Reprise du message précédent :

 
 
j'ai eu une reponse bien plus constructive de Bleizdu
 
j'essaye de faire le tri dans mes idées (et y'a du boulot, et c'est pas inutile)
 
sinon je l'ai precisé ma pensée mais faut pas se contenter de lire un post    
 

 
merci aurevoir

Tu appelles ça préciser ? Tu passes d'un "aujourd'hui" à "Lorsque" :  

 
Je m'attendais à ce que tu commentes l'actualité et au contraire tu généralises un je-ne-sais-quoi de réflexion de bar du commerce.
 

Quand tu lis les miens essaie de les comprendre, ça nous changera.    

 
je te sens decu et frustré , mais ca ne t'empeche pas un petit rebond-a-la-con histoire de tenter de te sortir du ridicule dans lequel tu t'es fichu afin de me faire porter le chapeau de ton fond de pensée qu'on aura tous compris. et qui n'etait pas le mien. (mais j'ai dit trollesque car je me doutais bien que ce serait interprété comme tel par certain )
 
j'ai eu une argumentation construite et instructive de la part de bleizdu, ce qui me permet de reviser ma facon de penser sur le sujet (generaliste et de bar de commerce donc) , je l'en remercie. toi non. comme d'hab.

 
Je me fous pas mal de ce que tu penses.
Toute façon, pas besoin d'y croire, t'as qu'à aller y faire un tour.

Tu veux jouer à celui qu'a la plus grosse ? Minable, va !    
 

Le sang qui coule (quand on sort la relique et que la température de la fiole s'élève) est une réaction chimique très connue des magiciens, tout comme la transormation de l'eau en vin. Maintenant, si tu y vois une intervention divine... le royaume des cieux t'appartient.    

 
Qu'est-ce qui t'arrives, dans la vraie vie ? Pour être aussi nerveux...
 
Bon, en tout cas j'ajoute le soleil de Fatima (illusion collective de plusieurs centaines de personnes ?) et le suaire de Turin (datant du 12e siècle ?).
Et il est étrange que le tour de passe-passe des magiciens ait tellement rebuté les chercheurs qui ont fait le déplacement. Tant pis.
 
Et puis cesse les insultes, je suis pas là pour ça.

 
en effet je t'ai connu plus posé  datawolf  
 
relax y'a pas mort d'homme  
 
on est ici entre nous
 

L'article de Wikipedia est une tribune d'opinion, pas un article factuel d'encyclopédie

 
Tu lis la charte de Wikipedia.
 
Wikipedia n' est pas DU TOUT une tribune d'opinion. C'est une tentative d'avoir un contenu le plus neutre possible et en cela ils réussissent bien mieux que toutes les autres encyclopédies, parce que le contrôle s'exerce par des milliers de personnes et non par un ou quelques rédacteurs.
Si l'article ne te plaît pas en l'état, tu proposes tes corrections en les étayant par des faits historiques (je ne me fais pas d'illusion, je suis persuadé que tu n' en as aucun à proposer).

 
J'ai cité sur ce topic des sources d'historiens qui viennent largement corroborer ce qui est écrit sur Wikipedia.

 
et j'ai mis à disposition, sur demande, l'article d'une grande encyclopédie traitant du sujet.....

 
Où ?
 

 
Par mp, à Kirilou ou à moi même  

 
Pour être contributeur moi même, je peux dire que c'est vrai... au début de la vie de l'article pas après deux ou trois ans. Chaque article qui a fait l'objet de discussions importantes est toujours le résultat d'un compromis entre les points de vue étayés et argumentés des contributeurs. Un article sujet à controverse est toujours indiqué par un bandeau au début de l'article pour prévenir les lecteurs.
 

 
Et ? confirme ou infirme ?  

 
+1 Il y en a qui n'ont toujours pas compris comment marche wikipedia. D'après une enquête indépendante récente comparant les encyclopédies écrites + celles qu'il y a sur internet, wikipedia est arrivé en tête devant toutes les autres, non seulement du point de vue de la justesse du contenu, mais également de sa richesse... A méditer.  
 
