Reprise du message précédent :
[inculte]
ignostique ???? wiki me redirige sur agnostisme…
[/inculte]

edit : des balises "inculte" sur le topic athéisme  

Aucun rapport avec le déisme.
Le concept derrière le mot "dieu" est systématiquement mal défini, auto-contradictoire, absurde. La question de savoir si ce "dieu" existe ne mérite donc pas d'être posée avant de préciser le concept. Donc elle ne mérite pas de réponse. En cela, je suis ignostique.
Partant de là, je vis de fait sans ce concept de "dieu". Je suis donc de fait athée, sans dieu.

Il n'y sont pas, mais ils lui donnent du pouvoir politique de fait.
Ils leur suffirait de ne plus se dire soumis à l'institution barbarine, tout en croyant exactement les mêmes choses pour se libérer du support homophobe.

Je parle des plus hautes autorités françaises, ceux qui étaient dans la chapelle Sixtine pour élire le grand patron, qui ont soit-disant été inspirés par le so-called esprit saint pour faire leur choix.
Quelques bras dépassent un peu, mais les patrons sont inconstestés.

L'homophobie de l'institution que l'on soutient quand on se dit catholique.

De fait, ils donnent du poids à une institution homophobe.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ignosticism
 
"Quand on me donnera une définition cohérente du concept de dieu, alors seulement on pourra commencer à en discuter sérieusement."

j'ai pas pensé à la version anglaise.

Le lien que je fais avec le déisme est le détachement du concept de dieu avec toute conséquence humaine artificielle, puisque non défini.
Je ne m'attache pas à caractériser le reste.

OK. Ils le disent. Ils ne l'ont jamais été, en fait, contrairement à ce que tu présupposes sur un certain nombre de pratiquants.

D'accord là-dessus, la plupart des évêques ont été contestables voire puants dans le débat sur le mariage pour tous.
Renseigne-toi quand même sur ce qu'a dit Daucourt, c'est pas le dernier des sous-fifres.

Bon, on tourne en rond, je vais pas répéter ce que j'ai déjà dit plus haut.

Je n'entends rien par "religieux" puisque ce n'est pas moi qui ait employé ce terme. Le quote auquel je répondais parlait de "religion" et en l'occurrence, dans le contexte français, je pensais plus particulièrement à la religion catholique, qui se distingue notamment des autres formes de christianisme par l'autorité du pape et des évêques et une forte hiérarchie.  

La dernière phrase manque effectivement de nuance mais elle n'est pas de moi.

Le lapsus est révélateur...

J'ai pas envie de rentrer dans le débat mais ce point m'interpelle. Je ne connaissais pas Mgr Daucourt mais voilà ce que mon ami Google me dit :

Note bien que j'ai cité certains des passages problématiques, il y en a d'autres qui ne posent pas problème; le lien vers le texte intégral est à la fin.
Il fait preuve de bien plus de tolérance, respect et retenue mais le fond du discours reste profondément clérical et anti-mariage entre personnes de même sexe : dans une République Laïque, il estime que l'Église catholique a son mot à dire sur la façon dont les non catholiques se marient civilement, qu'elle peut et doit s'opposer au mariage civil entre personnes de même sexe.

Idem pour Mgr Kallist. Je ne le connaissais pas et effectivement, en le googlant, j'aime bien par exemple, son Édito de janvier 2013 où en gros, il se félicite que beaucoup de catho aient participé à la manif du 13 janvier mais enchaîne en rappelant que c'était également la journée mondiale du Migrant et du réfugié, en questionnant cette mobilisation sélective et en invitant ses ouailles à défendre ces familles. Cela dit, il précise cela "Sans remettre en cause la légitimité de notre positionnement face au projet de loi sur le mariage". Et sa position sur le mariage gay est +/- similaire à celle de Mgr Daucourt :

Du coup, je me demande pourquoi tu les donnes en exemple. Ils ont peut-être des prises de position plus récentes que j'ignore.

