Reprise du message précédent :
un autre point intéressant aussi pour les pro ENR: tout le modèle 'durable" se base sur des fortes capacités de stockage de CO2.

Mais saura t on stocker autant de CO2 de manière fiable?
Imaginez le bordel si il y a une fuite de la zone de stockage de CO2!

In fine, pas sur que cela soit bcp mieux que le stockage des déchets nucléaires!

et en dernières pages de la présentation, il vise du 49€ par MWh consommé pour 200€ la tonne de Co2.
Et des émissions de co2 nulles possibles avec:

• 100€ la tonne de Co2 avec stockage carbone
• 200€ la tonne de Co2 sans stockage carbone
• 300€ la tonne de Co2 sans stockage carbone ni nucléaire.

 
 
1746 morts dans un rayon de 25km2 au lac Nyos relâchement de 100 000t de CO2
 
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cat [...] e%20(CO2).

 
 
Les meilleurs compresseurs ont un rendement d'en gros 50% et quand tu décompresses pour faire tourner ton moteur t'a encore un rendement de 50%. En gros tu va récupérer 1/4 de l'énergie initiale.
C'est assez minable, même avec des systèmes modernes et parfaitement réglé on dépasse pas 50% pour le système global (compression / décompression / alternateur) parce que tu perds à chaque transformation.
 
 

 
Alors tes 75% a part imaginer une cogénération à 100% lors de la compression (mais il faut les installation et le réseau) supprimer les pertes et fuites etc... et mettre au point des compresseurs ultra performants je ne vois pas.
Il faudrait imaginer un système quasi parfait qui stocke la chaleur produite pendant la compression, avec un minimum de pertes, puis qui la restitue lors de la décompression pour avoir un système adiabatique.
 
 

 
De plus quand on voit les projets en cours :
 

 
On parle de stockage en heures on va pas loin si tu te tapes un anticyclone pendant une semaine.
 
https://www.connaissancedesenergies [...] r-comprime
 
Et tout ça pour quoi faire au final? On monte une véritable usine à gaz (c'est le cas de le dire) avec des centaines éoliennes, des milliers de panneaux solaires (tout ça c'est moche et ça prend de la surface au sol) il faut en plus un réservoir naturel qu'il faut aménager pour stocker l'air comprimé(mine de sel typiquement) avec au final l'espoir d'avoir quelques heures de stockage...
 

 
Avec une centrale nuke, pas besoin de stockage, pas d'occupation excessive des terres, disponibilité, réactivité aux baisses/hausses de charge, indépendance au climat, au faible ensoleillement, faibles émissions...
 
Tout ces montages de stockage exotiques ne sont que des moyens de tenter de donner désespérément aux ENR un semblant de souplesse, mais au final au cul de chaque champs éolien il faut des turbines gaz, qui émettent du CO2 et qui vont produire au final l'essentiel du courant du système et donc du CO2.
 
Un truc qui marche pas mal et est intelligent, c'est le stockage de la chaleur des centrales solaires thermiques dans de vastes réservoirs de sels fondus, on stocke directement la chaleur, sans phase de transformation qui tue le rendement, puis la nuit on utilise cette chaleur pour produire classiquement du courant via des turbo alternateurs.
 

http://mavoiescientifique.onisep.f [...] ls-fondus/

 

 
Reste un problème qui n'en est pas un dans le désert du Névada, l'espace occupé, 120h pour 75000 foyers, l'ensoleillement n'est pas un problème ici, le site est idéal pour ça.
 
 
Mais ces centrales ne sont pas sans défauts, par exemple en Californie Centrale solaire d'Ivanpah:

tjs sur la video sus citée, leur modèle se base essentiellement sur la méthanation du biogaz pour compenser l intermitence (qd ni vent ni soleil), qui est bcp plus flexible que le stockage des batteries ou autre.
Le gars dit bien que les ENR sont déjà moins chère que le nuke, mais que les ENR ont besoin de la méthanation  pour être cohérentes.
Donc le débat des coûts se base bien sur ENR+méthanation vs nucléaire:

• si on était capable de faire des EPR 3 fois moins cher que Flamanville, on aurait quasi pas besoin des ENR!
• à contrario, si les EPR futur coûtent aussi cher que Flamanville, il vaut mieux QUE des ENR + méthanation !

Sauf qu'on tourne en rond tu remplaces du nuke par éolien + méthanisation tu économises zéro émissions de CO2, voire même ça augmente je pense. Car la méthanisation va entrainer de la déforestation ou du dégazement de produits pas cool :

 
On va donc attendre le bilan final, mais si on perd du méthane/amoniac/ etc en route dommage.
De plus le méthane doit être transporté (ou bien il faut transporter les déchets / excréments vers un méthaniseur géant) et transport = CO2.
 