L'avis de plusieurs milliers de personnes (et d'experts) est imbattable et comme tu l'as justement dit, dès qu'un sujet est à controverse, c'est indiqué et ça évolue au fur et à mesure des arguments avancés et justifiés. De plus, les références bibliographiques dans wikipedia sont très nombreuses, y compris concernant cet article en particulier. Le contenu est basé sur des sources vérifiées qui sont acceptées par la majorité des contributeurs avec une priorité pour l'avis des spécialistes du domaine concerné. On met pas l'avis du gourou de telle ou telle secte dedans hein...

 
Ben ça dépend qui/quoi   On étaient dans le vrai tout les 2...
 
Enfin,bref tu n'as qu'à lire l'article.........

 
Le "vrai" varie avec le temps et la disponibilité des sources historiques et des recherches récentes.
 
En l'occurrence, si wikipedia a été distinguée, c'est aussi bcp pour cela.

 
C'est vrai, et ça a été déjà dit dans le topic
 
Pour ma part, j'ai toujours travaillé avec Universalis et Wkipédia..... même si j'accorde plus de confiance à Universalis, j'ai déjà complété mes cours avec wikipédia....
 
Ce qu'on peut reprocher à wikipédia, c'est que tout le monde peut modfier l'article, donc pas de signature, et quelque fois la neutralité et l'objectivité laissent à désirer.....
 
Sinon, pour l'étude, c'est celle de Nature qui comparait l'encyclopédie Brittanica à Wikipédia et ça a fait couler pas mal d'encre

 
Pas vraiment...  c'est possible à la création d'un article, ou quand un article est très récent, mais dès qu'il se complête, tout change...

 
oui, c'est ça.... mais bon s'il faut toujours vérifier l'historique des modifs de l'article.....

 
C'est indiqué au début de l'article quand le nombre de contributeurs est insuffisant et que le contenu n'a pas encore fait l'objet de vérifications approfondies.

 
c'est pas une question de nombre de contributeurs mais des modifications qu'ils font.......

Crée un compte, mets les pages qui t'interessent en suivi et c'est plus facile de voir quelles pages sont vandalisées    
 
Le problème avec Wiki c'est qu'il ne faut pas se contenter de l'article. Le plus souvent il faut lire la page de discussion pour se faire son point de vue sur la neutralité ou non de l'article. Mais en général quand un article a beaucoup de contributeurs c'est qu'il est ancien et/ou surveillé, et la neutralité pose rarement de difficultés.

Enfin un HS intéressant !

 
Je suis déjà contributeur et les modifs ne sont pas toujours justifiées.....

Remets tes lunettes. Je n'ai jamais dit que wikipedia etait une tribune d'opinion, j'ai dit que CET ARTICLE en etait une.
 
Il y a d'ailleurs controverse de neutralite sur l'article

Ben c'est le cas  

 
Il est récent ce bandeau   . Il n'était pas là il y a quelques jours. On se demande qui est l'auteur de cette manoeuvre.   Je m'en vais vérifié dans la page de discussion.
 
Edit : effectivement ce bandeau avait été supprimé en juin après un vote.  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip [...] nquisition
 

 
Ca n'a en fait rien à voir avec un problème de neutralité. Ce bandeau n'a pas lieu d'être
 
Le bandeau a été mis le 18 octobre... comme hasard... Attendons l'issue du vote.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip [...] nquisition
 
Apparement un petit malin passant sur HW a cru bon d'écouter (mal) les conseils des contributeurs wikipédiens présents  

 
Comme dit dans la discussion sur wikipedia concernant la neutralité de l'article, elle n'est due qu'au sujet lui-même et aux images d'Epinal traditionnelles qui illustrent le sujet, images qui sont pour certains la vérité et surtout qui sont conformes à leur vision sinon politique, en tous cas à leur athéïsme.
 
