Reprise du message précédent :

Mais il y a toujours quelques exceptions, en toutes choses. Ils ne sont pas la réalité de la religion catholique, ils sont une petite exception de détail.

Même réponse.
Il suffit de monter d'un étage hiérarchique pour que les exceptions, déjà rares, deviennent inexistantes. Donc encore une fois, je ne parle pas des détails anecdotiques, mais de la réalité dans sa globalité.

C'est une analogie, qui, elle, a le bon goût d'être analogue à ce qu'elle veut mimer.

Evidemment non, mais de toute façon les relations hors mariages sont interdites (d'où les lois autorisant à marier de force les vierges prisonnières étrangères ou les victimes de viol, comme ça hop c'est légal )

La plus "célèbre" serait Matthieu 15, où Jesus refuse d'aider une malade sous le prétexte qu'elle n'est pas Israélite.
C'est une tendance qui transparaît tout au long de la bible, où le peuple d'Israel a plus de droits et est considéré supérieur aux autres peuples.
(Tu as par exemple le droit de battre plus sévèrement un esclave s'il s'agit d'un étranger...)

Edit : pour le reste, Gabug a répondu

 
C'est un peu malhonnêtes de tirer cette phrase hors contexte, parce que comme ça on dirait qu'il s'agit d'un précepte moral. Hors c'est juste un extrait d'une parabole qui n'est là que pour illustrer un propos, c'est très clair si on lit en contexte. Donc je crois pas que ce soit «certain» qu'il cautionne.
 
En passant, si on lit tout Luc 12, pour moi la seule interprétation logique de ce passage (et du suivant: «A qui on aura donné beaucoup il sera beaucoup demandé, et à qui on aura confié beaucoup on
réclamera davantage.») c'est que le croyant est plus sévèrement jugé que l'incroyant. Mais bon je comprend que cette interprétation n'a probablement jamais été évoquée  .
 

 
C'est pas un grand secret que Paul est sexiste, mais ce n'était pas mon propos, je ne suis pas son avocat  . Juste que la critique faites sur Jésus spécifiquement est à mon avis biaisé par l'histoire de l'Église et que l'on a tendance à le lire en le plaçant dans le contexte de la façon dont on (enfin les églises chrétiennes) interprètent ses paroles des siècles plus tard.

 
Mouais enfin au final il la guérit quand même, donc c'est pas trop le pire exemple de racisme du monde.  

 
 
Bordayl mais c'est incroyable ça  
Je n'étais même pas au courant, cette religion me dégoûte de plus en plus, et dire que les cathos prennent les athées pour des gens sans valeurs, j'ai des valeurs bien plus dignes que celles véhiculées dans leur livre saint  

Pour un mec censé incarner la bonté et la justice et nous apprendre ce qui est moral/immoral, ça la fout mal

Qu'il annonce qu'une etrangere a la foi, ca a du choquer beaucoup de gens dans l'entourage de Jesus.

Le catholicisme est sûrement un des religions courantes les plus cons qu'il soit.
Entièrement trafiquée de la main de l'homme quasi depuis ses débuts grâce aux conciles et autres joyeuseries.  
Un bande d'illuminés en chef se réunit et décide : "Quoi, ce bouquin là on y croit pas, mais par contre on va prendre celui-ci", "ça ce sera un évangile les mecs, ça on va pas le prendre. Ca vous pouvez y croire, ça non."
J'habite Lourdes et quand on voit le toupet de tous les curetons qui osent demander l'aumône pour réparer le sanctuaire après les inondations alors qu'ils sont littéralement blindés de thunes...

C'est effectivement pas le meilleur passage, c'est une parabole dont la conclusion n'est pas du tout de vouloir porter préjudice à la cause des esclaves (si tant est qu'il y en ait une à l'époque)

Oui, c'est ce que je dis plus haut : à l'époque, le contexte était différent et on ne peut en aucun cas imaginer que le message actuel de l'Eglise catholique modérée se base sur les paroles de Jésus interprétées au pied de la lettre.
Le problème, c'est que du coup chacun peut y mettre l'interprétation qu'il souhaite.

 
Chacun peut y mettre son interprétation, mais il y en a qui sont bien plus tirées par les cheveux que d'autres... En ce sens, il me semble indéniable que le message actuel de l'Église est bien plus conforme au paroles de Jésus qu'il ne l'était au Moyen Age (je laisse de côté le reste de la bible et en particuliers certains passages de l'Ancien Testament où l'on peut dire exactement la chose contraire   ).

