Reprise du message précédent :

 
Je pense que tu interprètes mal ce qu'elle dit. Elle parle avant tout d'elle-même; elle dit qu'elle a du mal à comprendre beaucoup de choses qui paraissent simples ou évidentes à certains et qu'elle aurait aimé être mieux accompagnée. Ça n'a rien de condescendant. Le truc qu'on peut lui reprocher, c'est de faire une grosse généralisation de son cas. Elle l'avoue d'ailleurs :
 

 
Le prend pas mal mais je ne vois pas trop ce que ce texte fait sur le topic. Elle parle du vécu des nouveaux croyants / semis-convertis en s'adressant aux croyants de longue date.

C'est du bullshit, elle s'adresse clairement aux athées/agnostiques : d'ailleurs son premier exemple parle explicitement des athées, et elle enchaine directement et tout le long du texte en parlant de "ces personnes-là". Et quelqu'un qui tient un blog pro-religion et va à l'église tous les dimanches, c'est pas un "semi-converti".

C'est quand même fou ces paroles religieuses qui sont super moches quand on les lit mais qui deviennent super belles quand on les réinterprète.
 
Par exemple dans les Psaumes, on dit à Babylone "Heureux celui qui prend tes enfants et les écrase sur le roc". Quand tu le lis c'est violent. Alors qu'en fait c'est super beau et spirituel.

 
 
J'interprète peut-être ses propos de travers mais ce qui me choque surtout, c'est la position dominante insistante, même si c'est en s'adressant à des semis-convertis, de professeur "Attends gros noob, je vais t'évangéliser en t'éduquant, on ira pas trop vite, point par point et tu deviendras un bon croyant".
 
Ce discours "Ecoute, assied-toi. Je vais t'expliquer, tu vas comprendre. Si tu comprends alors tu deviendras croyant", je l'ai déjà rencontré chez certains jeunes croyants que je côtoyais (autant cathos, qu'évangélistes ou musulmans) à la fac. C'est exaspérant.
 
 
Mais je le redis, j'interprète peut-être ce qu'elle dit de travers.

Quand je prend un croyant au mot sur ça, généralement ça se finit très vite par "Non mais en fait y'a pas de raison logique, il faut avoir la foi tu peux pas comprendre   "
OK.

 
C'est parce que tu ne le lis pas en Hébreu.
 
En hébreu, c'est très joli et message d'amour universel .

Ca me rappelle le topic Islam :
 
"Il faut parler arabe pour comprendre le miracle du Coran !
- Problème, il n'y a qu'au maximum 20% de musulmans arabes dans le monde. Et toi, tu lis l'arabe ?
- Non, mais je SAIS qu'en arabe c'est 'achement mieux, merveilleux même ! Tu peux pas comprendre, t'es pas musulman !"
 

 
L'exemple de l'athée qu'elle donne fait suite à la phrase : "Il faudrait d’abord comprendre qu’on ne peut pas convertir quelqu’un sans son consentement." et se termine par "Un athée content de ne pas croire en Dieu ne se laissera pas convertir, et si vous tentez de lui imposer cela, c’est le blocage assuré. Il finira encore moins prêt à se convertir qu’avant la discussion."  
 
Par "semi-converti", elle veut dire qu'elle est en cours de conversion mais qu'elle estime ne pas avoir fait tout le chemin parce qu'elle n'a pas encore tout compris, n'est pas encore complétement convaincue. Ça me choque pas comme terme, mais j'ai mis un slash avec "nouveau croyant". Ça a surtout l'air d'être un blog sur sa vie. Y a pas d'autres articles sur la religion sauf un, sur une religion qui n'est pas la sienne, en 2012.
 

 
Très franchement, je pense que oui. Elle ne dit pas "je vais t'apprendre" mais "apprenez-moi" (ou "apprenez-nous" et c'est là que ça peut-être agaçant pour ceux qui se sentiraient visés mais pas ignorants). Du coup, tu peux trouver ça nul ou con mais elle ne se place pas du tout en position dominante, de professeur.  
 