La meilleure utilisation de la méthanisation c'est en local, plusieurs agriculteurs/éleveurs se regroupent, ils méthanisant pour produire leur élec localment et via cogénération chauffer les bâtiments en hiver.

bref on en revient tjs au meme point, il faut dodécupler le nb de réacteurs dans le monde, et vite vite lancer la filiere thorium sinon on va vite se retrouver court
 
et si on fait une bonne chasse au gaspi, y aurait ptet meme moyen que ca passe !

Et ils disent ça où ? J'ai pas réussi à trouver.

Par contre, avec les données RTE de 2013 à 2019, en divisant la somme de l'énergie turbinée par la somme de l'énergie pompée je trouve un ratio de 0,84.
Si je ne me trompe pas, il s'agit bien là du rendement ?
Ça se rapproche beaucoup du chiffre de l'étude Quirion.

Centrale électrique avec co-génération de poulet grillé.  

J'avais lu aussi qu'un des problèmes de ses installations, c'est que l'efficacité dépend pas mal de la propreté des miroirs. Et que dans les déserts, ils avaient tendance à se recouvrir de sable. Il fallait donc les nettoyer, et forcement, l'accès en eau dans un désert, c'est pas super simple.

Pour rebondir sur le côté solaire thermique, ce que je trouve choquant c'est qu'on promeut plus des systèmes panneaux solaires + PAC pour faire du chauffage. Plutôt qu'un chauffage solaire en direct.

 
oui, les gars de la video disent aussi que la sequestration du carbone n est jamais complète et qu on pert tjs 10%.
 
AMHA, niveau émissions, il me semble quasi évident que le nucléaire reste celle qui en produit le moins! (que les ENRI + xxx pour assurer la demande).
 
Que cela soit pour le nuke ou l hydro, la plus grosse emission de Co2 est pour le béton lors de la construction.
 
 
Donc nouvelles centrales -> augmentation du Co2.
 
En fait, je pense que quels que soient nos choix de mix énergétique, il sera très difficile d avoir des émissions aussi faible qu'aujourd'hui!  
1) ENRI -> techno de backup + ou -  complexe avec besoin de séquestration du carbone jamais parfait
2) nouvelles centrales nucléaires et STEP: bcp de béton -> bcp de co2!
 
Il faudra bien légiférer au niveau UE au mini, ONU idéalement pour avoir une taxe carbone mini ET une obligation de stocker le carbone.
La baisse de Co2 devient alors seulement possible si on séquestre plus de carbone quon en émet!
 

 
 
Mais parce qu'on attaque le problème du mauvais coté. A cause des fanatiques anti nucléaire on attaque de front la production électrique en France, or nous sommes un des pays avec l'électricité la plus décarbonée qui soit.
Si on veut réduire le CO2 il faut taper sur les transports et le chauffage.
Ya pas besoin de l'ONU, il suffit d'arrêter toutes les subventions publiques et les prix garantis à l'éolien et au PV, d'arrêter de saigner EDF qui vend à perte à cause de l'ARENH, rediriger les financements et les incitations fiscales pour améliorer la migration vers des véhicules électriques et virer toutes les chaudières fiuol / gaz.

 
 
Ta centrales solaires du Nevada est partie à la poubelle il me semble
 
https://www.courrierinternational.c [...] a-obsolete

Euh... 30 à 40 GWh, tu es sûr ?
Les centrales nucléaires produisent 380TWh par, soit 70% de la demande qui est donc de 540TWh.
La capacité des centrales est de 61 GW. (Au passage, on note un facteur de charge de 71%. Autrement dit, minus quelques pouillèmes, les centrales nucléaires ont la capacité pour fournir l'ensemble de la demande sans aide)
30 à 40GWh, c'est une demi heure de stockage. C'est une quantité absolument ridicule.
 
Le système est dimensionné par la nuit la plus longue, la plus froide, et avec pas de chance au niveau météo. On va juste parler de la nuit la plus longue et la plus froide, et le pas de chance c'est juste "pas de vent".
On consomme en gros 70GW en moyenne tout le long de la nuit, elle dure quasi 16 heures. On tombe sur 1.1 TWh.
Le lendemain matin t'arrives avec des batteries vides, et si t'as pas assez de soleil et de vent pour alimenter le pic du matin tu risques la coupure.
Donc ton étude qui parle de 30 à 40GWh, j'ai même pas besoin de la lire pour dire que c'est du bullshit.
 