 
Abraham accueille les trois visiteurs au chêne de Mambré, manifestant « le grand don de l'hospitalité » : il met toutes ses possessions « à disposition » des étrangers, avec une « disponibilité extraordinaire », fondée sur « sa foi » et sur « la reconnaissance du Seigneur comme visiteur inattendu".
 
L'Ancien testament voit déjà dans l'étranger le visage de Dieu, idée que ne fait que reprendre le Christ lorsqu'il reconnait la foi chez les étrangers (Romains, Cananéens, Samaritains). C'est pour cela que Matthieu relate l’épisode (incroyable pour la communauté juive de Jerusalem à qui il écrit) : les premiers sauvés sont les "incroyants", les paiens.
 
 
http://www.santegidio.org/pageID/4 [...] zione.html

Mouais, le pardon et l'amour du prochain ne sont quand même pas les grandes valeurs developpées dans l'ancien testament, il est facile de faire un peu d'herméneutique et de tirer un ou 2 trucs sortis de leur contexte pour dire que finalement de bout en bout tout se tient, que vraiment tout cela n'est qu'amour et bonté et est d'une logique millénaire imparable, mais c'est oublier Sodome, les plaies d'Egypte et les très très nombreuses glorifications de la violence et du meurtre qui parsèment la Bible, morceaux choisis :

"Et ils tuèrent entièrement, par le tranchant de l'épée, tout ce qui était dans la ville, et homme et femme, et enfant et vieillard, les bœufs, les moutons et les ânes. Et Josué dit aux deux hommes qui avaient exploré le pays : Entrez dans la maison de la prostituée, et faites-en sortir la femme et tous ceux qui sont à elle, comme vous le lui avez juré." (Josué 6 :21)

"Eh bien, maintenant, tuez tous les garçons et tuez toutes les femmes qui ont connu un homme dans l’étreinte conjugale. Mais toutes les fillettes qui n’ont pas connu l’étreinte conjugale, gardez-les en vie pour vous." (Nombres 31 : 17-18)

"L’Eternel dit à Moïse : Cet homme sera puni de mort, toute l’assemblée le lapidera hors du camp." (Nombre 15 :35)

"Élisée monta de là à Béthel; et comme il cheminait à la montée, des petits garçons sortirent de la ville, et se moquèrent de lui. Ils lui disaient: ‘Monte, chauve! monte, chauve!’ Il se retourna pour les regarder, et il les maudit au nom de l'Éternel. Alors deux ours sortirent de la forêt, et déchirèrent quarante-deux de ces enfants." (2 Rois 2 :23-24)

42, L'Eternel avait déjà réponse à tout  

mais pourquoi 2 ours ?

ben 42 gamins de 20-30 kilos ça fait quand même de la barbaque à bouffer. A raison de 10 à 15 kilos par jours y'a un paquet de réserve pour deux, alors pour un seul… faudrait quand même pas tomber dans l'irréalisme.

 
 Ah les religieux, quelle bande de déconneurs quand même ...

 
Mon propos n'est pas de dire que la violence est absente de la Bible, elle en est pleine. La Bible est à bien des égards assez gore.
 
Je signale simplement que lorsque Jésus s'adresse à la cananéenne, il ne fait que reprendre une tradition juive d'accueil de l’étranger:
 
Levitique 19, 33 : « Quand un émigré viendra s'installer chez toi, dans votre pays,  vous ne l'exploiterez pas ; cet émigré installé chez vous, vous le traiterez comme un indigène, comme l'un de vous. Tu l'aimeras comme toi-même, car vous-mêmes avez été des émigrés dans le pays d'Egypte. »
 
Mais il va plus loin : les étrangers (pour les juifs ce sont des païens, des incroyants) aussi ont la foi et sont sauvés, comme le montre entre autre le passage de Matthieu dont il était question (ou encore celui du centurion et de plusieurs autres.)

Mon propos est de dire que l'amour du prochain est de loin pas une constante de l'ancien testament. Faut pas faire passer ce torche-cul pour une ode à l'amour entre les peuples.

 
C'est certain mais tout ce que Jésus dit ou fait a sa source dans l'AT.

Tout ce que des gens ont fait dire au heros de leur farce, y'a nuance. Mais c'est marrant par contre que Jésus ne reprenne pas à son compte l'intégralité de l'at, juste ses rares passages humanistes et un peu swag.