S'ils considèrent que les médias (catholiques tant qu'à faire..) et les évangiles sont une bonne source de formation sur un sujet de société, ça explique bien des choses

Le non-sens de ce "puisque" fait justement partie de ce que rejette l'ignosticisme.

Non, ils se disent catholiques, et donc liés à l'institution homophobe.

L'institution est donc bel est bien homophobe dans sa globalité, malgré peut-être des exceptions.
 
Tsopivo m'a bien renseigné sur le fait que Daucourt, censé sauver l'institution de l'homophobie, considère que le mariage des couples de même sexe conduirait à la déstructuration de la société  (le tout enrobé du classique "mais il faut les aimer, les homosexuels, au delà de leur homosexualité"...).

En fait, ça marche aussi

 
 
Mais c'est pas une religion qui prône la tolérance et l'amour de son prochain ?
 
Ils ont pas dit "tu aimeras ton prochain comme toi-même, sauf s'il est PD"    

 
 
Oh oui, 1% d'homos, la société est complétement déstructurée, j'ai perdu tous mes repères    
 
Et maintenant qu'il y a la possibilité du mariage homo, l'homosexualité va se transmettre comme une maladie contagieuse, on va tous devenir PD    
 
Il y a toujours eu des homos, mais ils parlent comme si c'était une maladie contagieuse et comme si la légitimation officielle de l'homosexualité allait rendre tout le monde homo et engendrer la fin de l'humanité    
 
 
 
Et l'autre lobotomisé de cul béni (l'évêque directeur régional de la COGIP parisienne, rattaché au DG France et rattaché au PDG du Vatican) qui raconte que le mariage ne doit pas être décidé par l'Etat, que c'est à l'Eglise d'avoir son mot à dire...il n'a pas compris que l'on est dans un pays laïque, que le mariage c'était avant tout et forcément à la mairie, alors que c'était accessoirement et non obligatoirement à l'église ?  
 
Ptain j'espère qu'ils n'auront jamais plus de pouvoir que maintenant, ces gens sont vraiment dangereux.

Ils ont dit "Ne te venge ni ne garde rancune aux enfants de ton peuple, mais aime ton prochain comme toi-même"
C'est à dire "Aime ton prochain s'il fait aussi partie du peuple d'Israel". Sinon c'est un enculé d'étranger même pas élu par Dieu et c'est OK pour le génocide

Perso je trouve qu'il a raison sur le point en gras, l'état n'a pas à légiférer sur la vie sentimentale des gens, et encore moins privilégier certains types de choix de vie...
Ca vaut pour les hétéros comme pour les homos.

Certes mais pour moi c est encore moins le role de l Eglise de faire ca.

Ce sont 2 exemples d'évêques qui se sont plus ou moins opposés au fait que les cathos doivent descendre dans la rue ou faire preuve de résistance civile.
Je ne dis pas qu'ils sont favorables au mariage pour tous, c'est malheureusement pas tellement le cas...
 
Kallist je le connais pas spécialement, je sais juste qu'il a appelé au discernement et à éviter avant tout toute parole discriminatoire.
Après, qu'il ait dans le même temps appelé à manifester, ca ne m'étonne pas tellement. C'était effectivement pas un très bon exemple.
 
En ce qui concerne Daucourt par contre, il me semble qu'il a à plusieurs reprises appelé à ne pas manifester et surtout à se demander quelles sont les vraies raisons derrière l'engagement de certains contre le mariage pour tous (sous-entendant souvent que cette opposition relève du conservatisme traditionnel et pas des valeurs chrétiennes).
J'ai apprécié ce passage (je cite La Vie de janvier 2013) :

 
Du coup, je ne conteste pas le passage que tu cites et je trouve que c'est très dommage venant de sa part.
 
Bref, en résumé, je suis tout à fait d'accord pour dire que la très grande majorité des évêques français a été soit silencieuse, soit virulente en faveur des manifestations et autres débordements, et je le déplore.
Mais bon, on va pas refaire le sujet du topic consacré...

