Reprise du message précédent :

 
 
ste haine  

Non mais ouais. Laissez tomber. Un simple moment d'égarement comme ça. Ça ne se reproduira pas. Promis

 
Ton opinion pour moi ne pèse pas un pet de mouche.  

Si c était le cas, tu me répondrai pas

Je n'ai pas résisté à la tentation de te le faire savoir.

Tant mieux, mais sache que ça ne vaut pas un pet de mouche

Bravo!

 
à bruxelles il y'a un truc comme ça, "la morale laïque"  
ils font des réunions tous les mois et y'a une grande cérémonie quand les gosses ont 12 ans (en belgique on peut prendre des cours de "morale laïque" à l'école et c'est eux qui y vont)
ils ont même un logo, vous savez d'où ça vient, l'origine du truc ?    
 

 
ce qui est marrrant c'est la fête des enfants, trop zarb ce besoin de rituels pour des athées.

Je n'ai lu que les deux dernières pages de ce topic donc sorry si mes infos sont redondantes. J'ai lu un intervenant s'étonner de la "réislamisation" des jeunes "arabes". Je peux raconter ce que j'ai observé à Bruxelles.
 
Je vivais dans un des ghettos marocains de Bruxelles en 1991 et j'allais dans une de ces fameuses écoles poubelles ou j'étais un des rares non marocains. Une des toutes premières à être équipée de caméras de surveillance. Ne me demandez pas ce que je foutais la, je le regretterai toute ma vie. Bref, les chose ont changé assez brusquement lors de la guerre du golfe de 1990-1991. Avant, la tradition et tout le tralala était un truc de vieux. Sans drame. Je me souviens d'une mère qui me disait qu'elle portait le voile parce que c'était un truc de son temps et que sa fille vivait à une autre époque et que c'était normal qu'elle s'habille autrement et ne le porte pas. Avant la guerre, je n'ai pas vu un seul voile à l' "école".  Des problèmes, y'en avait plein mais pas religieux. Ce n'était pas un sujet de conversation considéré comme sérieux. Ce qui était bien vu c'était de bien réussir à l'école et de devenir ingénieur ou un truc du genre.
 
Puis y a eu la guerre du golfe. La campagne de presse anti-Saddam a pas mal choqué les "arabes". Puis des prédicateurs de merde venus du golfe on commencé à répandre leur haine. Un truc dont ils parlaient beaucoup était la présence de sales étrangers en arabie saoudite. Un sujet qui à priori n'intéressait pas les marocains. Les parents se sont plaints aux autorités belges parce qu'ils se rendaient compte que leurs gosses se faisaient laver le cerveau. Ils se sont beaucoup plaints. La réponse des autorités à été de ne rien faire. Les premiers à s'islamiser ont été les racailles. Ceux à veste de cuir qui traînaient autour des écoles. Entre parenthèses ils étaient très mal vus les voyous dans le quartier mais protègés par ces connes d'autorités communales et associations de merde.  Surtout qu'ils pouvaient tabasser une vieille puis se réfugier dans une "maison de jeunes" financée avec l'argent public ou la police ne pouvait pas entrer. Par contre pour obtenir de bec bunzen neufs pour un labo de chimie pour ceux qui bossent à l'école y'avait pas de budget. Fin de parenthèse.
 
L'écrasement des armés irakiennes à été vécu pour beaucoup comme une humiliation. On a vu de plus en plus de gamins se déguiser avec des pyjamas blancs (comme des saoudiens, pas comme des marocains). Et se taper la tête contre des tapis. Ca faisait rire au début. C'était vraiment vécu comme un truc folkorique de desoeuvré. La guerre est passée et j'entendais dire que dans le quartier de plus en plus de gamins se "bédouinisaient" sous l'influence des tarés du golfe. Quand on a vu arriver les deux première filles voilées, tout le monde s'est marré. Leur surnom c'était "les moustachues" et il était convenu que si elles avaient décidé de se voiler, c'était parce qu'elles étaient moches. C'était pas du tout bien vu à l'époque.
 
Puis j'ai quitté le quartier.
 