 
Disons que tous n'ont pas trouvé ca si marrant et lui en ont un peu voulu. Un type qui annonce des trucs pareils s'attire parfois des ennuis. En plus s'il se met a guerir des immigres...  
 
 

Ok, je vois. Effectivement, je trouve leur discours bien meilleur et plus tolérant que ceux d'autres évêques. Il n'empêche que je n'adhère pas à leur conception de la place de l'Église catholique dans la sphère publique, non pas en tant qu'athée mais en tant que citoyenne d'une République laïque et démocratique, valorisant la liberté et l'égalité. Même ces éléments plus modérés voudraient imposer leur point de vue religieux aux non-catholiques; dans ce cas en empêchant les homosexuels non catholiques de se marier civilement entre eux.

Quant au passage que tu cites, je n'apprécie pas qu'il utilise le terme d'athéisme pour condamner l'attitude de personnes qui sont indignes à ses yeux du qualificatif de chrétien. Je trouve ça peu respectueux envers les athées, qui ne sont pas, ne lui en déplaise, des chrétiens ratés.

Je connais pas grand chose aux religions mais il y a des Églises qui célèbrent des mariages gays.

T'as une source pour ça (à part la Bible évidemment...) ?

c'est parce que tu comprends rien à l'humour juif.  

 
Une source sur la vie de Jésus ?

Non, pas sur l'existence de Jésus mais sur l’incongruité de son message dans le contexte de l'époque (le passage que j'ai mis en gras). C'est une vraie question : j'entend souvent que les enseignements de Jésus étaient totalement révolutionnaires, uniques et persécutés à l'époque. Mais au final à part ce qu'en dit la Bible je crois que je n'ai jamais vu de sources externes sur ce point.

il cassait un peu des codes de l'époque, genre il se permettait de causer aux impurs, aux cassos, aux putes et même aux samaritains alors que c'était quand même largement reconnu que c'était des enculés de première. C'est sûr que le message "aimer vous les uns les autres" c'était pas vraiment le truc que t'entendait à tous les coins de rue à l'époque, mais je doute sincèrement que Jesus fut le premier socialiste de Galilée.

Chaque époque a eu ses gars en avance sur les autres intellectuellement parlant, et sans doute que le message de Jesus, que le bonhomme ait existé ou non, qu'il soit fils de son P.ère ou pas, était simplement l'agrégation, la quintessence de quelques pensées philosophiques éclairées héritées des grecs, des perses, voire de quelques itinérants revenant de voyages d'affaire dans la lointaine orient et ramenant avec eux quelques morceaux de la pensée boudhiste qui, coïncidence extraordinaire, prone largement les valeurs de tolérance, de respect, de non-violence, de paix, d'amour et de fraternité aussi, tiens donc, comme de par hasard....et tout ça, plus de 5 siècles avant notre charpentier hipster.
C'était encore l'époque bénie ou l'espionnage industriel et la contrefaçon se faisaient d'ouest en est

 
Exactement. Et c'est pas faute d'avoir vu défiler des tas de prophètes mais bon il faut croire que les mecs en place étaient durs d'oreille.

 
et sur l'inspiration d'origine boudhique du message du Christ, t'en penses quoi ? Non, parce que tu choisis un peu tes quotes, là. Je te vois faire, c'est pas bien (et Dieu aussi te voit)

 
Je n'ai pas la réponse, mais j'ai déjà expliqué que ce que dit Jésus est déjà largement présent dans la tradition juive. Donc sur le fait qu'il n'"invente" rien on est d'accord, sur savoir d'ou ça vient à l'origine c'est une question intéressante, il semble que l'hypothèse d'une influence bouddhiste directe soit à ranger du côté des hypothèses farfelues http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Notovitch.
 
Mais cependant il est assez clair que l'humanité est en quête universelle de réponses spirituelles dans les quelques centaines d'années qui précèdent notre ère (Bouddha, Confucius, prophètes juifs) et qu'une partie des réponses se recouvrent.

Ouais enfin il faut aussi se rappeler que la vie de Jesus a été écrite non pas par ses contemporains mais un bon paquet d'années après, donc facile de le faire paraître en avance sur son époque et de rajouter une petite couche de martyr...

 
Je doute sincèrement que les mœurs aient tellement évolué quelques dizaines d'années après au point que ses propos ne sont plus révolutionnaires au moment de la rédaction des évangiles. D'ailleurs il est résolument optimiste de croire qu'il ne le sont plus aujourd'hui encore.