Ils sont indirectement liés à certains membres de la hiérarchie qui sont homophobes, tout comme toi en tant que Français t'es indirectement lié à Marine Le Pen.
Et s'ils exercent une critique sur l'institution et qu'ils cherchent à la réformer, je vois vraiment pas où est le problème.

Non, certains évêques ont tenu des propos homophobes, pas tous.
Arrête la généralisation, ça devient un peu pénible.
 
En France, dans le clergé, la règle c'est le silence, et l'exception ce sont les prises de positions (homophobes ou progressistes).
Personnellement, je critique le silence et ceux qui ferment les yeux, c'est ce qu'il y a de plus grave chez les cathos aujourd'hui.
 
Mais lâcher un "tous pourris" en une phrase, sans prendre en considération la diversité et la complexité des opinions, c'est vraiment très réducteur.

Non, l'analogie, c'est si moi, je mettais un sticker d'une flamme tricolore sur ma voiture, mais que je disais que non, ça n'a aucun rapport avec Le Pen, c'est juste pour dire que je crois que les valeurs historiques et positives de la France sont une flamme à entretenir. Hypocrisie, quoi.
Je n'ai jamais choisi d'être français. M'affirmer français est un simple constat. S'affirmer ou pas catholique est un choix à chaque affirmation.
 
S'ils considèrent qu'il y a une critique à émettre sur l'institution, c'est bien qu'ils pensent que l'institution est, pour ce qui nous occupe, homophobe. Je suis donc en accord avec eux sur le constat.

La plus haute hiérarchie a tenu et répété des propos homophobes en engageant dans ces propos l'institution et en demandant un comportement particulier à ceux qui se réclament de cette institution.
Une partie de la hiérarchie est restée silencieuse ou a fermé les yeux : qui ne dit mot consent.
 
A cet instant, ceux qui se réclament de l'institution soutiennent de fait ces propos, en leur donnant du poids politique. Même quand personnellement, ils ne sont pas (trop) homophobes. Simplement qu'ils préfèrent la sécurité idéologique du cocon institutionnel pour la croyance quotidienne, pour les questions existentielles bateau. Même si c'est au prix d'un petit soutien à des horreurs homophobes.

Existe-t-il une religion qui ne soit pas homophobe ?
 
Perso j'en connais aucune.

C'est un choix qui porte sur la foi et l'appartenance à une communauté, pas nécessairement la reconnaissance de propos qui, je le rappelle, ne sont pas majoritaires.
Mais bon on peut arrêter là l'analogie foireuse.

Parfaitement d'accord avec ça.

C'est pas parce qu'il y a certaines prises de positions d'un goût douteux que tu ne peux pas t'attacher à ta foi tout en critiquant ces positions.
Ce qui compose la communauté, ce sont principalement les croyants et aucunement la hiérarchie. Il n'y a pas de schisme dès qu'un connard homophobe ouvre sa gueule, parce que ce n'est pas la hiérarchie qui va imposer ses vues à l'ensemble des croyants.  
Donc non, les cathos qui critiquent et qui cherchent à réformer leur religion n'apportent pas de soutien aux horreurs homophobes, c'est tout le contraire : ils veulent se réapproprier la communauté tout en conservant des valeurs de foi communes. Et c'est bien leur droit, tout comme les musulmans progressistes ont le droit de vivre leur foi sans avoir à assumer les horreurs commises par les djihadistes.

Tu ne connais pas l'entière réalité de la foi catholique, arrête les procès d'intention.

Un choix de revendication de lien à une institution parfaitement définie, laquelle est homophobe (cf point suivant).

Donc toute l'institution affirme son homophobie, ou a minima consent à l'homophobie affirmée.
Donc c'est bien une institution homophobe.

