coeur: Il n'y a point de Dieu! Ils se sont corrompus, ils ont commis des actions abominables; Il n'en est aucun qui fasse le bien. (Psaume 14)

Au passage toujours dans les Psaumes, pour rire, l'intervention de dieu envers ces "méchants insensés" :

Il était monté sur un chérubin, et il volait, Il planait sur les ailes du vent.
[..]
Le lit des eaux apparut, Les fondements du monde furent découverts, Par ta menace, ô Éternel! Par le bruit du souffle de tes narines.

 

Et ces études font-elles un rapprochement entre le modèle de société proposée par ces pays à haut niveau d'éducation et confort de vie et le taux d'athéisme?

 
Moins ça n'a de sens, plus ça parait compliqué, plus ça semble intelligent pour les gens idiots.

Bah ooui quelqu'un qui croit en d'autres divinités que le dieu des juifs n'est athée.

J'ai toujours compris ce genre de passage comme si on disait "non votre dieu n'existe pas" mais ça n'empêche pas la personne qui dit ça d'avoir ses propres croyances.

Je ne comprends pas ta question.

Tu me dis qu'il y a une corrélation élevé entre le niveau d'éducation (connaissance en science?) et le taux d'athéisme. Très bien.
 
Cela dit, ces pays où le niveau d'éducation est élevé, ont également développé un modèle de société coloré par le libéralisme, l'individualisme et le consumérisme. Et je me demandais si ce modèle de société n'est pas par essence anti-religieux, et donc le problème (l'athéisme ) viendrait peut-être plus de là plutôt que du simple niveau d'éducation. Je te demandais aussi si les études que tu as lu prennent en compte ce phénomène pour expliquer l'athéisme?

Il s'agit généralement d'études effectuées dans un seul pays, donc les religieux et athées étudiés ont le même "modèle de société" a priori.

Pour être plus clair, dans une même société, la proportion de croyants est inversement corrélée au niveau d'éducation.

Tu trouves la société US anti religieuse ? Ou les vieux régimes communiste libéraux et consuméristes....

 
Le libéralisme concernant les religions, il dit que chacun peut avoir, à le droit d'avoir la sienne.
 
Après comme son nom l'indique, le libéralisme prône la liberté, l'épanouissement, et lutte contre les conservatismes, positions abusives... donc il peut en ce sens être considérés "contre" la religion.

 
Les US ne sont pas libéraux, socialement.
Ils sont même presque tout ce que combat le libéralisme...
 
Il n'empêche qu'ils ont quand même une base de libéralisme, tout comme la France. Comme en fait toutes les démocratie presque, ce sont les idées des lumières à la base. La liberté, les pays libres, ont tous du libéralisme en eux.