Reprise du message précédent :
 
tu es naif. tu penses qu'un culte peut survivre 2000 ans s'il n'y a pas de preuves tangibles d'une activité divine ?  
ces preuves ne te conviennent pas pour 1000 raisons, mais elles sufisent a d'autres.  
tu peut respecter un peu les autres ? je ne te traite pas d'imbecile parceque tu es athée moi.

   mais non, c'était juste une boutade.....!  
 
Pas d'quoi m'envoyer au bûcher.....
 
 

 
Toujours sur la défensive dolohan, à croire que tu es anti athée?

 
ah y'en a? une activité divine se mesure?
 
sinon l'egypte ancienne et leur croyance ont subisté grossomodo 2500 ans avant de disparaitre.  
 
si le critere de longevité etait une preuve ca se saurait je pense.  
 
maintenant croire en des temoignages qui se sont transmis d'homme a homme ok, pourquoi pas.

 
 
   
 
de quel miracles parles tu?  
 
c'est une peu comme les extraterrestres, nombres de gens pensent en avoir vu, mais pour autant ca ne fait pas l'unanimité ni ne prouve leurs existences.
 

Tu crois que Jésus a marché sur l'eau, est mort et ressucité, etc et c'est lui le naïf ?!    

 
Hérétique !    
 
Sérieusement dolohan... tu penses ce que tu dis ? Il n'y a effectivement aucune preuve matérielle de Dieu. Si une religion dure (et je crois que le christianisme tel que nous le connaissons a en fait moins de 2000 ans) c'est essentiellement parcequ'elle est encadrée par un clergé, principale institution sociale et politiques dans les sociétés ante-moderne. Fais disparaitre cette institution de la vie sociale et politique, ou atténue-en le rôle (coexistence d'autres structure) et la religion se transforme (notez qu'elle ne disparaît pas selon moi... Pour comprendre ce que je veux dire cf. définition de la religion au sens large   )
 
Aujourd'hui le christianisme en France est encore perçu comme une référence culturelle et une norme sociale (mariage à l'église, messe de minuit) et c'est pour cela qu'il existe encore. Dès que les gens cesseront d'identifier leur passé (dans le sens collectif mais aussi dans le sens individuel) et leur culture au christianisme, le clergé se limitera et l'église disparaîtra.

Exactement. La foi et l'église sont deux choses totalement distinctes. L'église est une institution au sens social censée promouvoir la foi, elle n'est pas la foi.

 
 
ah ouais. c'est comme Dieu. faut y croire (a ce que tu dis)

Il a dit qu'il y croyait pas qu'il fallait y croire. Ca t'arrive de te reposer ou c'est naturel chez toi de radicaliser les positions de ceux qui ne pensent pas comme toi ?

 
ben quand le doute est raisonnable, qu'on vienne pas me dire que mes doutes sont pires et plus faux que ceux de l'existence de Dieu..
 
la posiition de certain qui consiste a trouver des circonstances  attenuantes (voir a parler de mythe comme on parle de mythologie grec) a l'inquisition et à l'implication religieuse qui est plus qu'evidente me fait simplement sourire.
 
Sous pretexte que Dieu est en cause, on trouve toujours des tas de raisons pour le disculper. Lui et sa/ses religion. ce qui est Divin ne peut etre mis en doute ni etre mis en cause dans ce que je nommerais des exactions qui vont a l'encontre de l'humanité. c'est un discours redondant et recurrents que je lis dans tous les topics qui ont eu de pres ou de loin un quelconque rapport avec la foi et le monotheisme.
 
mais je n'attends pas de toi que tu me comprennes. je sais a quoi m'en tenir.

Non justement, et c'est le probleme. L'existance d'un dieu releve de la croyance, l'existance de l'eglise ets un fait. Or l'eglise, elle deconne severe par rapport a sa vocation affichee, et ca c'est pas normal.

 
ah mais je suis tout a fait d'accord
 
d'ailleurs sans Dieu pas d'eglise. mais que deviendraient tous ces gens qui gagnent leur vie sur le dos des autres sous pretexte de repandre la foi
 
alors que sans eglise, Dieu pourrait tres bien exister. dans nos Coeurs. nos ames, partout autour de nous. sans interet de pouvoir aucun et ce legitimement (ou non mais là, personne n'a de reponses )

 
CF Stigmata:

 
 
voila une idée qui me plait  

 
C'est là tout le problème, et c'est là qu'on se dit qu'on a globalemnt affaire à des gens soit très cons soit totalement endoctrinés.
Pour eux impossible de critiquer le clérical sans insulter ou mépriser les croyants.
L'amalgame qui les arrange en fait.
Si tu méprises l'église, tu méprises tous les croyants, une manière comme une autre de tenter de d'extrèmiser.
 
Alors que pour ma part en tout cas, je conçois parfaitement de mépriser l'église et sa hiérarchie, sans pour autant porter le moindre jugement sur les croyants.
 
Mais il est plus facile de te discréditer dans tes propos (aussi fondés soient ils) en t'opposant à des croyants ( innocents par principe) plutot que de se limiter aux seuls théoriciens (manipulateurs et menteurs).
 
C'est la grande spécialité de dolohan, qui sans cesse revient aux croyants insultés, quand on lui parle du clergé pourri.

Mais ce que vous ne comprenez pas c'est que moi je n'en rien à faire du clergé catholique ! Je ne défends pas l'Inquisition parceque je me sens accusé de quoi que ce soit ! Je rétablis simplement des vérités historiques. Vous pouvez le comprendre ca ou quoi ?  
 
