Reprise du message précédent :

 
Ils savent ce qu'ils ont acheté l'année précédente non? Ils devraient pouvoir le.dire

 
Ce niveau de parasitisme dans le secteur électrique    

L'europe ne pouvait pas laisser les electriciens nationaux délivrer un service de qualité au meilleur prix en situation de monopole, normalement les monopoles c'est le Mal, il fallait donc déréguler pour pouvoir se nourrir sur la bête

Je doute qu'ils soient pointilleux à ce point, mais ce qu'ils ont acheté ne permet pas de savoir d'où "vient" l'énergie que tu consommes

Non mais 100% ENR avec 70 GWh de batterie, c'est IMPOSSIBLE.
La pire nuit d'hiver, tu auras 16 heures sans soleil garanties, tu as toujours moins de vent la nuit que le jour, et tu as des nuit avec quasi pas de vent.
Alors si tu n'as pas de quoi fournir 1TWh, il y a anguille sous roche.

Je viens de regarder quelques images de la vidéo (j'ai lu quelques slides) et effectivement il ya quelque chose là dessous.
Ils utilisent les batteries des véhicules électriques et de l'hydrogène et de la méthanation pour faire office de stockage.

D'autres remarques en vrac :
- Ils tablent sur une réduction de la consommation électrique, mais si on part sur une électrification du parc auto et du parc de chauffage, il n'y a aucune raison de voir une diminution de la conso électrique.
En Allemagne, suite à l'isolation des logements, ils se sont aperçus que la conso était identique mais le confort thermique supérieur.
- Cout du nucléaire basé sur Flamanville et Hinckley point. Pourquoi pas sur taishan ? Pourquoi pas sur une projection de la réduction du cout une fois qu'on a compris comment faire et qu'on conserve des compétences ?
- Ils parlent de la quantité astronomique d'éoliennes et panneaux qu'on aurait sur nos territoires, alors que dès à présent on commence déjà à avoir des critiques sur le fait qu'on ne veut pas voir ça à chaque coin de rue ?
- La slide la plus intéressante c'est celle qui montre le mix optimal fonction du cout du nucléaire. Forcément si le cout du nuke augmente ça devient moins intéressant. Mais le cout du nuke augmente parce qu'on a tué la filière. Si je dis que mon cheval de course n'est plus assez fort, et qu'en conséquence je ne le nourris plus correctement et je ne l'entraine plus, ses résultats aux courses vont encore diminuer, ce qui justifiera d'autant plus de me désinvestir de lui, et à la fin je tue le cheval alors que ça aurait été un excellent cheval de course si je m'en étais occupé correctement.

EDF en direct c'est le mieux.

le mix optimal fonction du cout du nucléaire est le screnshot que j ai posté au dessus.
on le voit pas ici, mais ds la video (vers la moitié), ils expliquent qu'ils ont pris 50% du coût estimé de FL3 comme central (colonne du milieu à 3750€ / kw), donc déjà pris en compte la "réduction du cout une fois qu'on a compris comment faire"
(FL3 estimé à plus de 7000 €/Kw)

on voit bien que moins le nuke est cher, moins les ERN sont pertinents. L inverse est vrai aussi.

Par contre, je ne comprends tjs pas comment ils considèrent le scénario ERNI/VRE pas cher (3eme ligne) avec 80% de vent + solaire, et seulement l hydro pour compenser les cas de ni vent ni soleil alors qu'ils disent bien que la méthanisation du biogas avec CCS sera nécessaire (cf mon post avec screenshot il y a 2 jours)
https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t62707211

La méthanation, on en parle plusieurs fois ces dernières pages. 15 TWh dans ce modèle pour l'étude 100% EnR.

L'histoire de l'effet rebond du chauffage en Allemagne, j'en ai déjà parlé : cela vient d'une source discutable et c'est de toutes manières faux.