 
Pour ton 2nd paragraphe, je te renvoie aux citations que j'ai mis plus haut.
 
Mais je réitère, je trouve pas que ça ait sa place ici.  

Merci, j'ai lu le blog. Et ton argument est... ?

Quelqu'un qui croit à 100% en dieu, va à l'église et fait des week-end théologiques avec ses potes de l'église n'est pas "semi-converti", sauf dans la tête de cette blogueuse.
Elle est convaincue de l'existence de dieu, pratiquante et n'est pas une nouvelle croyante. Elle réalise un tour de passe réthorique pour se donner une fausse objectivité.

Ok, tu es surement mieux placée qu'elle pour savoir ce qu'elle est, pour définir ce qu'est un protestant et si elle devrait se considérer comme telle

Bref, j'arrête le débat puisque de toute façon, pour moi, c'est complétement HS.

"Jésus 2 : le retour"  

 
Après relecture, je pense que tu as raison en disant que ce n'est pas forcément elle qui pense ce qu'elle écrit. Je lui ai donc prêté de mauvaise intention alors que ce n'est pas vraiment le cas.
En revanche, ce n'est pas HS dans le sens où ce qu'elle décrit, c'est apparemment ce qu'elle a vécu ou vu faire.
 
Ca reste quand même moyennement rigolo de voir décrit ce rapport paternaliste entre croyants, semi-convertis (sic) et incroyants.

Whoa, pas mal de réactions ! Je vois que je fais bien de lurker ce topic
 
Alors déjà, effectivement, j'ai fait l'énorme erreur de parler de "l'athée qui a voulu", plutôt de dire "moi, athée, qui ai voulu".  
Ensuite, petit point ; si je crois effectivement en un Dieu, je n'ai pas de raison de croire plus au dieu chrétien (protestant). Je me suis convertie il y a un peu plus d'un an, mais je n'ai pas mis les pieds dans une église depuis quelques mois. J'ai pas mal de doutes et de questions. Quand je vois les ultras à côté de moi dans l'église, effectivement, je ne me sens pas chrétienne.
Je me considère effectivement comme "nouvelle convertie", ou "semi-chrétienne".  
 
Voilà, c'est plus ou moins tout ce que j'avais à dire. Mes excuses si l'article a été mal pris ; je l'ai rédigé après une "dispute" face à un croyant à qui je posais trop de questions, apparemment, puisqu'il a fini par me dire que "non mais si tu poses autant de questions, c'est que t'es pas croyante, si tu avais la foi tu arrêterais de tout critiquer". J'ai juste cherché à exprimer ça, avec mon ressenti personnel, en l'écrivant pour les gens de mon église, que je connais et donc à qui je pense pouvoir effectivement donner des conseils parce que j'ai vécu cette situation  
Loin de moi l'idée d'avoir la science infuse alors que je suis encore une gamine
 
Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire.

Bonsoir,

et à la base est ce que la crainte/espérance dans l'au delà a joué un rôle dans ta conversion, autant que tu peux en juger ? J'entend par là : est ce que le fait de te dire que ta croyance actuelle, ou disons celle que tu aurais au moment de passer de la vie à trépas aurait un impact bon ou mauvais sur la suite des événements (en bien sur tu as la bonne croyance ou en mal si tu n'est pas croyante ou que tu n'as pas la bonne croyance), a joué ou joue un rôle dans ta motivation de "semi-croyante" ?

Bonsoir ! Pas du tout. Je crois que c'est surtout par sentiment d'appartenance, à la base. Et pour les valeurs.

 
Je crois bien que c'est le sentiment d'appartenance qui est le moteur principal des nouveaux convertis. En fait ceux qui se sentent mal à l'aise dans la société actuelle trouve leur bonheur dans les religions, ils y retrouvent un cadre et une certaine sécurité par effet de groupe, d'ailleurs je ne serais pas surpris d'apprendre que les sectes genre "scientologie" soient en perte de vitesse face aux religions plus traditionnelles qui de bien des manières ont un côté sectaire puissant, surtout celles qui sont intraduisibles et qui obligent à faire confiance à ceux qui "connaissent" les fameux textes. Ceux-là deviennent des espèces de gourous admiré par les croyants les plus naïfs.

