Je trouve marrant qu'ils aillent à ce point dans le détail sur ce qui sera consommé (ils utilisent quoi pour stocker l'électricité, au passage ?), alors que ce qui serait surtout intéressant c'est le détail pour arriver à consommer aussi peu d'énergie !

Je ne suis même pas sur qu'ils comprennent la problématique de l'intermittence.

tu sait la faire sortir, faut la découper
Tu sait pas faire rentrer la remplaçante... et hors de question de la faire venir en morceaux et souder ensuite

Diviser par 2 la consommation électrique d'ici 2050, et gérer le problème de l’intermittence des énergies renouvelables c'est facile.
Il suffit de couper le courant environ 50% de temps.    
 
Plus sérieusement c'est une blague leur scénario. On veut basculer le transport et le chauffage en électrique (pompe à chaleur), il y a aussi le réchauffement climatique en prendre en compte (plus de climatisation), si on arrive à stabiliser la consommation électrique ça sera déjà un exploit.

 
oui les allemands et les suisses demande la fermeture depuis des années, a noté que coté suisse leur centrale nucléaire ne sont pas prete de fermer, et elles sont bien plus ancienne que celle de Fessenheim...
Après le mouvement écolo anti nucléaire est très puissant en Allemagne. Cela s'explique par la guerre froide, et le fait que les mouvements était avant tout pacifiste (et anti nucléaire militaire), avant d'être écolo.  
 

 
Et pour Sylvain :  
La Farn a justement pour but d'éviter un Corium, en apportant eau et courant pour continuer à refroidir le coeur
Mais c'est un peu un ultime recours.
En cas d'accident, il y a quand même un certain nombre de systèmes faits pour éviter de dénoyer le coeur.
 

 
Le but est de justement ne jamais arrivé au corium. C'est bien le but de la FARN.  
Donc ton scénario est franchement pessimiste, vu que cela suppose un évènement grave, que les mesures de sureté classique soit insuffisantes, que les mesures paliative a la main de la centrale soit insuffisante, que la FARN soit insuffisante...
Le seul scénario a peu pret réaliste ou je voit tout cela se conjugué, c'est sur une attaque militaire d'un site nucléaire...Il me semble que l'on considère ça comme une attaque nucléaire et que l'on risposterai avec nos armes nucléaires... hautement improbable donc.  
 

 
Je sais bien que la FARN a pour objectif d'éviter le pire, mais il reste que certains scénarios (grosses breches, pertes des alimentations externes et internes), la formation de corium en cuve voire hors cuve est très probable. La FARN intervient justement à ce stade (théoriquement entre 12 et 24h) pour tenter de le renoyer / refroidir par tous les moyens.

 
Je sais bien que la FARN a pour objectif d'éviter le pire, mais il reste que certains scénarios (grosses breches, pertes des alimentations externes et internes), la formation de corium en cuve voire hors cuve est très probable. La FARN intervient justement à ce stade (théoriquement entre 12 et 24h) pour tenter de le renoyer / refroidir par tous les moyens.

 
Et d'ailleurs, de ton point de vue, c'est quoi, les alimentations externes ? et les alimentations internes ?
 

 
Très probable ?
tu n'as pas l'impression d'exagérer un chouilla ?
 
Grosse brèche ... c'est pas très probable. Perte d'alimentation externe et interne ... c'est pas très probable non plus.  
Et d'ailleurs, de ton point de vue, c'est quoi, les alimentations externes ? et les alimentations internes ?
 
Et que sais-tu exactement de la FARN ? D'où sort ton délai d'intervention entre 12h et 24h ??  
 

 
Je pense que le coût du neuf, et les améliorations apportées au vieux, entrent en compte.
 
En gros si tu peux remettre à jour régulièrement une vieille centrale pour moins cher que construire une neuve, alors la vieille a une vie illimitée.
 
Au passage dans le genre vieille installation on a des barrages bien plus vieux que les centrales, qui parle de les démanteler ?

 
Je me suis ptetre mal exprimé : en cas de grosse brèche ou pertes elec externes + internes, c'est la formation de corium est très probable.  
Ce sont effectivement les risques de pertes elec qui sont peu probables surtout effectivement avec les mesures post Fuskushima. Quand à une brèche, le risque est faible lui aussi bien sur, je ne sais d'ailleurs pas si des morceaux de tuyauterie primaire irradiés sont changés lors du grand carénage.