La production de chaleur dans le domaine résidentiel en Allemagne n'a pas baissé autant qu'espéré car le nombre de logements par personnes et les m² par habitant ont augmenté sur la même période.

Je ne pense pas qu'on achète plus de maisons, plus grandes, parce que la facture de chauffage a baissé, mais plutôt quand notre niveau de vie augmente.

Les logements allemands sont plus efficaces qu'avant mais les allemands sont aussi plus riches qu'avant et achètent de plus grandes baraques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] C3%A9nages

Sérieux c'est quoi le projet?
 
Un champ éolien, un champ PV, on espère avoir du surplus de production.
Avec ce pseudo surplus on méthanise (méthanationne   ) donc il faut une centrale spécifique qui va nous faire produire du méthane avec de l'H2 et du CO/CO2.
Puis il faut du stockage, on va donc creuser dans des réservoirs salins des poches de stockage.
Puis on va quand il manque du vent et du soleil, utiliser ce méthane dans des centrales thermiques gaz (qu'il va falloir construire et maintenir) pour produire de l'électricité, qu'on avait déjà avant en une seule étape.
 
Tout ça juste pour virer UNE centrale nucléaire? Et il va falloir multiplier ce processus pour chaque centrale nucléaire?
C'est débile. Et je repose ma question, car C'EST LA QUESTION quel gain en production de CO2 ou effet de serre apporte tout ce merdier par rapport à une centrale nuke.
 
nan parce que au lieu de méthanationner on pourrait aussi confituriser, le sucre c'est du carbone, après on brule ça fait du caramel...

Je vais surement faire ça. D'ailleurs, je n'ai relevé qu'une conso de 75 kWh entre le 9 février et le 23 mars qui ferait 700 kWh/an. Ce qui me semble très faible (même sans chauffage électrique). Je vais pas changer pour Linky en fait, mon compteur électromécanique doit pas tourner rond  

 


 
Le Japon n'a pas un risque homogène, et la plupart des usines sont du côté le moins exposé (sauf Fukushima, Hamaoka et Tokai), mais pas de chance, ce n'est pas là que sont les centres de population  

cela va dans la logique du "développement" humain: tout faire de plus en plus complexe, pour faire plus d emplois et de "croissance" de PIB....

Car en comparaison de PV + eolienne+ méthanisation  + bio gas + H2 + séquestration de carbonen, les centrales nucléaires sont techniquement bcp plus  simple: juste la phase de construction est complexe pendant 10 ans, mais ensuite, cela "roule" pendant 50 ans.

Mais non, la société étant incapable de prévoir moyen/long-terme, on préfère du pseudo simple immédiat, et décaler la complexité sur toute la phase d exploitation! Donc vive les 60 ans de "challenges" d optimisation plutôt que qques réacteurs qui font le job...

 
J'ai pouffé    
Tu me fais la même avec la faille de San Andreas et la Californie?    
Le Japon, d'un point de vue rationnel c'est le dernier endroit où construire des centrales nuke. Des rizières, du boeuf et des sumos  

 
Je ne pensais pas que les échanges sur le topic des secrets inavouables produiraient autant d'échanges ici.
C'est bien de voir que les échanges sont gloablement très calmes et raisonnés. Je ne sais pas quelle est l'activité des différents intervenants sur ce topic mais il semblent être très construits et relativement bien argumentés.
On en apprend beaucoup, et on comprend aussi très vite que le sujet est très complexe et ne se résume pas à pour ou contre le "vert", qui n' a aucune définition juridique en plus.
 
Le problème c'est que c'est souvent comme ça que la problème est posé au grand public.
L'électricité reste quelque chose de très abstrait dans l'esprit des Français et je me dis que c'est quand même parce que le confort énergétique qu'ils connaissent depuis des décennies ne les pousse pas à réfléchir sur toute l'activité derrière la lumière qu'ils allument juste en poussant un interrupteur

 
 

C'est pour ça que je parlais de politique sur l'autre topic.
Ces 38 fournisseurs sont le résultat d'une certaine idée politique du marché et donc de comment on va produire, distribuer, vendre...
Et en effet comme l'a dit Laska y a de quoi s'arracher les cheveux.
 