Eh bien c'est je pense l'argument principal que tu pourrais mettre en exergue contre le paris de Pascal.

C'est censé s'adresser à des gens intelligent (l'argument est assez propre, exprimable en termes d'espérance mathématique(*), quelque part incontestable) mais je n'ai jamais vu quelqu'un d'intelligent (ni  même personne en fait) l'utiliser pour lui même au sens fort, c'est à dire sincèrement. Au mieux je l'imagine comme argument de dernier recours pour un croyant honteux : "ne m'emerde pas, ok, je crois, je vais pas me fatiguer à te dire pourquoi mais je te signale que l'argument de Pascal c'est de la logique pure, alors bon, camembert".

Il faudrait le dire dans ton blog : tout solide qu'il soit, personne ne l'utilise parce que l'idée de conversion contre soumission à une autorité qui autrement vous ferait des misères ? Vous condamnerais au malheur ? Vous passerais la peau au lance flamme ? juste parce que vous lui tourneriez le dos ficherait la honte à n'importe quel individu qui se revendique libre. Ce ne sont pas les probabilité qui pèchent, c'est la nature du paris. Quand on est Dieu, on ne propose pas ça.

(*) c'est l'origine du concept il me semble, et ça a fait progresser les mathématiques .

J'ai traduit sur wikipedia l'article concernant l'ignosticisme en français, qui pointait auparavant sur l'agnosticisme.
N'hésitez pas à corriger si j'ai loupé des trucs.

Intéressant ! Je ne connaissais pas ce terme, et il me semble que je suis assez proche de cette philosophie.

Moi aussi, et merci pour le boulot

ça c'est cool

En fait, l'ignosticisme c'est un peu la version "politiquement correcte" et décrite de manière propre et assez classe de la posture suivante :
- croire en dieu ? de quoi tu me parles, ton dieu de la bible/coran là ? tu veux me dire qu'on peut sérieusement croire en ces conneries ? attends, tu te fous de ma gueule, même pas envie d'en parler, je ne perds pas de temps avec ces conneries, je ne prendrai même pas la peine d'en débattre, j'ai autre chose à foutre, casse-toi, marche 1 heure, et surtout, ne reviens jamais !

Si c est ca, je suis ignostique
Meme à 8 ans quand j allais au catechisme, je me demandais si c etait pas une vaste blague.

 
+1 pour le coup.  

Alors moi je comprends toujours pas trop. Idiot inside
 
J'ai l'impression qu'on peut être ignostique par principe mais comme on peut se mettre ponctuellement d'accord avec son interlocuteur du moment sur la définition du mot Dieu (par exemple sur la définition enfantine dont parle l'article) alors on en arrive à devoir choisir une position fonction de cette définition ? non ? Et là paf, on en revient à l'agnosticisme rapidement il me semble. (Mais j'ai pas fini de lire l'article wiki de l'agnosticisme et ses "variantes…)
 
/ message pas clair.

Quand j'étais jeune j'aimais bien le catéchisme : les histoires étaient cool, avec des méchants et tout. Je dirais même que c'est ça qui m'a donné goût à la Fantasy.
 
Et sincérement quand t'enlèves les passages moralisateurs et t'ignores le fait que ça soit écrit avec les pieds, la Bible est assez prenante quand même

 
Harry Potter aussi c'est prenant, mais entre ce que ça raconte et la réalité, y'a une marge...  
 
Et surtout, Harry Potter, personne n’essaie de te faire croire que c'est vrai, ont te le dit que c'est une fiction.  