Je l'ai déjà dit : il n'est pas question de foi.
On peut avoir la foi qu'on veut, y compris avec tous les dogmes de l'institution catholique, sans se revendiquer lié à cette institution. La seule foi pour laquelle ça ne marche pas, c'est dans le fait de croire qu'il est nécessaire de faire allégence à l'institution, mais dans ce cas, il n'y a pas besoin de discuter.
Même pour la communauté, j'ai donné explicitement un exemple de communauté fondée sur les principes de la foi catholique dans leur globalité, moins quelques dogmes librement choisis. On peut faire de la communauté sans l'institution homophobe comme base de regroupement.
 
C'est bien leur droit de ne pas renoncer à l'institution homophobe, c'est bien mon droit de regretter que, ce faisant, il donne de fait du poids politique et sociétal à l'homophobie de cette institution.

Tu n'as pas la moindre idée de ma connaissance du dogme catholique. Mais ça t'arrangerait que mon propos vienne de l'ignorance, alors tu l'affirmes dans une incantation.

 
Aucune grande religion actuelle, non.
 
Mais dans les religions antiques y'avait pas vraiment de soucis dans la mesure où les dieux eux même s'adonnaient à ce penchant (Jupiter et Ganymède)

Je ne réponds pas au reste, j'y ai déjà répondu plus haut mais :

Aucune incantation chez moi
D'autre part je ne parle pas de dogme, je dis qu'apparemment tu ne sembles pas connaître l'intégrité des choix qui font que certains se déterminent catholiques.
J'en veux pour preuve la généralité que tu balances pour la 2ème fois : "ils préfèrent la sécurité idéologique du cocon institutionnel pour la croyance quotidienne, pour les questions existentielles bateau."
 
C'est faux, c'est tout ce que je dis. Donc oui, apparemment tu es ignorant des convictions d'une certaine catégorie de croyants.
 
Et je dis pas ça pour que ca m'arrange.  
Vu le nombre de fois où j'ai admis mes erreurs dans notre échange (par exemple quand je dis que mes analogies sont foireuses et que mes exemples ne tiennent pas la route) c'est assez gonflé de ta part, vu le manque de nuance des propos de ton côté.

cross topic avec le topic image
 

Ah ils envoient des enfants prosélytes, maintenant ?

 
L'ancien testament interdit la capote ?  
 
Tu pourrais donner des citations pour ce que tu dis à propos de Jésus parce ça me parait un poil exagéré surtout pour la xénophobie  

PS : bien l'idée de représenter l'athée avec une tête de bouc.

 
La vraie question c'est de savoir qu'est ce qui est le pire: le message ou le fait qu'il soit écrit en comic sans ?  

Pour l'esclavage : Jésus reste dans le ton de son époque et il le cautionne, c'est certain.

Luc 12, 47-48
 
Rien dans les Evangiles ne mentionne la possibilité de libération des esclaves ou un quelconque ralliement à leur cause.
 
Pour les femmes, Jésus ne se prononce pas sur le statut inférieur des femmes dans la famille ou la société juive. Il y a quelques paraboles "douteuses" sujettes (comme le reste) à interprétation...
Par contre les épitres de Paul sont catégoriques :

Corinthiens 1, 11-3 et 11-9
 
L'Eglise actuelle semble toujours suivre l'avis de Paul dans l'établissement de sa hiérarchie  
 
Bref, ces 2 exemples vont un peu à l'encontre de l'enseignement global des Évangiles qui propose de considérer tout humain digne d’amour et de compassion.
Prendre le parti des esclaves ou des femmes était sans doute inconcevable vu le contexte social des auteurs du nouveau testament.

Je te l'ai dit, la foi n'est pas la question, parce que sauf exception, on peut croire sans l'institution, quelle que soit la croyance, y compris une croyance en tout point conforme à l'enseignement de l'institution. La foi est diverse, tu l'as toi-même dit. C'est pour cela que je m'occupe du dogme répandu par l'institution, pour le coup bien défini. Et se déterminer catholique, c'est bien se positionner en accord avec ce dogme, quelle que soit sa foi (ie quels que soient les arrangements personnels qu'on s'accorde dans sa foi propre avec le dogme rigide pour rester en accord avec son individualité).
 