Un truc qui a bien foutu la merde aussi ce sont ces foutues "zones d'éducation prioritaires" et autres "discriminations positives" qui ont littéralement laminé le niveau scolaire dans les ghettos. Comme le niveau dans le secondaire est devenu trop bas, les études sérieuses leur sont devenues de facto inaccessibles et leur perspectives d'intégration -leurs perspectives tout court- se sont effondrées. J'en ai revu qui ont dépassé les 40 ans et qui n'ont jamais presté une heure de travail de leur vie.

Ah oui la "morale laique" !    Le cours de religion sans dieu pour ceux qui ne veulent pas se taper les autres cours de religion obligatoire. C'est un cours totalement bidon qui était horriblement chahuté. J'y ai vu des batailles de tartines et un gars se masturber en public. La prof nous racontait des histoires de sages hindous qui vivaient six mois nus dans la neige sans manger ni boire. On avait aussi des séances du style "l'apartheid c'est pas bien tapons dans un tambourin".
 
Bref, un gaspillage de resources publiques. Duex heures par semaine. Y a de temps en temps des voix qui s'élèvent pour faire supprimer les cours de religion/morale à l'école sans succès. A noter que certaines écoles camouflent des cours de maths supplémentaires en cours de religion/morale. La loi n'empêche pas de recruter un mathématicien pour donner cours de "morale" et l'inspection laisse faire dans certains cas. Sinon, typiquement ce cour est donné dans le secondaire par un gradué en morale pour le secondaire inférieur (les trois première années, une vaste blague) et des masters en philosophie ou en "assistance morale laique" qui voient la leur seule chance d'échapper au chômage à vie.

Que ce soit organiser par l'état m'ennuie. Qu'on appelle ça des cours de morale aussi d'ailleurs.
En revanche le besoin de rituels semble être une constante chez les humains. Pourquoi s'en priver si on lui donne une place et un sens raisonnable ?
L'athée que je suis vient de fêter Noël en respectant le rite qui veut qu'on gâte les enfants et son foie. C'était bien agréable. Pourquoi je m'en priverais ?

 
Chez les débiles peut-être. Ni moi ni mes amis n'éprouvent ce besoin.  

Tu ne fêtes ni Noël ni le nouvel an par exemple ?

Parce que c est pas cohérent avec la soin disant rationalité que les athées prétendent avoir

 
C'est parce que votre intellect a prit le dessus sur les instincts grégaires qui étaient primordiales chez les premiers groupes humains.  

Je fais de gentillesses à ma mère à noel    Mais c'est parce que c'est ma mère sinon je m'en fous. En cherchant loin on peut dire que ma tasse de thé du matin est un rituel hein. Mais c'est pas trop de ça que l'on parlait. Les cérémonies "laiques" de la laicité organisée ne servent à rien AMHA sinon à capter de l'argent public. Je vous rassure, elles ne font pas partie des cours obligatoires et je ne les ai pas subies. J'avais bien assez de pipo avec ce cours à la con.
 

 
Plus une population est développée, instruite,ouverte sur le monde, et moins cette population éprouve le besoin de rituels.
Les voyageurs qui ont pas mal bourlingués sont le plus souvent athée ou agnostique (mon cas).  

 
pas vraiment de rapport..... ce ne sont pas des «rituels»  
Noel est une tradition plus qu'autre chose pour 80% des gens, pour les 20% restant oui ca a un sens religieux.
Le jour de l'an, c'est une occasion de faire la fete, rien de plus......

Y a rien qui puisse prouver ce que tu dis.

Comme dit markesz, ça flatte un instinct humain. Comme baiser un bon coup. La rationalité pure de pure est un outil. Pour décider de ce que je dois faire, il faut aussi écouter ses envies. C'est même primordiale en fait.

 
c'est juste une évidence.......
 
si tu regardes les populations qui n'ont pas acces a l'éducation (tribus en amazonie, certains peuples en Afrique, etc....) ils ont des croyances qui vont te faire bondir. si tu regardes les scientifiques ou les voyageurs, ils sont 90% du temps athée ou agnostique.....
 
de meme qu'au fil du temps la pratique de la religion se perd et le nombre de croyants diminue, surtout chez les chrétiens je dirais.