Je sais pas ce qui empêche de changer la cuve ? OK c'est de gros travaux mais si par ailleurs t'as des pompes en bon état, des turbines qui peuvent encore faire 20 ans, etc., faut faire le calcul.
 
Sinon AZF (ou Beyrouth) c'est une explosion chimique, en gros quelqu'un a fabriqué l'équivalent d'une petite bombe atomique et boum.
 
Une centrale nucléaire, ça a beau contenir des ingrédients similaires à une bombe A, ça ne peut pas causer d'explosion atomique. Si on prend nos centrales à nous, ça peut faire une explosion de vapeur, ou une explosion d'hydrogène. En soi ça ne va pas faire de gros dégâts aux alentours.
 
Le pb est donc principalement de laisser un coeur en fusion à l'air libre et sans refroidissement, lacher des éléments radioactifs dans l'atmosphère.
 
On a amélioré nos centrales pour pouvoir parer à ce cas de figure dans à peu près toutes les situations envisageables (à part un bombardement militaire de la centrale, en gros), mais si ça ne suffit pas, on a la possibilité d'envoyer des générateurs, des pompes et une équipe spécialisée, par voie aérienne, pour prendre le relais sur n'importe quelle centrale.
 
Ce qui a posé pb à Fukushima car tout sur site était mort, et pas de telle équipe, pas de route pour accéder à la centrale, etc.
 
edit : je vois que les "FARN" ont déjà été mentionnées. J'ajoute que l'idée c'est quand même de ne justement pas arriver jusqu'au corium hors cuve. Il me semble qu'à Fukushima ils ont mal géré un autre truc, c'est l'hydrogène qu'ils auraient pu relacher avant que ça ne pète.

Voilà, les mecs s’en tapent de passer sur le pont du Gard ou celui de Tancarville… aucun n’avait une durée de conception aussi longue que la durée de vie constatée

Ce que je vois depuis tout à l'heure, c'est comme d'habitude. Ya débat entre ceux qui disent "le risque est contrôlé", et ils ont raison, on a quand même une gestion de risques aux petits oignons.
 
D'un autre côté, il y a le "mais si ça arrive". Et le point où vous vous entendez pas, c'est qu'un côté anticipe le scénario quasi improbable de fusion du coeur et de perte de contrôle de la centrale, là où d'autre le réfutent et classent ça comme absolument totalement impossible.
 
La petite différence de probabilité et d'acceptation du risque dans la tête des gens en somme
 
Perso je suis partisan du toujours plus dans la sécurité du nucléaire. Mais quand je vois ce qu'on fait en France c'est quand même une sacré fierté notre niveau de sécurité atomique. On a des marges et des strates de secu complètement folles.
 
Du coup même si j'aime en parler parce que pour moi c'est comme ça qu'on oublie pas le danger, je me range dans le camp du "ya pas de risques". Mais ya pas de risques parce qu'on se rappelle qu'il y a un risque. Rappelez vous

 
Je ne vois pas d'où tu sors que certains jugent le risque de fusion du coeur totalement impossible.
Le principe de la sûreté nucléaire, c'est justement l'inverse.
Considérer l'accident possible, déterminer toutes les causes possibles d'accident, mettre en place les parades, considérer les causes de défaillances des parades, et mettre en place des parades à la défaillance des parades ...  
jusqu'à arriver à un niveau de risque jugé acceptable.
Et tout ça n'est pas figé justement, il y a régulièrement ré-interrogation sur la sûreté. Bref, tout l'inverse de considérer l'accident comme totalement impossible.

Ce que je vois depuis tout à l'heure, c'est comme d'habitude. Ya débat entre ceux qui disent "le risque est contrôlé", et ils ont raison, on a quand même une gestion de risques aux petits oignons.

D'un autre côté, il y a le "mais si ça arrive". Et le point où vous vous entendez pas, c'est qu'un côté anticipe le scénario quasi improbable de fusion du coeur et de perte de contrôle de la centrale, là où d'autre le réfutent et classent ça comme absolument totalement impossible.

La petite différence de probabilité et d'acceptation du risque dans la tête des gens en somme

Perso je suis partisan du toujours plus dans la sécurité du nucléaire. Mais quand je vois ce qu'on fait en France c'est quand même une sacré fierté notre niveau de sécurité atomique. On a des marges et des strates de secu complètement folles.