A mon niveau, tout ce que je sais, c'est qu'en France il y a un principe qui dit que l'électricité est un bien de première nécessité qui doit être fourni sans discrimination. La tendance du marché actuel ne tend pas vers cette idée, mais bon les principes c'est un peu comme les promesses, ça n'engage que ceux qui y croient on dirait
C'est pour ça qu'il y a de plus en plus de fournisseurs avec l'argument du "vert" et des aberrations comme le fait de voir Gaz de Bordeaux qui était à la base une ELD, et qui reste toujours le founisseur exclusif de gaz sur Bordedaux, mais vend depuis récemment de l'électricité sur tout le territoire français  

Je n'y connaîs pas grand chose en droit de la concurrence, mais on dirait bien qu'il y a beaucoup d'exceptions qui sont faites sur le marché de la fourniture qui seraient impensables dans d'autres secteurs.
C'est pareil pour EDF qui est juridiquement obligé de mettre des "contrats verts" dans son offre alors que cela concurrence directement son modèle d'activité.
 
 

Bah non    
C'est pas parceque l'entreprise sait ce qu'elle achète que le petit personnel que tu as au téléphone le sait, et ça je peux en parler en connaissance de cause. Un conseiller commercial, on a pas besoin de lui expliquer le fonctionnement de la filière, on lui demande juste de vendre un produit avec un argumentaire marketing prémaché. Surtout pas de réfléchir, ça pourrait faire réfléchir le client aussi après (ils sont pas fous)  
 
 
On est passé d'un marché contrôlé par l'Etat à un marché européen avec une conception libérale comme si on partait à plat sans prendre en compte les infrastructures des territoires.
Pourtant, il s'agit d'une mission régalienne de l'Etat au départ qui dépend au moins du Ministère de l'Économie et des Finances (industrie) si ce n'est de celui de la transition énergétique.
Le problème c'est qu'il y a pas l'air d'avoir de politique de planification européenne au niveau énergétique    
 
 
Bref, en tous cas il y a des tractations entre l'Etat et la Commission Européenne ces derniers mois qui vont vraiment conditionner l'avenir de quelles filières énergétiques on privilégiera en France.
La question du politique est avant toute chose de l'ordre de l'émotionnel pour les peuples, reste à voir le niveau d'acceptation de la population. Mais il ne faut pas oublier que les gilets jaunes ont manifesté à cause de la taxe carbone.
Au regard de l'étude du CIRED, le coût de la taxation est pris en compte dans les scenarios mais mesure-t-on vraiment la limite où ça va péter au niveau social ?
 
Tous les scenarios semblent indiquer que les prix de l'électricité continueront à monter nucléaire ou pas.
Ca servira à quoi de vendre de l'électricité si les clients n'ont pas les moyens de l'acheter ?
 
Je comprends qu'une politique énergétique doit tenir de plein de facteurs annexes comme l'aménagement du territoire, le logement, l'emploi...
Mais il se passe quoi si plus personne ne décide ?
On en est où de la rénovation des passoires thermiques ?
 
 
Ces derniers temps Bayrou dit ça :
https://www.nouvelobs.com/politique [...] eaire.html
 
Macron dit ça :
https://www.lefigaro.fr/politique/g [...] e-20210418
 
L'Europe dit on veut pas de monopole, et surtout pas nucléaire.
 