Tu as toi-même expliqué que tu étais ignorant des convictions de la majorité des croyants, et tu voudrais utiliser mon ignorance comme argument ?
 
La nuance ne m'intéresse pas pour elle-même. Elle n'a rien d'une qualité intrinsèquement désirable d'une opinion. Je cherche un constat le plus proche possible des faits. Je ne cherche aucune efficacité dans un processus de transformation de la religion ou des esprits, qui seraient psychologiquement bloqués face à un mur trop abrupt. Si le constat est difficile à avaler, ce n'est pas mon problème.

Et c'est quoi le dogme catholique, d'après toi ?
L'homophobie, ça fait partie du dogme ?

J'utilise rien du tout. Je dis que tes raccourcis sur l'ensemble des catholiques sont faux, il y a des gens qui ne rentrent pas dans la description que tu fais.
C'est tout ce que je dis.

Bah c'est con, parce que la nuance me semble indispensable quand on s'attache à décrire les raisons qui poussent à pratiquer chez les catholiques français.

 
5 post plus haut...

Le cathéchisme du Vatican, et tout ce que l'institution fait concrètement pour le diffuser.
Donc oui, l'institution nous a fait la preuve de son homophobie ces derniers mois.

Tu n'as pas compris mon propos, en fait.
Je ne me place pas dans la position du croyant individuel qui fait un choix, position dans laquelle tu voudrais m'entrainer, mais qui ne m'intéresse pas. Je m'intéresse à la réalité de la conséquence du choix vu de l'extérieur : un soutien homophobe.

Tu n'as pas compris.
Je n'ai jamais dit que la nuance était à évacuer. Si tu as compris ça, alors il me semble logique que tu ne puisses pas comprendre mon propos depuis le début de la discussion.
J'ai dit que la nuance n'était pas une qualité intrinsèquement désirable d'une opinion qui se veut juste. Ce n'est pas un critère de justesse.
Si la réalité est telle que le constat de celle-ci nécessite de la nuance, alors il y aura de la nuance. Sinon, non.
 
Encore une fois, je ne cherche pas la raison qui pousse un individu à soutenir l'institution homophobe, je me contente de faire le constat extérieur qu'il soutient l'institution homophobe. Quelle que soit la raison pour laquelle il le fait, il le fait. Voilà mon propos.

J'avais pas rafraîchi la page, j'efface...

OK, on parle pas de la même chose, c'est logique qu'on se comprenne pas.
Le dogme pour la foi catholique, ce sont les formulations que l'Église catholique considère comme nécessaires à l'expression correcte de la foi (par exemple la Trinité, la résurrection, la double nature de Jésus...)
Toutes les opinions du Vatican ne relèvent pas du dogme. Le catéchisme résume la foi (donc le dogme) mais également l'enseignement et la morale (qui ne font pas partie du dogme).
 
Donc non, les expressions d'opinions homophobes de Barbarin ou même (dans un certain sens) du Pape ne font absolument pas partie du dogme catho (qui est lui-même, pourtant, bien contestable à ce niveau).

Je veux t'entraîner dans rien du tout, on se détend
Je suis pas d'accord avec ton expression de "soutien", je te l'ai déjà expliqué, bref.

Je ne comprends pas exactement ce que tu veux dire.
A mon sens, il est des opinions qui nécessitent de la nuance (ou disons qui ne devraient pas tomber dans un manichéisme non mesuré), a fortiori quand on décrit une situation elle-même diverse et nuancée, comme tu le dis.
Et le fait est que pour un catholique, les raisons de croire, de pratiquer, ou même de soutenir l'institution me semblent extrêmement diverses, c'est pourquoi je pense qu'on peut difficilement résumer ces pratiques par : "ils préfèrent la sécurité idéologique du cocon institutionnel pour la croyance quotidienne, pour les questions existentielles bateau". Je pense que c'est ton avis, mais ce que moi j'en connais me montre que ce n'est pas toujours le cas.
C'est plus clair ?