Du coup même si j'aime en parler parce que pour moi c'est comme ça qu'on oublie pas le danger, je me range dans le camp du "ya pas de risques". Mais ya pas de risques parce qu'on se rappelle qu'il y a un risque. Rappelez vous

Fukushima, le temps pourri a empêché de bricoler une solution d’alimentation des pompes de refroidissement du cœur après l’arrêt de la centrale.
L’historie voudrait qu’il ait fallu bricoler une prise et que c’était pas dans la procédure, quelqu’un pour confirmer ? Je crois que c’est BPP qui en avait parlé.

Les analyses de sûreté n'eludent pas les pires scénarios.
 
Et le core catcher de l'EPR il a bien été conçu dans l'éventualité d'une fonte du combustible et de sa relocalisation hors de la cuve.
 
Pour autant, tu peux tout à fait arriver à créer du corium dans le cœur sans pour autant qu'il en sortent. Genre à three miles island c'était pas clair au début mais on a eu confirmation après analyse qu'une grosse partie du cœur avait fondu lors de l'incident. Pour autant le corium est resté confiné dans la cuve et il y a eu très peu de rejets radioactifs in fine.
 
Pour finir, on utilise de plus en plus les outils de "probabilistic risk assessment" (PRA) pour estimer les scénarios menant à la fonte du cœur qui sont les plus probables (vs scénarios de dimentionant arbitraires) . Ça s'utilise à la fois pour la conception et de plus en plus pour les études de sûreté.

 
Vous êtes tatillon sur les mots hein.  
 
Je parle de perception du risque, de ses conséquences, de son acceptation, et tu bloques sur un terme là pour renforcer cette différence de pensée, c'est tout...  
 
Evidemment que n'importe qui un minimum renseigné en industrie sait que l'impossibilité de l'accident ça n'existe pas.  
 
La différence ici est entre ceux qui ciblent les risques dans le cas où ça arrive, et ceux qui disent que même si le risque existe, il peut juste pas arriver. C'est bien le débat depuis ce matin, et pas que, j'invente rien là
 
 

 
Non, pas tout à fait.
 
Ceux qui "ciblent le risque" comme tu dis ont plutôt tendance à véhiculer des messages ultra anxiogènes, en laissant entendre que ce risque est très probable, voire inéluctable, et à en exagérer fortement les conséquences.
 
Donc, le risque existe, mais il existe un paquet de mesures pour réduire sa probabilité, et pour en limiter les conséquences. C'est à peu près la définition de la sûreté.
 
 
Je ne sais pas s'il t'arrive de te déplacer ... à pieds, à cheval, en vélo, en voiture, en trottinette.
Que penserais-tu d'un gars qui viendrait te dire : à sortir de chez toi là, comme ça, pour te déplacer : un jour, et c'est quasi certain, tu mourras dans d'atroces souffrances à cause d'un accident .. et probablement toute ta famille avec toi.  
tu sais bien que ça peut arriver, et tu prends les mesures que tu juges nécessaires pour que ça n'arrive pas.  
Et peut-être même parfois commets-tu des imprudences.  
Mais tu ne considère pas que c'est impossible que ça t'arrive, tu sais bien que si, c'est possible. Tu ne remets néanmoins pas à jour ton testament chaque fois que tu t'aventures à l'extérieur de ton domicile. (domicile qui est ultra dangereux aussi d'ailleurs, rends toi compte !)
Cela dit, si un jour tu fais du 51 km/h au lieu de 50 en voiture .... tu n'as pas l'obligation de te rendre en gendarmerie pour le déclarer.
 
 
 

Cela fait des années que l Allemagne et la suisse demandait sa fermeture.

Cela fait des années que l Allemagne et la suisse demandait sa fermeture.

Dans le cas de Fessenheim il y a contamination d une des plus grandes nappes phréatiques d Europe, du Rhin et de la region la plus riche et peuplée d Europe.

C est le problème majeur du nucléaire, un privilege incroyable de limitation de responsabilité pour rendre le modele économiquement rentable mais qui ne peut plus perduré.

C'est une vraie interrogation. Pas un tacle.
On accepte sans broncher des industries qui ont tué des milliers de personnes. On râle sur le nucléaire qui en tue très peu.
Encore moins à présent où on nous bassine avec le changement climatique.
Je ne comprends pas comment les ecolos choisissent leurs priorités. Et la dernière primaire ecolo m'a pas rassuré sur la rationalité de leurs discours.