 
Pourquoi pas ? Les moeurs peuvent évoluer "rapidement" (en moins de 100 ans par exemple) suite à un évenement exceptionnel : changement de religion, de modèle politique..
L'histoire récente a montré que c'était possible. C'est pour ça que je te demandais une source, histoire d'éviter les "Je crois"
 

Peut être, mais en bien ou en mal, c'est une autre question

Les moeurs peuvent changer très fortement en seulement quelques années, pas nécessairement besoin de millénaires, siècles ni même de dizaines d'années...

 
Je ne dis pas le contraire mais quel événement exceptionnel de nature à changer les mœurs sépare la vie de Jésus et la rédaction des évangiles ?

 
Ben non regarde, on pense exactement pareil que dans les années 60  

J'en sais rien, l'annexion de la Palestine par l'empire romain est grosso-modo dans ces eaux là par exemple, mais c'est pas la question.
Je te demandais une source externe à la bible, contemporaine de l'écriture des évangiles montrant que l'enseignement de Jésus était unique à cette époque...

Je ne dis pas que enseignement était unique, je dis le contraire : il vient en droite ligne de l'AT.
L'abolition définitive du royaume de Judée (132) par les Romains intervient après la rédaction des Evangiles (entre 70 et 110).

En lisant "par hasard" ce blog en suivant la signature d'un membre d'HFR, je suis tombé sur un message intéressant.
Le pari de Pascal

C'est un peu long mais ça vaut le coup de le lire je trouve.
Un passage en particulier m'a fait sourire (jaune) :

"Et même l’agnostique qui se dit prêt à se convertir, le semi-converti dont je parlais tout à l’heure, n’est souvent pas prêt. Il a surtout besoin d’être accompagné.
Alors apprenez-lui, lentement, compréhensivement, les rites, les règles, les commandements à respecter. Et ne lui assénez pas ces règlements : expliquez-lui chaque point, chaque mot, chaque double sens, chaque allusion.
[...]
Je vous parle ici de personnes qui ont passé leur vie à se protéger, pour ne surtout pas aimer leur prochain, parce que ça n’apporte que des ennuis dans ce monde. Je vous parle de personnes qui n’ont pas confiance en des lendemains heureux, de personnes qui ne croient pas à la grâce divine. Et il faut que vous gardiez cela en tête si vous voulez évangéliser quelqu’un. Expliquez tout. S’il comprend, il vous le dira ; passez au point suivant, alors. Mais partez du principe que la personne en face de vous ne sait rien. Absolument rien."

Ce ton condescendant utilisé pour parler des pauvres croyants égarés "qui ne sont pas des gamins de 5 ans, mais presque", cette bande d'incroyants lâches et incapables d'aimer leur prochain, ces dépressifs qui vivent dans la tristesse et l'instabilité...
"Moi, je sais alors je vais vous apprendre à vous pauvres incroyants incultes", pauvre fille...

C'est d'une imbécillité sans nom  

Dans le pari de Pascal (comment un mec aussi intelligent a pu pondre un truc aussi con d'ailleurs ?) il faut aussi ajouter la possibilité : "il existe un Dieu, avec Paradis et Enfer et tout le tralala ; mais contrairement à ce que croient les princiaples religions, Dieu envoie les croyants en Enfer et les incroyants au Paradis car il n'aime pas les lèche-culs"

Oh bordel dans les commentaires du blog :
 

 
La multitude des auteurs, les choix arbitraires du canon et les apocryphes... Ce n'est rien ça  
 
Et puis :

Oui, et on peut arriver à Caracas en prenant le métro à Rennes sans changement aussi.

Je n'ai pas encore lu les commentaires mais ça m'a l'air croustillant  

 
Je pense que tu interprètes mal ce qu'elle dit. Elle parle avant tout d'elle-même; elle dit qu'elle a du mal à comprendre beaucoup de choses qui paraissent simples ou évidentes à certains et qu'elle aurait aimé être mieux accompagnée. Ça n'a rien de condescendant. Le truc qu'on peut lui reprocher, c'est de faire une grosse généralisation de son cas. Elle l'avoue d'ailleurs :
 

 
Le prend pas mal mais je ne vois pas trop ce que ce texte fait sur le topic. Elle parle du vécu des nouveaux croyants / semis-convertis en s'adressant aux croyants de longue date.