Seulement voilà, apposer un bandeau de contreverse sur la neutralité, c'est une chose, développer un argumentaire reposant sur des faits historiques et sur des recherches récentes validées, s'en est une autre, et en l'occurence, ni toi, ni aucun de ceux qui remettent en question la neutralité de l'article ne le font.

 
On a trouvé un multi de dolohan.......
 
On oserait faire les mêmes sous entendus sur les croyants, on se ferait lyncher...

Si tu insinues que c'est moi, garde tes insinuations pour toi.
 
je vois pas pourquoi tu viens parler du refus d'article de qualite ici
 
Concernant le non-neutralite je suis en train de lire la page et il y a des remarques tres precises.

 
Je n'ai contrairement à vous aucun a priori sur ces questions, n'étant même pas croyant moi-même. Mais j'aime m'instruire quitte de temps en temps à remettre en question ce que je pensais savoir.
 
 

 
Il n'y a aucune remarque précise apportant de nouvelles sources récentes qui contrediraient la thèse énoncée dans l'article. Il n'y a que des remises en question formelles qui inversent le problème en demandant de relier plus nettement la biographie et les passages de l'article. (Quand on a rien à proposer sur le fond, on s'attaque à la forme).

Pour ton info ce que je remets en cause dans l'article de wikipedia ce ne sont pas tant les faits que la maniere dont ils sont presentes, notamment l'intro sur le mythe et cie.
 
Imaginons que tu veuilles faire un article sur le soleil, est-ce que tu vas consacrer la premiere moitie de l'article a expliquer pourquoi 30 ou 40% des gens pensent qu'il tourne autour de la terre ? Non, tu vas presenter des faits, et puis a la fin tu mettras : anecdote : 30% des gens pensent a tort que le soleil tourne autour de la Terre.
 
L'article tel qu'il est presente n'est pas un article encyclopedique, c'est incontestable. C'est d'autant plus dommage qu'il est bien documente etc...

On peut tout a fait presenter des faits exacts de maniere a en attenuer la portee. C'est d'ailleurs ce qui est fait dans l'article. (On pourrait meme dire que c'est a la base de la propagande)

 
Bon, j'ai prouvé sur ce sujet que je parlais en connaissance de cause, et je rejoignais ainsi Bleizdu..... alors ton accusation tu la gardes,stp...........
 
Pour le reste, ben je pense que sur ce sujet j'ai fais mes preuves......mais je te rejoins sur le fond

 
Le fait d'avoir dès le début insisté sur les croyances populaires (qui reposent avant tout sur la vision romantique des auteurs du XIX° siècle) est une très bonne idée et à tout à fait sa place dans un article encyclopédique, d'autant que le processus lui-même menant à ses croyances est très bien documenté.

 
Ce n'est pas toi que je vise. MAis un autre intervenant de ce forum qui le 9/10 octobre (ca doit être facile à retrouver) m'a demander la procédure à suivre. ALors que cet article n'a jamais fait l'objet d'une telle démarche.
 
Si je pose le problème de la qualité c'est bien parceque le problème de neutralité n'existe pas. C'est la forme qui est attaquée mais pas le fond.

Ben non
 
Pour etudier un sujet, personne de serieux ne commencera par etudier en long en large et en travers toutes les anneries qui ont pu etre dites a ce sujet. On commence par presenter les faits.
 
Ou alors c'est une tribune d'opinion, mais pas un article encyclopedique.

 
+1
 
C'est d'autant plus incontestable qu'aucun nouvel élément biographique récent n'a été apporté... (et j'espère qu'on nous épargnera les sources encyclopédiques datant du siècle dernier... La recherche ainsi que les nouveaux moyens dont elle dispose avancent...)

 
Pour présenter des faits qui peuvent choquer ou déranger, il faut d'abord démonter la croyance populaire méthodiquement en expliquant avant tout son origine, ce qu'à très bien fait l'auteur (ou les auteurs). C'est d'ailleurs une méthodologie couramment appliquée concernant les sujets polémiques.