Reprise du message précédent :

Je ne peux pas vraiment réduire ma consommation d'hôpital ou d'administration là.

T'as bien compris ce que je voulais dire

Sinon pour l’Inde, faut pas s’emballer.
C’est l’offre ferme d’EDF.
Mais cela ne veux pas dire que l’état indien ne va pas négocier en sus (même plutôt l’inverse...ça va être la base de négociation sérieuse à partir de maintenant), ça ne veux pas dire que le gouvernement indien va être satisfait de l’offre proposée, ça ne veux pas dire que le projet va se faire (opposition local),...

 
Cf contrat Rafale  

 
Et seuls 2 sur les 6 seront EDF.

12 tonnes c'est le chiffre actuel moyen.
Certains émettent plus, d'autres moins.  
Je dis 12 car c'est la technique de l'ébouillantage de la grenouille. Tu la mets dans une casserole à 20° d'abord, puis tu chauffes très doucement.
Si tu la mets dans l'eau bouillante tout de suite tu as les gilets jaunes puissance mille.
 
Tu introduis un taux de TVA variable, tout d'abord sans rien changer au budget des ménages, ils émettent donc toujours 12 tonnes/an le premier mois, mais quand ils constatent certains prix moins chers, ils font évoluer doucement leur consommation vers du décarboné.
Enfin bon, même ça les gens ne seront pas dupes. Ils verront vite qu'ils se font ébouillanter à petit feu.
 
1.2t d'empreinte carbone par personne c'est la guerre partout quoi qu'il en soit donc je suis pas du tout convaincu qu'on y arrive, sauf avec des solutions technologiques, mais ça sera quoi qu'il en soit au prix d'une perte de niveau de vie.

 
Le point Genius : La vérité sur le nuage radioactif de Tchernobyl "arrêté à la frontière" 35 ans après ☢
https://youtu.be/Yrf_1i_wA90

 
Ah -- la comparaison avec des introductions de concurrence dans des secteurs fortement réglementés avec grosses barrières à l'entrée (banque, télécoms, transports ... etc.). On observe quasi systématiquement une baisse des prix et une réorientation de l'offre vers les formats les plus efficaces économiquement.
 
Si tu veux des exemples concrets, tu peux regarder l'arrivée de Free sur le marché des télécoms pour prendre un exemple français, mais on peut citer l'arrivée des fintechs dans le domaine des paiements, la concurrence d'internet de façon générale pour les télécoms, les vols low cost pour les transports, etc.
 
Ca n'a pas de rapport avec la CCP, qui est un type de modèle d'offre / demande.

la vente de production d'électricité et la vente de forait télécoms et internet, ça n'est pas du tout la même chose !!!!

 
On derive un peu mais a ce compte-la on ne peut jamais faire de comparaisons
 
J'aime bien la comparaison avec les telecoms parce que :
1- le marche est tres reglemente, un nouvel entrant ne peut pas rentrer n'importe comment
2- c'est un marche necessitant un reseau de distribution physique couteux
3- l'offre est tres concentree, avec peu d'acteurs, mais une clientele tres dispersee  
4- un gros operateur historique est majoritaire encore aujourd'hui, avec un historique contestable de couts caches
 
L'ouverture a la concurrence etait decriee, elle a tres bien fonctionne. Les gens ont completement oublie ce que c'etait avant, avec des prix tres eleves, un service inexistant, et la location des telephones
 
Un argument important des anti-nucleaires, et sur lequel ils ont raison, est de soulever le "vrai" cout du nucleaire : combien a-t-il ete subventionne par le contribuable, combien de couts sont caches au-dela du prix de l'electricite ? Quelle part du cout d'EDF a ete "dilue" dans des subventions, programmes de recherche publics, des compensations de cotisation ?
 
Dans un systeme concurrentiel, ces choses doivent etre declarees, publiees, et permettent une comparaison toutes choses egales par ailleurs. Les pays nordiques sont un assez bon exemple de reseau sur lequel plusieurs operateurs interviennent nationalement et a l'echelle regionale, de facon transparente. Si le nucleaire est plus efficace, la mise en concurrente directe le fera apparaitre. C'est le cas chez eux, ou il est le 2e choix apres l'hydro.
 
Si le sujet vous interesse :
https://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_energy_market
 
Apres vous allez me dire que c'est pas comparable non plus

On s'en fou de l'efficacité et du prix, on veut juste moins de CO2 quoiqu'il en coûte !

 
Je dirais plus exactement que le critère principal est "pas de CO2", le suivant devrait être "disponibilité de l'électricité à tout instant". Le prix doit venir seulement après. Je préfère de l'électricité plus chère mais tout le temps disponible, et à mon avis, si on commence à subir réellement des coupures à cause des énergies intermittentes, le prix va monter.