Quelle quantité faudrait-il stocker ? A mon avis il faudrait imaginer un scénario de grosse consommation  
 
Pour stocker 1.1 TWh, qui est un minimum démontré par mon raisonnement, en supposant qu'on utilise des batteries standard, un KWh c'est 500€ et 5kg.
Il faudrait donc 1.1 milliards de batteries comme ça, soit 7 000 000 tonnes de batteries et 700 milliards d'euros (j'ai mis un rendement de 80% là dedans)
Tout ça juste pour une nuit. Et une batterie lithium tient 4 à 5 ans.
 
Ta batterie, je n'ai pas trouvé d'indication de cout ou de masse, mais il en faudrait en tout cas 5000 et plus pour stocker rien qu'une nuit de consommation.
 
Sachant que Jancovici explique que c'est insuffisant, car des conditions peuvent créer une année entière de froid et mauvaise météo menant à un déficit de production et une surconsommation.
Il propose donc de stocker 100 fois plus que moi.
https://jancovici.com/transition-en [...] -fastoche/
 
 
En fait, il faut pouvoir faire face à quelques jours d'interruption d'alimentation. Un anticyclone peut rester quelques jours et anéantir la production éolienne pendant plusieurs jours. Le solaire en plein hiver n'est pas à son facteur de charge maximal à cause tout simplement de la durée du jour.
Le solaire a un facteur de charge de 15% en étant optimiste et l'éolien terrestre 25%.
Imaginons un scénario 50/50 éolien/solaire.
 
270TWh de chaque. La puissance moyenne est de 30GW solaire et 30GW éolien, cela fait donc 120GW éolien et 200GW solaire à installer.
Mais déjà, tu vois bien que le solaire produit bien plus en été alors que nos besoins sont plus importants en hiver évidemment pour le chauffage. Donc tu fais quoi du surplus d'énergie ?
En fait, en hiver le facteur de charge du solaire est proche de 5%. Donc disons qu'on reste dans cette optique, il faut maintenant 600GW solaires !
 
Le plus grand parc solaire en France a une puissance de 100MW crête (installés) donc il en faudrait 6000 comme ça. Il a une surface de 200 hectares, soit 2km².
2km² * 6000 = 12 000km²
2.2% de la surface de notre territoire serait couverte par des panneaux solaires.
A titre de comparaison, 30 centrales nucléaires prennent environ 40km² de surface.
Un panneau solaire c'est 200Wc par m² et 10kg/m², cela pèse donc 50kg/KWc
600GWc = 600*10^6*KWc, on multiplie par 50 cela donne 30 millions de tonnes de panneaux solaires (hors pieds, clotures, raccordements..), à comparer aux 30 millions de tonnes de béton pour 30 centrales nucléaires. Ca parait faire jeu égal, mais il faut rajouter à ça le stockage, et les modifications du réseau pour pouvoir produire de manière très dispersée.
 
Le plus grand parc éolien de France a une capacité installée de 140 MW. Il en faudrait presque 1000 des comme lui.
Il contient 70 éoliennes, donc cela donne exactement 60 000 éoliennes à installer. Une machine prend environ 0.1km².
On aurait donc cette fois 6000km² de surface à couvrir, soit 1.1% de la surface française.
Chaque éolienne comporte 600 tonnes de béton. 600*60 000 = 36 millions de tonnes. Contre 30 millions de tonnes de béton pour 30 centrales nucléaires.
Ca parait faire jeu égal, mais là encore il faut rajouter le stockage, et tenir compte de la durée de vie des matériaux.
 
Autres données :
Cout d'une éolienne de 2MW : 3M€. * 60 000 = 180 milliards.
Masse de métal : environ 250 tonnes. Donc 15 millions de tonnes de métal. Dont une bonne partie à renouveler tous les 20 ans.
Cout d'un panneau solaire : très optimiste à 1€/Wc, il faudrait dépenser 600 milliards
Cout du stockage pour rendre la chose pilotable : ???  
 
Cout de la centrale de Flamanville malgré les nombreux problèmes : 20 milliards. * 23 = 460 milliards. (car elle produit 2.6GW et 2.6*23= 60GW)
Ce cout pourrait facilement être divisé par 2 une fois la première centrale terminée et ses problèmes résolus et capitalisés pour la suite.
 
 
Ces calculs sont optimistes car tu te doutes bien que les plus grands sites éoliens et solaires ont été choisis pour leur emplacement offrant le meilleur rendement, mais passons.
 
