bon sujet, ça, la prière.
C'est croire que leur dieu est tellement limité qu'il faut que le pékin moyen lui dise ce qu'il faut faire, il n'y arriverait pas tout seul.

Si on s'en donnait les moyens on devrait pouvoir faire une étude qui invalide l'efficacité de la prière dans ce monde (et par extension, qu'il arrive autant de merdes aux croyants qu'aux non croyants)

Ce serait déja un premier pas si on pouvait établir de manière formelle que si dieu il y a, il n'influe pas dans notre monde en favorisant les croyants/prières

enfin non au final on pourra toujours dire que les croyants/prieurs n'étaient pas suffisament méritant

T'as une source ?

Non mais il suffit de discuter avec des gens très croyants pour se rendre compte qu'on tombe assez vite avec certains sujets sur une porte dans leur esprit, une porte qu'on ne peut pas ouvrir. Avant ça, leur esprit est un monde où tout est normal, mais tout ce qui passe cette porte est bizarre, incongru, irrationnel, voire flippant. Et tu peux pas aller au delà de cette porte pour voir qu'est ce que c'est, qu'est ce qui a généré tout ça. Dans un débat tu peux détruire certaines idées qui "sortent", mais tu ne peux jamais aller plus loin, tu ne peux pas remonter au delà de cette porte. Donc des choses continuent à en sortir en permanence. Ce qu'il y a derrière cette porte est totalement immortel, indestructible, inatteignable, c'est une frontière infranchissable.

Si jamais rien n'en sortait on s'en foutrait de cette porte, mais c'est le domaine de l'irrationnel absolument JAMAIS rationnalisable. C'est le domaine où on ne peut pas aller plus loin en utilisant ce langage commun qu'est la rationnalité et l'objectivité (et c'est quand même con parce que c'est grâce à ce langage que des gens avec des subjectivités différentes peuvent discuter sur un terrain commun). C'est le domaine de l'irréfutabilité, des idées qui débarquent avec un god mode dans un lieu où les idées "normales" ont réfutables et peuvent être atteintes, comprises et manipulées par n'importe qui.

 
 
Cette porte qu'ils ne peuvent pas ouvrir, ça me semble une peur primale fortement implantée dans un recoin obscur de leur cerveau. Dès l'enfance la plupart furent terrorisé quand on leur expliqua qu'un dieu tout-puissant voit tout et punit même après la mort. Donc tu as intérêt à ne pas te brouiller avec "Lui". Et si en devenant adulte il adhère à sa religion et à l'interdiction de s'en détourner il devra vivre avec. Avec cette porte fermée.
 
Et elle est bien fermée, surtout que résonne dans toutes les religions les avertissements sur la crainte de l'influence de Satan qui prend toutes sortes de formes pour semer le doute dans le coeur du croyant etc... Il va se méfier des discours rationnels sur la valeur de la foi. D'ailleurs, à moins d'être très intime avec une personne, il vaut mieux ne pas trop insister sur le sujet qu'est sa religion.
 
Et perso, je me dis que si la personne est heureuse en dépit de toutes sortes de contraintes superstitieuses, et bien qu'elle continue, c'est sa vie après tout.

Ouais enfin j'ai dans mon entourage l'exemple de 3 personnes pas élevées religieusement et qui se sont convertis tard (2 chrétiens et 1 musulmans) et j'ai envie de dire que c'est les pires niveaux endoctrinements

 
Et ils n'avaient jamais eu dans leur enfance d'influence religieuse ?
 
Parce que c'est même s'ils ont été longtemps sans contact avec la religion, quand il tombe dedans pour se refaire une vie souvent après de dures épreuves, les peurs primitives reviennent après la conversion. Les religions n'attirent pas les nouveaux adhérents en leur faisant peur dès le départ, au contraire, on leur dit qu'il existe une lumière et qu'il pourront retrouver la paix intérieure etc... c'est une fois rentré dans les rituels et dans les connaissances qu'ils sont verrouillé et que la terreur de perdre leur foi s'installe.  

 
 
Cette porte qu'ils ne peuvent pas ouvrir, ça me semble une peur primale fortement implantée dans un recoin obscur de leur cerveau. Dès l'enfance la plupart furent terrorisé quand on leur expliqua qu'un dieu tout-puissant voit tout et punit même après la mort. Donc tu as intérêt à ne pas te brouiller avec "Lui". Et si en devenant adulte il adhère à sa religion et à l'interdiction de s'en détourner il devra vivre avec. Avec cette porte fermée.
 