Le nucléaire ukrainien n'a rien à voir avec le notre. La technologie n'est pas la même.
Ce type d'accident ne peut pas arriver ici.

Tout comme le luxembourg ne peut pas "disparaitre" à la suite de l'explosion de cattenom.
https://www.lesfrontaliers.lu/socie [...] a-disparu/

Tu comptes les couts cachés mais il y a aussi des bénéfices cachés.
Une bonne part de ta facture d'électricité ne finance pas un cout du nucléaire mais est une recette cachée pour l'état qui se sert allègrement en dividendes.

Le nucléaire étant un gros investissement qui ne s'amortit que sur des dizaines d'années, il est beaucoup plus dépendant du prix du financement.
Donc un état qui financerait à taux zéro un projet nucléaire pourrait le rendre vachement moins cher que le privé qui se verrait infliger un taux d'actualisation minimal.

 
La comparaison avec l'ouverture a la concurence des télécom est tout de même assez foireuse.
L'ouverture a la concurrence des télécom c'est fait au meilleurs moment possible : quand internet a commencé a être déployé et l'arrivé des téléphone portable (et des réseau qui vont avec)
 
On l'oublie un peu vite, mais FT n'a quasiment pas été concurrencé sur la téléphonie fixe, là ou il y a eu une grosse concurence c'est sur les accès internet et ensuite téléphonie mobile.
Sur l'accès internet la concurrence c'est faite au travers des box, le réseau étant commun a tous les opérateurs. Hors la box c'est un trucs que les clients voient, installe chez eux (eux même), on est donc sur plus que de la prestation de service...
Sur la téléphonie, la concurrence c'est faite sur le déploiement des réseau mobile, et sur les tarifs. Les opérateurs qui ne faisaient que du roaming ont quasi tous disparu...ce qui est bien la preuve que la "valeur" ne se trouve pas là...
 
Hors avec l'électricité il n'y a rien de tout ça, il n'y a pas de compteur que le clients peux changer lui-même pour un meilleurs service (le cout caché de faire venir un pro pour remplacer un compteur électrique serai un gros frein a la concurrence par le changement d'opérateur).
De même les investissement ne sont pas du tout les mêmes. Les subventions au ENRi on est a plus de 120 milliard d'€ actuellement... et c'est que les subventions, donc pas ce qui a été acquitté par les clients au travers des factures.
Le nucléaire a bénéficier de subvention caché grâce au programme militaire, en effet il y a eu des choses qui ont été faite en commun pour les deux programme.
Mais la plus grosse subvention viens, pour moi, du fait que le programme électronucléaire a été une affaire d'état, avec des chantiers prioritaires et les facilitations qui viennent avec.  
Aujourd'hui, l'état facture beaucoup plus de chose que a l'époque. Même les peloton de gendarmerie qui surveillent les centrale nucléaire sont payé par EDF (ainsi que leur logement, les casernes ou il travaillent,...)

 
le programme électronucléaire français a été financé grâce au fameux prêt internationaux "EDF"
La ou EDF a bénéficier d'un subvention caché, c'est que le taux des prêts ont été amélioré car l'état français était garant de fait...

https://www.tandfonline.com/doi/abs [...] ode=hmec20

https://ieeexplore.ieee.org/abstract/document/1519734

https://www.sciencedirect.com/scien [...] 871830239X

https://www.nber.org/system/files/w [...] w21113.pdf

https://www.sciencedirect.com/scien [...] 1519305440

https://www.sciencedirect.com/scien [...] 1517300149

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/smj.456

https://ageconsearch.umn.edu/record/127082/

https://link.springer.com/article/1 [...] 008-9171-2

Le plus positif (et le seul que j'ai trouvé) :
https://www.sciencedirect.com/scien [...] 9008001383

Le secteur des telecoms n'a pas non plus été complètement dérégulé.
 
FT/Orange a conservé le monopole sur l'infrastructure historique, et le déploiement FttH et la commercialisation des accès au réseau sont fortement régulés.
 
De même sur le mobile, via les attributions de fréquence, les obligations de déploiement/couverture du territoire, les opérateurs ne font pas ce qu'ils veulent.

C'est pas une subvention cachée, c'est le principe d'un état que de financer des infrastructures utiles à la collectivité.
Le réseau électrique et le parc de production en font évidemment partie, au même titre que les routes, les écoles, les hopitaux, les réseaux de communication, les ports et aéroports, les réseaux d'eau potable, de gaz, les égouts, les ponts, les voies ferrées..
 
Personne ne dit que les entreprises bénéficient de subventions cachées car la formation de base et initiale de leurs salariés est prise en charge de 6 ans jusqu'à la fin des études par l'état, par exemple.
 
Parler de concurrence à tout va comme ça, chez moi ça fait sonner des alertes. Quelle est la suite du raisonnement ?
L'école n'est pas rentable pour le secteur public, on privatise tout ?