Résultat : 460 milliards vs 700 + 180 + 600 milliards, 1500 milliards au total, c'est à dire qu'au final :
- Le nucléaire n'utilise pas 3% de nos paysages, ce qui signifie concrètement qu'on ne pourrait pas mettre le nez dehors sans voir un panneau solaire ou une éolienne régulièrement.
- Le nucléaire émet moins de CO2 que les ENR.
- Le nucléaire même quand on fait n'importe quoi en ayant laissé filer les compétences coute 3 fois moins cher que des ENR**.
- Le nucléaire ne nous oblige pas à limiter nos consommations en hiver s'il n'y a pas assez de vent ou de soleil (avec une seule nuit de stockage, tu es à la merci des éléments, sinon il faut en ajouter)
- Le nucléaire a une durée de vie très longue (plusieurs réacteurs ont dépassé 45/50 ans)
- Pourquoi diable ferions nous des ENR ??    
 
 
**Ca c'est avec mes calculs viteuf, Jancovici trouve un facteur 6 à 10. La différence provient du fait que Jancovici stocke plus d'énergie, mais de façon moins chère. Moins cher mais inconvénient, il noie 500 vallées des Alpes pour faire 500 retenues artificielles de la taille du lac de Serre Ponçon.
Hop, encore 14000km², la facture totale est maintenant de 6% de la surface nationale consacrée à la production d'énergie, vs 1000 fois moins pour le mode de production nucléaire.

La masse à déplacer c'est une bonne métrique parce qu'elle indique simplement la quantité de matière à transformer.
Dans le scénario ci haut tu vois qu'une autre métrique intéressante c'est la surface des installations.
Une France 100% ENR si on fait du stockage par barrage par exemple, c'est 3.3% de la surface française recouverte par des éoliennes ou panneaux PV, et 2.5% de la surface française (donc une large partie des alpes) converties en retenues d'eau artificielles.

 
 
Je ne sais plus
 
Sinon ils disent 75% au sénat
https://www.senat.fr/rap/r06-357-1/r06-357-123.html
 
A noter que le'rendement dépend de la réversibilité des pompes (1 pompe + 1 turbine ou 1 qui fait les 2 mais au rendement moindre)
 
Le rendement dépend de la distance (verticale et horizontale pour les pertes de charge) entre les 2 lacs.
A prendre aussi en compte, le remplissage naturel du lac supérieur et de l'évaporation des 2 lacs.
 
On peut faire une step avec un seul lac et pomper dans un fleuve ou la mer.

C'est la seule conclusion valable des calculs d'ordre de grandeur sur le cout, la surface, le CO2...
On stoppe toutes les subventions à la filière ENR et on repart sur un programme nucléaire digne de ce nom.
Je dirais même plus, on arrête d'avoir peur de notre ombre en la matière, et on reprend des normes de sécurité un peu plus raisonnables. Les normes anti tsunami à 300km de la cote la plus proche, comment dire...

J'ai le cahier de l'ASN en question sous les yeux et je ne vois rien de tel, à quoi fais-tu référence ?

Une demie heure de stockage, mais en admettant deux choses qui me paraissent peu probables :
Les autres moyens de production seraient tous à zéro.
Ces batteries seraient capables de fournir une puissance de 60-70 GW.

Le modèle ÉOLES du Cired (un truc très théorique 100% EnR) parle de quelques centaines de GWh de capacité de batteries. Qui seraient avant tout utiles pour absorber les pics de prod solaire en été et restituer cela en fin d'après midi.

Pour les périodes sans vent, le modèle s'appuie surtout sur 15 TWh de méthanation. De quoi tenir une semaine, à nouveau en admettant que tout le reste soit à zéro et qu'on dispose d'au moins 80 GW de centrales à gaz pour cramer tout ce méthane.

En 1973, la France prévoyait 200 réacteurs de 900MW 1000MW pour l'an ... 2000!!!!
 
 
https://twitter.com/frdossant/statu [...] 12609?s=19

 
Oui les gaz / pétroles de schiste ont eu raison d'elle...

avec ca on peut faire bouillir les océans et quand meme climatiser la moitié de l'europe

Ca a l'air excellent cette méthanation !
Ca m'intéresse plus dans le cadre de capture carbone.
Après, a-t-on un moyen de transformer ce méthane en quelque chose qui ne soit pas un gaz à effet de serre et qui ne se dégraderait pas naturellement en GES ?
Quel est le cout par tonne de carbone ? Le cout par KWh ?
Y a-t-il un équivalent ou une suite pour obtenir de l'hydrocarbure artificiel liquide ?
 
Le problème par contre, c'est que si on parle de remplacer tous les hydrocarbures par des ENR, là on ne parle plus de l'équivalent du réseau électrique (18000km² en éoliennes et panneaux solaires) mais du quadruple (au total) ! Soit 13.2% de la surface française couverte pour nos besoins énergétiques.
 