EDF dit "Construire un avenir énergétique neutre en CO₂, conciliant préservation de la planète, bien-être et développement, grâce à l'électricité et à des solutions et services innovants, c'est la raison d'être du groupe EDF"
 
 
 
Tout ce que je sais c'est qu'il y a plein de clients chaque jour qui ont du mal à payer leurs factures.
On va faire quoi si ça contniue à augmenter les tarifs ?
Je pense pas que ce soit en distribuant des chèques énergie qu'on va régler le problème    
 
 
Finalement on a une bonne filière intégrée en France.
Est-ce que l'étude tient compte des adaptations qu'il faudra faire sur le réseau si on accueille plus de production intermittentes et de technologies de stockage ?
Et si on casse le monopole d'Enedis  ou qu'on ouvre son capital au privé ?
Les agrégateurs d'électricité sont déjà un nouvel acteur à prendre en compte sur le marché qui peuvent contribuer à la flexibilité de la distribution mais est-ce que cela sera suffisant pour couvrir les besoins des consommateurs ? Enedis pourrait même complètement disparaître au profit des agrégateurs après tout, et cela engendrerait des disparités de distriubtion selon les secteurs, ce qui est à l'encontre du model français.
Là on est vraiment au tournant de quel modele de société on choisit.
 
Les Français sont de plus en plus équipés en nouvelles technologies, écrans etc... La consommation générale et les besoins sont-ils amenés à encore augmenter dans les années à venir ou bien atteindra-t-on un plateau à un moment donné ?
 
On a une projection à 2050 de la part d CIRED mais les décisions sont bien à prendre aujourd'hui.
Apparemment tout le monde sur ce fil n'est pas daccord sur les réelles possibilités d'exploitation sur la méthanation ou des batteries.
Mais philosophiquement, il me semble plus raisonnable de réduire les émissions de C02 plutôt que de capturer celui qu'on peut produire.
Ou alors, on attendra que d'autres gilets de je ne sais quelle couleur recommencent à manifester quand ils seront alimentés par un réseau pas assez fiable basé sur des théories pas assez fiables...

Et donc ton secret inavouable c'est d'être à la cogema ?

un truc qui pourrait bien enterer le nucléaire définitivement, c est une attaque sur une centrale, comme les Syriens viennent de tenter en Israël:
https://www.letemps.ch/monde/un-mis [...] nne-dimona

Je comprends rien, c'est une centrale nucléaire ou une usine de fabrication de bombe ?

Alors il faudra fermer TOUS les sites séveso qui sont bien plus dangereux et proches de populations que les centrales nuke.

Bah évidement et pour les anti nuke en cas de syndrome chinois il y aura déstabilisation du noyau terrestre avec des conséquences cataclysmiques.

Rien pané à ta réponse.

Je te filerai de la chapelure  

https://fr.wikipedia.org/wiki/Centr [...] _de_Dimona
Un peu des deux ?

C'est pas jojo

 
C'est pas vraiment ce qu'il s'est passe, il y a au contraire eu une augmentation de la regulation suite a la "dereglementation", et la creation de regles bien plus complexes.
 
La concurrence est tout a fait souhaitable, a conditions qu'elle se fasse a armes egales, c'est a dire sans subventions ...

Le fameux "suite à l'ouverture du marché, si les tarifs ont augmenté c'est que c'est pas encore assez ouvert, il faut donc aller plus loin". Logique

Les tarifs sont réglementés, s'ils ont augmenté ça a été décrété, c'est pas un bon exemple

Permettre aux fournisseurs alternatifs, qui n'ont rien investi dans le réseau et très peu dans les installations de production, de vendre de l'électricité à pas cher grâce notamment à l'ARENH tout en contraignant le producteur historique à investir massivement dans divers moyens de production n'est pas une situation viable à terme. Hercule ou pas, il va falloir faire des choix cohérents.