 
 
Sinon sur le marché des telecom, on a remplacé les équipements de l'Alsacienne par du chinois subventionné par l'armée qui siphonne nos données.  
C'est bientôt ce qu'on fera pour la production électrique, à force de supprimer les investissements de l’État dans l'énergie banane on va bientôt devoir importer du chinois pour nous réapprendre notre propre CPR-1000.

 
oui et non
Pour faire la même chose aujourd'hui avec les ENRI (a savoir construire un parc a un cout acceptable), l'état est obligé de subventionné de façon directe, ce qui a un cout "affiché" comparé a une amélioration des taux car caution solidaire...

 
 
Il manque le mot "utile" qui est absent quand on parle des ENRi...

 
 
on est d'accord...

C'est aussi le cas dans les modèles avec beaucoup d'EnR
Les études sur le sujet s'assurent que la demande est à tout moment respectée.

Selon quel critère ?

 
La capacité de la production à répondre à une consommation ?

 
Des cas réels , on n'en a pas encore, ça ne reste que des modèles. On verra si l'électricité sera réellement tout le temps disponible avec du 100% ENR comme elle l'est actuellement en nucléaire.

Ce smiley
Sans blague, d'habitude j'évite car ce genre de vérification prend énormément de temps (surtout que les exemples sont extrêmement nombreux, mais ça débouche sur des discussions longues, et que c'est une opinion générale que j'espère basée sur des faits mais par nature difficile à sourcer, etc.). Mais là pour une fois c'est assez précis, suffit d'aller voir ce que dit google scholar. Je ne doute pas que ces articles n'ébranleront pas le foi des plus libéraux pour moult raisons trop complexes pour mon cerveau limité.

 
Quel intérêt de remplacer une électricité décarbonnée par une autre décarbonnée (intermitente en plus)...

 
https://www.mdpi.com/2071-1050/13/6/3429/pdf
 

 
Je pourrais t'en trouver des dizaines, et toi aussi, mais ca n'est pas vraiment pas le but du jeu ici.
 
La plupart des articles que tu cites concluent que public/prive ca n'a pas beaucoup d'impact ; dans le domaine de l'energie ou des facteurs exogenes (prix mondiaux du petrole / gaz notamment, temperatures, ...) tirent le marche, le facteur public / prive n'est pas necessairement un facteur tres determinant. Dans le cas du nucleaire ce sont les couts fixes, notamment derives des evolutions reglementaires, qui ont un impact tres fort.
 
Mon point d'origine etait de repondre a ceci :
 

 
Ca n'est pas le fait qu'EDF passe en prive qui lui a casse les reins.
 
Ce qui a cause les difficultes d'EDF date de bien avant. C'est la perte de competences, et la strategie de diversification foireuse a l'etranger, et cerise sur le gateau la fusion forcee avec Areva.  
 
L'autre point sur lequel je reagissais etait celui-ci :
 

 
Meme topo. Le "service de qualite au meilleur prix" est issu de choix strategiques, ca n'est pas la situation de monopole d'EDF qui a permis de le developper ; au reste, l'ARENH, qui est sur ce topic au premier rang du banc des accuses la raison de l'etranglement d'EDF, est precisement une distorsion de concurrence.
 
Notez bien que je ne suis pas en train de vous dire que "le prive c'est bien le public c'est mal" ou quoi que ce soit du genre, je m'en fiche (le commentaire de Laska sur l'ecole me fait penser qu'il me fait un proces d'intention indirect)  
 
In fine, bien plus que la concurrence, la deregulation ou la privatisation, un critere critique des politiques energetiques est la lisibilite et la transparence sur la situation, et sur les decisions prises.  
 
Et on tombera tous d'accord que sur le bilan CO2, le cout financier, et tout le reste, le nucleaire a tout a gagner a etre affiche cote-a-cote a egalite avec les autres, ce qui etait un des points mon propos de depart.
 
Pour le reste je vais arreter la, on derive a mon avis

Si on parle de fermer des centrales nucléaires fonctionnelles pour remplacer par des EnR, oui c'est ridicule.

Par contre, le parc nucléaire actuel n'est pas éternel et va finir par partir à la retraite.

Également, même aujourd'hui c'est loin d'être inutile vu que l'installation d'EnR en France a permis de réduire les émissions de CO2 de 15 millions de tonnes / an.

Justement, un système majoritairement EnR bien conçu est capable de répondre à la demande a tout instant.
Cf les études présentées sur les pages précédentes.

Mon point, n'est pas que le nucléaire est mauvais mais qu'au vu des trajectoires de coûts de différentes technos, quand il faudra renouveler notre système électrique, repartir sur autant de nucléaire n'est pas forcément le plus économique.

Tout en assurant évidemment la même qualité de service.