La vrai limite d'âge d'une centrale c'est la cuve j'imagine, quand elle est naze difficile de réparer ou alors à quel prix.

Je me suis ptetre mal exprimé : en cas de grosse brèche ou pertes elec externes + internes, c'est la formation de corium est très probable.  

J'ose espérer que ce n'est pas vrai.

 
Je ne comprends pas comment les ecolos choisissent leurs priorités.

 
C'est qui "les écolos" ?

LR est aussi pronucléaire, pas sûr qu'ils soient pour l'écologie, ou alors une écologie "pragmatique" qui cherche à optimiser le flux de PS5 de Chine

Et le point où vous vous entendez pas, c'est qu'un côté anticipe le scénario quasi improbable de fusion du coeur et de perte de contrôle de la centrale, là où d'autre le réfutent et classent ça comme absolument totalement impossible.
 
La petite différence de probabilité et d'acceptation du risque dans la tête des gens en somme
Du coup même si j'aime en parler parce que pour moi c'est comme ça qu'on oublie pas le danger, je me range dans le camp du "ya pas de risques". Mais ya pas de risques parce qu'on se rappelle qu'il y a un risque. Rappelez vous

Ds le scénario peu probable qu on se prenne un accident nucléaire, les dégâts humains (au vu de Tchernobyl et Fukushima) sont sans commune mesure avec ceux liés aux energies fossiles.
Et meme les Enr avec leur intermittence et leur dépendance aux fossiles font pire...
 
Le truc c est qu une grande part des effets négatifs du nuke sont ressentis dans le pays de production (pres de chez soi), alors que toutes les autres technos externalisent bcp les dégâts (chine, russie, moyen orient, etc).
 
Ils serait souhaitable que tout les anti nuke puisent assumer leur position d externalisation qui est humainement discutable.
 
Alors oui le nuke a les dégâts des mines d uranium mais c est peanuts (aux kwh produits) par rapport aux mines de tout le reste nécessaires pour construire des ENR ou tout ce qui est lié au fossile)

question, en cas de fusion du cœur. La zone de rétention fait juste de la dilution au fil de la progression de la matière en fusion ou bien il y a également du modérateur inclus dans les matériaux de la zone pour en accélérer le refroidissement ?

 
Même les improbables ? Genre la météorite qui tombe pile sur la centrale ? Même si la probabilité est proche de 0, elle est non nulle, et ça serait effectivement une catastrophe qu'on ne peut pas contrer.

 
C'est qui "les écolos" ?

C est donc bien une quesiton d acceptation de risque par les citoyens, que le risque 0 n existe pas, et surtout qu'il faut accepter de prendre des risques chez soi plutot que de les externaliser à l autre bout du monde.
Mais comme cela fait 50 ans que l'État prends les Français pour des gamins, et que "tout est contrôlé", cela passe pas bien chez certains.
J espère seulement que la pandémie Covid a ouvert les yeux des citoyens, que on ne peut jamais tout contrôler, mais qu on fait le max pour éviter les conneries.

On ne sait pas remplacer la cuve pour la simple raison que les tampons matériel ne sont pas assez grand pour les faire passer. Donc on sait la démonter/couper, mais on ne sait pas faire venir un remplaçant...
Et l'autre truc que l'on en sait pas changer c'est le batiment réacteur en lui même. Donc l'option de casser l'enceinte pour mettre une nouvelle cuve est également impossible...

Quand tu vois que certains refusent de se faire vacciner parce que les vaccins ne protègent pas à 100 %, permets-moi d'en douter.

 
C'est vraiment impossible de faire un trou dans l'enceinte ?

Il y a un vrai problème d'évaluation et de compréhension du rapport bénéfice/risque dans la société.

 
cf ce que j'écrivais il  ya 3 jours:
 

 
C est donc bien une quesiton d acceptation de risque par les citoyens, que le risque 0 n existe pas, et surtout qu'il faut accepter de prendre des risques chez soi plutot que de les externaliser à l autre bout du monde.
Mais comme cela fait 50 ans que l'État prends les Français pour des gamins, et que "tout est contrôlé", cela passe pas bien chez certains.
J espère seulement que la pandémie Covid a ouvert les yeux des citoyens, que on ne peut jamais tout contrôler, mais qu on fait le max pour éviter les conneries.