Sauf qu'il ne le fait pas !
Tu dis qu'en se considérant catholique, il la soutient de fait, et moi je dis depuis le début de l'échange que non, se dire catholique n'est pas soutenir le Pape ou sa hiérarchie, et que j'en veux pour preuve les mouvements réformateurs que j'ai cité.
 
Bref, c'est un débat de définitions et de conceptions, chacun à la sienne, on n'en sortira pas, je m'en remettrai

Je n'ai que faire des subtilités de la théologie. Je m'intéresse à la réalité de la religion réelle, qui engendre une homophobie bien réelle.

A la limite, je m'en fous, des raisons pour lesquelles ils adhèrent à l'institution, et apportent donc un soutien de fait à ces défenseurs de l'homophobie. Le fait est qu'ils le font. Même si c'est pour des raisons qui m'échappent.

Mouvements réformateurs qui ne désavouent jamais l'autorité de l'institution en restant dans son giron.
 
A contrario, je t'ai montré qu'il était possible de sortir de ce giron. Ce qui signifie qu'y rester est un choix.

OK, mais ne parle pas de dogme alors, les mots ont un sens.

Il existe des gens qui veulent s'opposer à certaines vues de la hiérarchie et réformer en profondeur sans forcément s'affranchir de la communauté.
Parce qu'avant tout, l'Eglise est une communauté de personnes ayant peu ou prou la même foi. Donc on y retrouve des amis, de la famille, des liens d'attachement, de communauté de réflexion ou de prière.
C'est LE point fondamental de l'Eglise, et pas la hiérarchie.
 
A partir de là, il est tout à fait concevable que l'on cherche à se détacher moralement de la hiérarchie avec des prises de positions réformatrices, sans pour autant s'exclure de l'Eglise en tant que communauté. Sinon, autant en revenir à la croyance individuelle non partagée, ce qui n'est sans doute pas le but de ces personnes.
Bref, il y a des gens qui veulent fonder une nouvelle communauté (par exemple l'Eglise vieille catholique allemande que tu as cité), d'autres qui veulent se réapproprier la communauté, la débarrasser de ses éléments les plus conservateurs.
On ne se barre pas nécessairement d'une communauté parce que certains membres de la hiérarchie ont fauté, du moment qu'on exerce une critique audible et cohérente.

La Jupe et David et Jonathan, c'est combien de centièmes de pourcents des catholiques ?
A contrario, les gens qui ne font donc rien de particulier pour se réapproprier une communauté et ne font que consentir de fait à l'institution fautive, c'est une majorité de combien de dizaines de pourcents ?

On se barre d'une communauté dont l'immense majorité des membres fautent pas consentement tacite, et donc l'intégralité de la hiérarchie faute explicitement, aujourd'hui et depuis toujours.

Mais si un jour je prends ma carte au FN dans le but d'en faire un parti de centre gauche, je ne manquerai pas de te demander conseil.

Mais je m'en fous que ce soit une grosse minorité, je te dis juste qu'ils existent. Et je suis bien content qu'enfin tu l'admettes.

Pas l'intégralité. Il y a des prêtres qui se sont prononcés en faveur du mariage pour tous.
Et si un tel prêtre est curé de ta paroisse, je comprends parfaitement que tu aies envie de critiquer sans nécessairement te barrer à jamais.

Merci pour ta condescendance.

Mais il y a toujours quelques exceptions, en toutes choses. Ils ne sont pas la réalité de la religion catholique, ils sont une petite exception de détail.

Même réponse.
Il suffit de monter d'un étage hiérarchique pour que les exceptions, déjà rares, deviennent inexistantes. Donc encore une fois, je ne parle pas des détails anecdotiques, mais de la réalité dans sa globalité.

C'est une analogie, qui, elle, a le bon goût d'être analogue à ce qu'elle veut mimer.