Et elle est bien fermée, surtout que résonne dans toutes les religions les avertissements sur la crainte de l'influence de Satan qui prend toutes sortes de formes pour semer le doute dans le coeur du croyant etc... Il va se méfier des discours rationnels sur la valeur de la foi. D'ailleurs, à moins d'être très intime avec une personne, il vaut mieux ne pas trop insister sur le sujet qu'est sa religion.
 
Et perso, je me dis que si la personne est heureuse en dépit de toutes sortes de contraintes superstitieuses, et bien qu'elle continue, c'est sa vie après tout.

Ouais enfin j'ai dans mon entourage l'exemple de 3 personnes pas élevées religieusement et qui se sont convertis tard (2 chrétiens et 1 musulmans) et j'ai envie de dire que c'est les pires niveaux endoctrinements

 
Il ne faut pas négliger aussi l'intérêt social de faire partie d'une communauté religieuse. Je connais pas mal de gens très instruits et éduqués qui sont "croyants" par intérêt, cela leur confère une place confortable et surtout identifiable par leurs pairs.

Oui, Everso fait bien de le souligner des croyants instruits qui se sont fait une place enviable dans un milieu religieux, il doit y en avoir beaucoup. Et même s'ils n'ont pas ou plus vraiment la foi, comme dit Jambier c'est pas évident d'arrêter, il sera mal vu et même rejeté par sa communauté.  
 
Mais ici, on s'écarte de la sincérité du croyant. Dans les deux cas toutefois il y a une dominante: "la peur". Peur de perdre son entourage ou peur de l'enfer et aussi la peur du désespoir. Ce n'est pas tout le monde qui accepte la solitude terrestre tout en étant capable d'aimer, d'être sociable et fondamentalement heureux du simple fait de vivre et d'apprécier sa propre harmonie.

http://www.europe1.fr/Internationa [...] u-1685081/

Ca existe déjà. Etude en double aveugle avec plusieurs groupes de malades et plusieurs groupes de "prieurs"  On a demandé à des religieux de prier pour certains groupes : aucune différence notable. Bien sur l'étude avait été demandé et financé par un groupe religieux : pas de pubs sur les résultats et une excuse du style "prier de manière scientifique ça marche pas"

oui mais bon, là c'est con, on te dira (et avec raison à mon sens) que dieu n'est pas con il voit bien que ce sont des prières insincères qui ont pour but une étude, qu'il peut très bien choisir de ne pas contribuer à cette étude
 
Je pensais plus à un travail de recensement, aller chercher des milliers de gens qui ont prié pour quelque chose (sans que ce soit dans le cadre d'une étude ou quoi), et observer les résultats qu'ils ont obtenus. On pourra probablement observer par exemple chez les croyants que le taux de mortalité de cancer est identique que chez les non croyants, alors que bon on peut être sur que pour chaque croyant cancereux on aura eu toute une armada de prières...

Oui mais il ne suffit pas seulement de prier, il faut aussi être méritant
Et puis il n'y a qu'a déjà regarder les miracles reconnus par l'Eglise (ici ceux de Lourdes) pour être convaincu

Si vous voulez l'avis d'un croyant
Je crois que vous confondez religion et magie... rien que votre vision de la prière montre une confusion. Je ne vous jette pas la pierre, beaucoup de croyant font cette confusion. Personnellement, toute prière demandant quelque chose de "magique" m'a toujours paru suspecte. Je connais des gens qui vont prier st Antoine de Padoue quand ils ont perdu quelque chose, cela semble relever d'une confusion grave, et est source de nombreuses disputes... enfin il n'existe pas "une" foi ou "une" façon de croire.
 
Il faut plutôt voir la prière comme une demande de conseil, éclaircissement sur ce qu'il faut faire ou comme une demande d'aide fasse au difficulté de la vie, en un mot : prier pour pouvoir agir si possible ou alors donner un sens.
 
Je précise tout de suite que je ne sais pas si mon point de vue et représentatif, mais au fond, cela n'est pas si grave, du moment que la personne qui a mes yeux fait preuve d'une certaine naïveté de se coté là, agit utilement par ailleurs.

Si vous voulez l'avis d'un croyant
Je crois que vous confondez religion et magie... rien que votre vision de la prière montre une confusion. Je ne vous jette pas la pierre, beaucoup de croyant font cette confusion. Personnellement, toute prière demandant quelque chose de "magique" m'a toujours paru suspecte. Je connais des gens qui vont prier st Antoine de Padoue quand ils ont perdu quelque chose, cela semble relever d'une confusion grave, et est source de nombreuses disputes... enfin il n'existe pas "une" foi ou "une" façon de croire.
 