 
 
 les peuples qui ont un mode vie très éloigné du nôtre connaissent énormément de choses, seulement ce n'est pas une éducation comme la nôtre, tout simplement, ils savent plein de choses que nous ne connaissons pas.  Ca veut pas dire qu'ils sont parfaits mais je ne pense pas qu'on ait des leçons à donner si on examine notre condition globalement.  
 
puis je trouve que justement plus on avance dabns le temps, plus le besoin de revenir au transcendant se fait criant    
 

 
ah mais tout a fait, je n'ai jamais dis le contraire.......  
mais tu avoueras que les croyances de certains peuplent peuvent paraitre....... comment dire...... un peu stupide.....
ca n'empeche en rien ces peuples d'avoir des connaissances que nous n'avons pas.

Je vois pas comment tu passes d'un besoin de "ritualiser", c'est à dire finalement un besoin psychologique d'avoir une régularité et un construit, à "ils ne sont pas rationnels".   Et je vois même pas le rapport avec la religion puisqu'effectivement, des athées qui font des trucs irrationnels y en a plein, pas forcément par idéologie, émotion, ou autre, mais plein de gens cèdent à ce genre de facilités à plein de moments.
 
Et puis moi j'ai pas fait de messes athées, de scouts laïcs, et j'ai même pas fêté Noël cette année, ça veut dire que je suis plus rationnel que bob2024 ?
 
Enfin bref, les discussions sur la religion.  

 
ben, pourquoi à noël et pas à d'autres moments ? pourquoi avoir choisi noël spécialement, alors que ça renvoie à une tradition païenne (puis chrétienne par la suite) ?  
alors bien sûr je comprends bien, c'est une occasion de faire la fête, tout le monde fait ça, je ne vois pas ce qu'il y'a de débile à le faire même pour un athée ... mais je ne trouve pas ça très rationnel, je ne trouve que ça a du sens que pour ceux qui y donnent un contenu religieux ...  
 
et pour revenir aux rites en général , je trouve justement qu'ils n'ont du sens que si on leur donne un contenu spirituel ou historique. C'est pour ça que je trouve ça bizarre de créer ce genre  de rites pour un athée (comme la fête des gosses dont j'ai parlé),  c'est comme une volonté de "marquer le coup" alors que du point de vue d'une "raison pure", il n y'a rien à marquer selon moi.

 
 
peut-être que la forme peut avoir l'air stupide mais tout dépend du sens qu'on lui donne ... c'est pour ça que je trouve l'idée de rituels athées complétement absurdes d'ailleurs, qu'un athée veuille fêter des trucs etc., bien sûr, un athée peut faire des choses irrationelles comme l'a dit Rhadamentos, mais qu'on veuille construire des rituels spécifiquement athée, ça je ne comprends pas.

Tu confonds irrationnel et arbitraire. On choisit des moments pour faire la fête, c'est plus facile de se mettre d'accord sur un moment où le plus de monde est d'accord pour se réunir ou se donner des vacances, où il y a une tradition historique derrière, et à une période de l'année où les trucs sont moins chers. C'est le moment social qui compte, et effectivement plein de trucs sont arbitraires, mais ni le fait de faire la fête, ni le moment où la faire sont irrationnels. On pourrait faire la fête le 11 décembre mais pas de bol, c'est pas les vacances, c'est pas férié, et y a pas le background historique sur le 25 qui fait que les gens vont se dire "pourquoi le 11 et pas le 9 ? Ou le 14 ?" C'est juste qu'il y a un point du calendrier où c'est plus facile de se réunir, c'est tout.
 
Je vois pas quel est le rapport avec la rationalité.

 
mais je suis d'accord!
perso je suis agnostique, je ne suis attaché a aucun rituel et je n'en veux aucun!

Pour toi un rituel implique obligatoirement la présence d'un dieu ?

Athée ne veut pas dire sans religion. Je peux vous présenter des communistes athées qui sont de sacrés ayatollahs dans leur genre. Un athée c'est juste quelqu'un qui ne croit pas en dieu et des dogmes sans dieu il y en a tout plein. Et les "laiques organisés" dont parle batata et que je connais un peu sont une petite frange de zinzins assez isolés en Belgique.