Et pourtant, il suffit d'y croire

On en reparle dans 2000 ans

 
Le pire, c'est que tu as peut-être raison, d'ici la y'aura surement un pécore pour faire aux autres que ça raconte la vie à notre époque...  

Je pense que justement, l’ignosticisme consiste à mettre en avant l’importance de la définition.
Si on est strict sur la définition, on s’aperçoit qu’on ne trouve pas de définition qui soit à la fois univoque, complète, cohérente, non contradictoire du concept. C’est bien pour ça qu’on se retrouve à devoir « se mettre d’accord sur le moment sur une définition ».
Mais en fait, cette définition n’en est pas une correcte. Le concept n’est donc pas ou mal défini. La discussion qui s’en suit, dont la question de l’existence de ce qui est décrit par ce concept (la divinité) est donc absurde en elle-même. Il n’y a donc pas à choisir de position, sauf à répondre à une question aussi intéressante que « quelle est la différence entre un pigeon ».
 
De plus (et c’est précisé dans l’article sur l’ignosticisme), sur un plan purement pragmatique, au quotidien, on ne peut pas se contenter de camper sur un refus d’aller plus loin dans la discussion. Alors effectivement, on choisit une définition bancale, et on discute. Mais ça n’implique en rien de tomber dans l’agnosticisme. Il reste des wagons d’argumentation athée à partir de ces définitions.
 
Enfin, l’agnostique est un athée de fait. Il dit qu’il ne sait pas, mais de fait, il vit au quotidien sans aucun dieu, quel qu’il soit. Il est sans dieu, a-thée.

 
bah, un bureau bien évidemment !  
 

Tu peux peut être proposer d'intégrer un lien dans la section "termes proches" de l'article agnosticisme ??  

Pourquoi avec Harry Potter ? On peut être bien plus classe que ça...
Imaginez, la Bible remplacée dans 2000 ans par une VHS de "Star Wars"

Edit : il y a déjà le Jediism en plus

 
Si ils tombent sur inception, ils vont rien piger les mecs !

 
Les évangiles 1.0 peut-être mais les 4 évangiles d'aujourd'hui n'ont sans doute plus grand chose à voir avec les 144 écrits à l'époque par les divers apôtres, ni sur la forme ni sur le fond.  
 
Quelques milliers de conciles, de copistes et de tradutore traditore divers sont hélas passés par là depuis 33, pour faire des coupes dans les passages chiants, faire des ratures, inverser des phrases, virer des paragraphes complets et en rajouter d'autres de leur cru, se gourrer dans la lecture hébreuse du mot jeune femme que l'un deux a traduit bêtement pas "vierge", rajouter des scènes apocryphes mais qu'ils trouvaient sympa visuellement parlant (prévoyant peut-être les futures adaptations en images qui bougent et parlent de Mel Gibson), balancer quelques anecdotes perso ou griffonner une liste de course ou une recette de cuisine dans la marge, et puis aussi fourguer un dessin de bite dans une enluminure par-ci par là, parce que les moines copistes c'étaient quand meme des sacrés déconneurs aussi parfois.

 
J'étais comme ça aussi, je demandais au prêtre et à la maîtresse "mais pourquoi on prie, c'est quoi l'intérêt ?" et ils savaient pas répondre ou sortaient des trucs vaseux.  
 
Et cela m'a tjs traumatisé qu'on me force à aller à la messe pendant les classes vertes   , rester 1h debout à débiter de la bonne parole. Alors que les juifs ou les musulmans pouvaient sagement rester dans la classe.

Moi aussi on a voulu me convertir de force, pendant plusieurs années (mes 12-15 ans environ) mon père me forçait à coup de coups de pieds au cul à aller à la messe le dimanche matin    
 
J'étais déjà pas réceptif à la religiosité, mais là ça a carrément été contre-productif et ça n'a fait que développer ma haine des culs-bénits.

Aie toi c'était ta famille en plus...
 
Dieu merci mes parents n'étaient pas croyants non plus, c'était seulement dans le cadre de l'école privé catholique

 
mais ... mais ... comment ..?