Donc en fait, non    
La seule filière à même de remplacer les énergies fossiles ça serait le nucléaire à surgénération...

 
Il y a eu une psychose sécuritaire suite à Fukushima, bien souvent inutile. Le cas du Japon est spécifique, qui irait construire une centrale nuke à Pompéi ou adossée à une faille sismique majeure... personne.
Sauf que le Japon c'est un gros volcan, adossé à des failles, avec des tremblements de terre et des tsunamis tout le temps, ils ont pas le choix, c'est tout le pays qui craint à ce niveau.
 
Mais quand on voit la psychose provoquée en Europe, la pression sécuritaire sur les centrales avec comme paroxysme l'annonce soudaine d'arrêt du nuke allemand pour rallumer les centrales à lignite, bah c'est juste du délire. De l'opportunisme politique de la démagogie, rien de ce qui s'est produit (ou presque) à Fukushima n'est transposable en Europe. Aujourd'hui construire une centrale en France en caricaturant à peine ça revient à demander à Renault que toute ses voitures résistent à du 7,65mm.

c'est pas que des portes étanches et les groupes backup sur les toits ?  

mes précédents post parlent justement de la méthanation  présentée par le ÉOLES du Cired, avec screen shot et lien sur le PDF!
cf mes posts de ce matin pour les réponses à tes questions, Laska!
La seule utilisation pertinente de la méthanation  est avec le stockage de Co2....

 
Comme quoi, les projections sur 25 ans, c'est loin d'être évident  

mais il faut de l'hydrogène pour la méthanation... on le produit comment?
On prend du H2 on le combine à du CO/CO2 pour obtenir du méthane, CH4 et de l'eau si j'ai bien compris.
Ok parfait, mais pourquoi ne pas directement stocker l'H2, pour l'utiliser dans une pile à combustible classique avec l'O2 de l'air sans passer par le méthane, pour le rebruler dans une turbine à gaz? J'ai du mal quand on rajoute des étapes supplémentaires de transformation.

le Dihydrogène le problème c'est que ça fuit de partout d'où l'étape du CH4 !!!!

Ça répond pas à ma question

En gros, et une sécurisation des sources de flotte - d'où mes 2/3 messages sur le sujet car je suis pas sûr que tout ceux qui en parlent connaissent la teneur des demandes en question

 
Vu le process nécessaire j'ai du mal à voir un gain évident...
 

 
Il est plus simple (de ce que j'ai lu) d'imaginer le stockage de l'H2 sous forme d'acide formique par exemple, et on peut aussi capturer du carbone dans le processus.

Il a fait un raccourci que je viens de développer.

J'ai bien compris, mais ça répond pas à mon interrogation. En quoi est-ce que les mesures en question ne sont pas adaptées aux risques des centrales françaises ? Vous croyez vraiment qu'on applique bêtement ce qu'il aurait fallut appliquer à Fukushima sans réfléchir ?

 
Syndrome du parapluie, les gens se couvrent, on empile des des trucs sans simplifier voire ça pète une durite comme en Allemagne, c'est quoi le lien de causalité rationnel entre un tsunami au Japon et l'arrêt du nuke en Allemagne... aucun, pourtant c'est arrivé.

 
ouais enfin les DUS c'est un peu plus qu'un diesel sur le toit notament sur l'aspect sismique, et sur l'interconnexion avec les tranches
et la sécurisation des sources froides c'est également un beau bordel en fonction des sites
 
 

 
 
le lien c'est la proportion d’antinucléaire dans la population...
et il y a toujours eu un mouvement antinucléaire puissant en Allemagne...le fait d'avoir une puissance occupante qui amène ce genre de matos avec une doctrine d'utilisation qui revient a vitrifier une partie de ton territoire pour ralentir l'avancé des forces adverse n'aide pas

Je parle de la France et des mesures concrètes prises suite à Fukushima, pas de généralités.

 
Plus de détails avec greenpeace qui gueule comme d'hab :
https://france3-regions.francetvinf [...] 96789.html

J'ai pas dit que c'était simple, si ça avait été le cas on l'aurait probablement fait avant
Je demande juste aux personnes qui dénigrent les mesures en question pourquoi est-ce qu'elles les trouvent non justifiées.

Nan mais d'accord, mais pourquoi est-ce que ces mesures sont "de trop" ?

 
Perso l'aspect que je trouve abusif c'est que l'on ajoute un nouveau niveau de redondance, sans amenuisé le référentiel d'exploitation, voir même rendre celui-ci plus dure...

 Un exemple :