Il faut plutôt voir la prière comme une demande de conseil, éclaircissement sur ce qu'il faut faire ou comme une demande d'aide fasse au difficulté de la vie, en un mot : prier pour pouvoir agir si possible ou alors donner un sens.
 
Je précise tout de suite que je ne sais pas si mon point de vue et représentatif, mais au fond, cela n'est pas si grave, du moment que la personne qui a mes yeux fait preuve d'une certaine naïveté de se coté là, agit utilement par ailleurs.

Si vous voulez l'avis d'un croyant
Je crois que vous confondez religion et magie... rien que votre vision de la prière montre une confusion. Je ne vous jette pas la pierre, beaucoup de croyant font cette confusion. Personnellement, toute prière demandant quelque chose de "magique" m'a toujours paru suspecte. Je connais des gens qui vont prier st Antoine de Padoue quand ils ont perdu quelque chose, cela semble relever d'une confusion grave, et est source de nombreuses disputes... enfin il n'existe pas "une" foi ou "une" façon de croire.
 
Il faut plutôt voir la prière comme une demande de conseil, éclaircissement sur ce qu'il faut faire ou comme une demande d'aide fasse au difficulté de la vie, en un mot : prier pour pouvoir agir si possible ou alors donner un sens.
 
Je précise tout de suite que je ne sais pas si mon point de vue et représentatif, mais au fond, cela n'est pas si grave, du moment que la personne qui a mes yeux fait preuve d'une certaine naïveté de se coté là, agit utilement par ailleurs.

Si vous voulez l'avis d'un croyant
Je crois que vous confondez religion et magie... rien que votre vision de la prière montre une confusion. Je ne vous jette pas la pierre, beaucoup de croyant font cette confusion. Personnellement, toute prière demandant quelque chose de "magique" m'a toujours paru suspecte. Je connais des gens qui vont prier st Antoine de Padoue quand ils ont perdu quelque chose, cela semble relever d'une confusion grave, et est source de nombreuses disputes... enfin il n'existe pas "une" foi ou "une" façon de croire.
 
Il faut plutôt voir la prière comme une demande de conseil, éclaircissement sur ce qu'il faut faire ou comme une demande d'aide fasse au difficulté de la vie, en un mot : prier pour pouvoir agir si possible ou alors donner un sens.
 
Je précise tout de suite que je ne sais pas si mon point de vue et représentatif, mais au fond, cela n'est pas si grave, du moment que la personne qui a mes yeux fait preuve d'une certaine naïveté de se coté là, agit utilement par ailleurs.

Que tu reçoives une récompense matérielle ou un conseil/éclaircissement suite à une prière, dans les deux cas c'est de la magie hein...

Non, dans les deux cas ça s'appelle l'effet placebo

Donc tu ne pries par pour le rétablissement d'un proche très malade, toi ?  
Tu demandes comment passer cette épreuve et ça cause dans le combiné ?
Et les cierges du coup, ce ne sont que des demandes de conseils ?

Le besoin de prière n'attend pas de réponse, c'est une sorte de besoin de soumission.
 
La religion étant par principe quelque chose qui appui sur la soumission et la faiblesse, prier pour certains, c'est surement une soumission intellectuelle, quand d'autres préféreront d'autres méthodes.

Voilà, c'est tout à fait cela, dis avec un certain humour, mais oui.

Tu es croyant d'une religion en particulier (genre mec barbu dans les nuages, guerrier pedophile etc... Y a le choix), ou tu crois juste en une entitée supérieure qui peut te filer un coup de main de temps à autres?

Oui mais la grande majorité (bon, je n'ai pas d'étude statistique mais je ne pense vraiment pas me tromper) des croyants vont demander des trucs du type guérison. D'ailleurs, c'est entretenu par l'église elle-même, avec les prétendus miracles.

Voilà, c'est tout à fait cela, dis avec un certain humour, mais oui.

Non, pas du tout, la religion peut (et doit) être une force pour changer les choses. A la limite, cela peut être une "soumission" dans le sens ou l'on reconnait la petitesse d'un être humain.

Donc c'est bien de la magie.

Tu reconnais que tu es petit face à ton dieu, pécheur dès ta naissance et que ton dieu a complète autorité sur toi. C'est clairement une soumission intellectuelle, il n'y a pas à jouer sur les mots