Non mais toute la discussion tourne autour de l'idée farfelue que la religion théiste a le monopole de l’irrationalité.
 
Bah non. La religion n'a pas inventé l'irrationalité, pas plus qu'elle a inventé le mariage ou l'amour (deux choses super pas rationnelles qui peuvent tout à fait se retrouver chez des athées, ou bien des peuples sans dieu). La religion n'a pas le monopole des rituels non plus. Le plus célèbre des rituels et le plus universel aussi c'est celui du rite de passage à l'âge adulte. La bar mitsva est un rituel qui marque le passage à l'âge adulte, et qui fait intervenir dieu. Le rite de passage d'une peuplade de Papouasie nécessite que des jeunes garçons pratiquent le sexe oral avec des hommes adultes pour boire leur sperme et devenir adulte et fertiles à leur tour. Ce rituel ne fait pas intervenir Dieu, c'est un rituel complètement irréligieux, il est juste basé sur une théorie (fausse et irrationnelle) de la maturation des hommes. Pourtant on ne va pas dire aux papous qu'ils ont besoin d'un dieu pour faire ce rituel et expliquer les mécanismes irrationnels qui le sous-tendent. Les bizutages sont des rituels de passage à l'âge adulte qui ont lieu dans les sociétés occidentales et qui pourtant ne font intervenir aucun dieu.

C'est très proche du solstice d'hiver. Et le manque de soleil se fait ressentir. Je ne trouve pas particulièrement irrationnel de vouloir compenser ce manque par un peu de chaleur humaine et de l'alcool.
Et justement, le fait de le faire en même temps que les autres est important. Ça augmente l'efficience du truc.

Voilà.
+1

 
Ce serait tout de même étonnant qu'on ne retrouve pas dans leurs mythes quelque puissance à l'oeuvre, soit naturelle au travers du sperme, soit surnaturelle ayant engendré ce processus. Après, qu'on appelle ça Dieu, Soleil, mana ou tarabistoutouille, c'est du pareil au même...

 
Ben c'est surtout que l'origine de cette fête vient de là.
 
On fêtait le jour le plus court donc le commencement des jours qui rallongent. Bon après c'est parti un peu en banane avec les interprétations foireuses que chaque religion a bien voulu inventer pour se l'approprier.
 
Mais bon pour en revenir à Noël et aux enfants j'en profite pour expliquer aux miens les cycles des saisons, des jours et puis ça permet aussi de parler astronomie. Enfin bref chez moi on fête Noël la tête dans les étoiles en célébrant le solstice d'hiver et en laissant les religions sur le perron.

Donc tu fêtes aussi bien le solstice d'hiver que d'été et aux alentours du 20 ? À moins que tu fasses un bundle de tout et fêtes tout le même jour à Noël, comme tous ceux qui le font ce jour-là en fait pour un tas d'autres excuses ?    
 
 

Bien sûr. Mais tu l'a sûrement fêter le 24 au soir et pas le 21.
Finalement c'est là qu'il y a "débat"  

On fête aussi le solstice d'été en France.

 
c'est quoi la différence avec la Saint Sylvestre ? c'est une convention, rien de plus, Noël n'a rien d'une fête religieuse pour ceux qui n'ont pas de religion

 
Je le fête le 24 au soir comme tout le monde, mes enfants sont encore petits et la plus jeune croit au père Noël.  
 
Je n'ai pas forcément envie de changer ce principe, ils font comme les autres mais pas forcément pour les mêmes raisons, cela a quand même du sens pour moi et eux apprécient le côté magique traditionnel autant que les explications scientifiques. Le fait que ce soit le 24 n'est qu'une question de cohérence par rapport à ce qu'ils vivent à l'école ou avec leurs copains.
 
Des que la petite dernière ne croira plus au père Noël je pense que la date n'aura plus la même importance.  
Au final ce n'est pas tant la date qui compte mais plutôt le sens que l'on donne à cette fête, non ?

L'important c'est le plaisir et le bonheur d'être ensemble pour fêter et d'être en vacance. Tous (ou presque) en même temps. Les raisons historiques ou idéologiques c'est juste pour la parlotte.