Alors je veux aussi reagir la-dessus parce que ca m'a fait bondir: EDF se finance a tres peu cher, avec des dernieres emissions a 2% (en realite un peu plus car l'emission a ete faite a 98% du notionnel), sur 12 ans :
https://www.edf.fr/sites/default/fi [...] _terms.pdf

Les "financiers" ne dirigent pas l'entreprise (a 83% detenue par la CDC), c'est l'Etat francais lui-meme qui demande a verser du dividende, qui s'eleve a 45% des profits generes en 2020.
https://www.edf.fr/en/the-edf-group [...] /dividends

Si l'Etat ne tirait pas sur la corde a ce point, EDF se financerait encore plus facilement.

Et sans regimes speciaux aussi, les menages francais n'auraient pas a payer une surtaxe sur la facture d'elec pour les retraites des industries electriques et gazieres

Notez bien que si tous les producteurs d'elec etaient "a armes egales" (sans subventions, monopoles, etc.), on verrait beaucoup plus facilement emerger les technologies les plus adaptees. Je serais bien plus favorable a une taxe carbone elevee (et qui devrait s'appliquer aussi aux vehicules thermiques) pour penaliser la contribution au rechauffement climatique qu'au maintien de la politique " a l'ancienne" de l'Etat francais, qui est, je pense, une cause de l'opposition au nucleaire, car la population n'en distingue pas les benefices (bien reels), faute d'alternatives.

Les mecanismes de rachat des renouvelables par EDF n'ont aucun sens et contraignent a subventionner des producteurs d'energie qui coutent plus cher, ET qui ont un impact negatif sur l'environnement. On marche sur la tete.

Ok pour le cout, partant de l'erreur qui a consisté à abandonner la filière ses couts ont explosé et sont devenus moins compétitifs.
Cela dit, il faudra m'expliquer pourquoi les prix français sont très compétitifs, et ceux de l'allemagne qui a déjà appliqué une bonne partie de la stratégie que vous proposez moins compétitifs.

Reste l'effet sur le CO2 et sur les paysages.
Vous ne parlez pas du nombre ahurissant d'éoliennes et panneaux qu'il faudrait mettre, ni de leur empreinte carbone qui même hors stockage est supérieure à celle du nucléaire.
La méthanation, les batteries, tout ça a forcément un rendement <1 qui vient empirer l'empreinte carbone de moyens qui même non stockés sont déjà plus émissifs que le nucléaire.

Alors franchement étude de 150 pages ou pas, je suis pas encore tout à fait convaincu.

C'est le problème central.
L'écologie nécessite une décroissance du niveau de vie (et idéalement une décroissance des niveaux de population pour aller avec, mais beaucoup d'écolos assez dogmatiques refusent d'admettre cet argument parce qu'ils pensent que c'est céder aux méchants de l'estremme drouate qui veulent tuer les petits africains, alors que c'est pas du tout ça, mais passons)
Les populations ne veulent pas voir leur niveau de vie décroitre.

La taxe carbone en elle-même, je ne sais pas si elle poserait problème.
Il serait possible d'envisager un système dans lequel chaque personne a le droit d'émettre 12 tonnes de carbone, et si elle consomme plus elle est taxée, si elle consomme moins elle est remboursée. Ce serait une usine à gaz à mettre en place, et pris comme ça ce serait extrêmement redistributif vers les pauvres, donc pas très efficace, mais très acceptable pour les pauvres.
Une autre manière de faire et déjà plus réaliste ce serait de moduler la TVA fonction de l'impact carbone des produits. Pourquoi pas l'impact social au sens large, d'ailleurs !
Là, ce serait moins redistributif, car on ne pourrait pas se faire rémunérer pour ne rien consommer, à l'extrême.
Et si personne ne changeait ses modes de consommation, personne ne verrait de différence sur son budget (la TVA ayant conservé une recette globale constante)

Mais une telle TVA pourrait faire évoluer les pratiques. Tel produit moins carboné est 10% moins cher grâce à la TVA ? Il envahit le marché et l'alternative carbonée disparait, le concurrent s'adapte ou arrête sa production, dans tous les cas l'empreinte carbone se réduit.