 
 
ouais enfin sur les scénario qui montre qu'une système majoritairement ENR bien conçu réponds a la demande a tout instant, tu as des briques technologique que l'on ne maitrise pas encore si on applique la technologie a une échelle qui réponds au scénario...
Sur le papier c'est possible, mais quand il va falloir passer a la pratique, risque d'y avoir des problèmes en raison d'absence de planification stratégique sur ces points bloquants...

 
Voilà pourquoi il faut consacrer du budget à la l'entretien / modernisation et pas aux ENR.
Puis créer immédiatement un groupe de travail sur la technologie post EPR. Que ce soit des centrales thorium / sels fondus ou autre. Valider la techno et construire un prototype pour tester. Puis passer au modèle industriel.
 

 
Cela vaut largement le coup d'au moins tester la validité l'exploitabilité de la chose avec une étude théorique et un prototype. Surtout que la France dispose de réserves de thorium.
 
 
Enfin pour la réduction de CO2, il n'y a rien de plus efficace que d'allouer les budgets des ENR vers le remplacement des chaudières chauffage fioul / gaz individuelles et collectives et on met des PAC à la place.
Et de continuer à travailler sur des alternatives au déplacement/transport thermique. Les deux secteurs les plus polluants étant le transport et le chauffage. Mais contrairement au transport virer le carbone du chauffage peut se faire de suite, pas de contraintes technologiques avec les batterie ou de réseau de recharge trop limité.
Non de suite 1 chaudière fioul --> 1 PAC. Là c'est pas 15 millions de tonnes de CO2, mais des dizaines de millions de tonnes de CO2 qu'on évite.
 
Enfin autre secteur où il faut innover pour réduire les émissions de CO2, l'agriculture. Là encore les ENR n'apportent aucun gain ou presque.

Je ne doute pas que tu arrives à trouver ce que tu cherches.
Ce n'est pas ce que j'ai fait. J'ai regardé les résultats publié sur le sujets. Je n'ai pas cherché ceux qui montraient que ça faisait baisser les prix. J'ai posté tous les premiers liens sur le sujet que j'ai vus. J'ai pas eu de chance, tous, sauf le dernier, disent que la dérégulation ne fait pas baisser les prix. Pour une baisse des prix annoncée comme "quasi systématique", c'est troublant.

 
Je dirais même au contraire car l'europe nous autorise à culiver 15% de notre surface agricole en "bio"carburant pour faire de l'élec "verte"...  
 
On pourrait aussi interdire nos 30 millions d'amis qui doivent bouffer un petit peu non négligeable aussi...

Bruler de la nourriture pour faire rouler des bagnoles c'est un concept que je n'ai jamais compris.

Pourquoi ? C'est mieux que du fossile et de toute façon le monde entier est déjà beaucoup trop gros. Mieux vaut que le maïs finisse en E85 plutôt qu'en sirop de glucose-fructose dans le ketchup.

virer une foret pour faire de l'ethanol est un bilan net negatif...

et si c'est pour foutre des anglais industriels, idem

le seul bio carbu valable c'est celui a base des déchets vegetaux, qui permettent donc de valoriser un déchet, plutot que devoir sacrifier du patrimoine ecologique

Toi tu vois ça de ta fenêtre ...
 
Il y a déjà eu des crises.  
 

 
En gros les pays riches (pour le Mexique c'est les USA) achètent massivement du mais pour alimenter une filière ultra subventionnée d'éthanol pour bagnoles (avec la rime s'il vous plait).
Du coup deux effets hausse des cours et changement de production pour d'autres agriculture qui passent d'une production vivrière à du mais pour l'export plus rentable.
Les petits producteurs sont étranglés et les consommateurs n'ont plus les moyens de se nourrir.
L'éthanol pour les bagnoles à grande échelle c'est de la connerie.
 
Comme l'a dit Humanrage, ça n'a de sens que si on utilise exclusivement des déchets végétaux. On valorise un déchet. Mais planter du mais, faire flamber les cours en subventionnant, pour faire rouler les bagnoles en affamant les gens c'est inepte.

Les agrocarburants à base de déchets, c'est comme la fusion ou le stockage des énergies intermittentes, c'est bon sur le papier mais en pratique on ne sait pas encore faire.

Je bosse dans le maïs    
 

Au régime, les gros !
S'ils marchaient plus et qu'il buvaient moins de coca, il y aurait moins besoin d'éthanol routier et ça ferait plus de tortillas. CQFD.

C'est pas les tortillas avec des haricots rouge qui font grossir.

   
 
Donc tu sais que si des quantités massives de mais sont détournées pour faire de l'éthanol, la compensation se fera en déforestant pour planter de nouveau champs de mais / soja pour le bétail et l'homme.
 
Pour l'éthanol à base de déchets il faut persévérer :