Une telle TVA ce serait probablement la meilleure idée pour faire évoluer les pratiques sans forcément ruiner les ménages.
Les taux pourraient augmenter en fonction des résultats de la politique toujours pour garder une recette constante voire légèrement croissante, ce qui permettrait d'atteindre en fait un découplage. C'est probablement le moyen le plus efficace d'atteindre le découplage sans gros effet de bord, je pense ?

Par contre, si ce n'est pas mis en place au niveau mondial (on a inventé la TVA, les autres pays nous ont suivi, pourquoi pas sur la TVA carbone ?), ça laissera place à des effets de bords dans lesquels se rendre dans un pays étranger en voiture sera rentable pour acheter moults appareils lourdement taxés et se faire du fric avec de l'import illégal + leboncoin.

Les régimes spéciaux c'est encore un autre problème, chacun favorable à son petit pré carré, et quand les évolutions d'un secteur font qu'il est dans la merde, cela oblige les autres à payer pour eux...

Je suis bien d'accord que les subventions ruinent la concurrence. Cela dit, la production nucléaire c'est un monopole naturel, difficile de faire sans.

Pour ma gouverne, a-t-on un exemple de zone où les producteurs d'électricité sont en concurrence pure et parfaite comme tu voudrais ?

ah oui, il fallait aussi empêcher edf de rafler le reste de l'europe, j'avais zappé

 
Si c'est a moi que tu reponds, je n'ai pas parle de CCP.
 
Le secteur de l'energie est extremement reglemente, un peu comme celui des telecoms, et par nature n'est en CPP nulle part (dans la pratique aucun secteur ne l'est vraiment, c'est un modele theorique qui sert a approximer la realite, de la meme maniere qu'il n'existe pas de vrai "solide sans frottement" dans la vraie vie )
 
La concurrence avec de tres gros acteurs consiste davantage a essayer d'inserer plusieurs acteurs sur le marche (un peu comme l'entree de Free) et de definir des regles du jeu qui evitent des desequilibres.

 
Ils ont essaye et ca les a mis dans la merde dans les annees 2000, avant l'entree a la concurrence. Leur strategie d'acquisition n'a pas porte vraiment ses fruits.

Je rebondissais sur :

Tu as l'air si certain que ça doit être plus qu'une théorie, un exemple en tête ?

n aurais tu pas fait une erreur de frappe en écrivant 12 tonnes?

Car 12, c est juste énorme!
Pour un système durable et partagé, il faudrait 2 tonnes max par habitant sur la planète!

https://www.ecologie.gouv.fr/strate [...] rbone-snbc

80 t Co2, cela fait 1.2 par habitant seulement! (80/67=1.2, si il y aura 67 millions de Français en 2050)
Et on parle bien de carbone produit sur le territoire, osef du carbone réellement consommé. Donc cela signifie externaliser encore plus la production de truc qui polluent...

https://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html

EDF s engage un peu plus pour 6 EPR en Inde pour 10 GW.
Il semble que ni le journaliste, ni les commentateurs ne comprennent vraiment l'enjeu du nucléaire, comme unique solution de production électrique puissante, stable, non intermittente et non carbonée!

Même les extraits d'EDF ne parlent pas du Co2, alors que pour l Inde très fortement dépendante du charbon, cela devrait être un des principaux arguments!

Juste avec les services publics + armée , ne dépasse t'on pas déjà les 2t?

Effectivement, le gros de la réduction (2/3) se fait au niveau de l'état.

attendons tranquillement la signature du contrat avant de se réjouir.
mais c est évident que si cela se confirme, EDF sera bcp plus tranquille pour  construire les EPR en France: on fera appel aux travailleurs Indiens

Certes, mais indirectement c'est chacun d'entre nous
Éducation, transports publics, hôpitaux, administrations diverses...

Je ne peux pas vraiment réduire ma consommation d'hôpital ou d'administration là.