Vous parlez de l'endoctrinement des croyants mais vous êtes incapables de remettre en cause l'image traditionnelle de l'Inquisition qui semble pour vous juste. C'est là le problème ! Qu'on soit croyant, athée ou antéclérical, l'honnêté intellectuelle un peu d'objectivisme et de remise en question. Est-ce qu'il me viendrait à l'esprit d'exagérer les sacrifices humains dans la religion celte ? Non. Et pourtant je ne suis ni druide ni croyant au druidisme.
 
Le sujet dont nous parlons est un sujet d'histoire. Pas de religion. Et ca il semble que vous ne l'ayez pas compris. Si vous voulez vous défouler contre les religions (monothéistes apparemment pour zed) il y en a un autre (qu'avez vous à dire sur Dieu). Et là vous serez dans le sujet.
 
En résumé : interrogez des catholiques. Demandez leur s'ils se sentent responsables des actes commis par l'Inquisition au XIII siècle, et ils vous rieront au nez. Questionnez des Normands. Demandez leur s'ils se sentent coupable de l'esclavage des breton au X siècle et ils vous regarderons avec les yeux grands ouverts.
 
Dans ce sujet, personne ne défend l'église catholique en voulant restaurer l'image la plus juste de l'Inquisition. Il n'y a que de personnes (vous) qui sont persuadées qu'il faut criminaliser par ce biais l'Eglise catholique d'aujourd'hui.
Mais à moins que vous prouviez que le Vatican a ordonné au XXI siècle de partir en croisade contre les infidèles ou de brûler les hérétiques, je ne vois vraiment pas trop pourquoi je chercherais à lui trouver des circonstances atténuantes.
 
En clair, concentrez vous sur l'histoire, déconnectez vous de votre anti-cléricalisme, parceque là vous n'êtes pas du tout pertinent quand vous accusez vos détracteurs d'être partiaux.
 

 
Doute raisonnable ? Il a dit qu'il était déiste et que sa foi n'engageait que lui. Dans son dernier message il affirme qu'il faut séparer foi et culte. Aucun doute là sauf à interpréter ce qu'il disait de façon biaisée. A mon avis tu es trop sur la défensive face à des croyants.

Si tu décrètes qu'il faut être con pour suivre une Eglise ripoux, ça insulte le croyant, non ?
Et puis ça sert à quoi de taper sur l'Eglise, à part faire le jeu des sectes ?

Disons que ca serait plus facile de te croire quand tu dis ca si tu n'avais pas par ailleur et a de multiples occasions fait clairement etat de tes convictions personnelles pro-clerge.

 
Ouai non mais il n'en reste pas moins vrai que l'inquisition telle qu'on la voit n'est qu'une image d'épinal qui ne tient absolument aucun compte de la réalité HISTORIQUE, ni des moeurs de l'époque.
 
En plus il n'y a pas eu UNE inquisition, mais DES inquisitions, radicalement différentes, concernant des pays (régions) différentes et gérées de manières radicalement différente aussi à différentes époques.
 
Quand il dit que bcp sur ce topic n'ont pas de vision historique de l'inquisition, il a complètement raison, et je ne suis pas de ceux qui d'habitude défendent l'Eglise. Mais bon, il y a une réalité historique et point basta.
 
Ceux qui veulent continuer à croire que ça s'est passé comme dans "le nom de la rose", c'est leur problème, mais c'est simplement faux. Et l'article dans wikipédia est très bien fait.

A mais absoluement.
 
Seulement, il y a probleme dans l'intention. Vouloir corriger une contre-verite historique est louable, si on en reste la. Aller plus loin pour parler du "role positif" de l'inquisition, c'est autre chose. Par exemple quand tu lis :

C'est quand meme faire solidement abstraction du fait que c'est aussi l'inquisition qui a introduit la torture dans la notion de procedure judiciaire. Attention, je dis pas qu'ils ont invente la torture hein, elle existait deja avant. Mais la formalisation de son utilisation, elle, releve de l'inquisition medievale.

 
Je disais ne pas la suivre aveuglément, ne pas la défendre en permanence et dans tous les cas et pouvoir la critiquer quand celà est nécessaire.
Heureusement d'ailleurs qu'il y a une majorité de croyants qui ne sont pas de l'avis du pape et du haut clergé pour ce qui est du sida, ou pour la présentation qui est faite de l'homosexualité (maladie, pervertion, comportement anti naturel... j'en passe et des meilleures).
 

 
Le problème n'est pas tant le rétablissement d'une réalité historique, mais la tentative qui est faite par certains pour tenter d'en dédouaner l'église de l'époque en minimisant certains faits.
Comme bleizdu qui comme par hasard dans un autre topic, défendait mordicus, que la position de l'église concernant le sida, ne pouvait avoir aucune conséquence sur l'extension de la maladie, ce qui est plus que gonflé comme position.

 
plus d'une fois, mon cher    

 
Euh une seule fois en fait : sur la position du Vatican à propos des préservatifs. Là encore il s'agissait juste de voir que certaines affirmations sont parfois exagérées. Mais j'aurais pu faire la même chose si on avait affirmé que tous les rabbins étaient des escrocs ou tous les chamans étaient des drogués, où si on avait dit que le Dalaï lama soutenait la guérilla des tibétains contre les chinois. Et pourtant objectivement j'en ai rien à faire de toutes ces personnes. Je ne suis pas lié à eux idéologiquement parlant. Je cherche juste à examiner les choses telles qu'elles sont sans exagération ni minimisation.
 
Et par ailleurs, peut-être que dans une autre langue ca passerait mieux
 
An Inkisition n'eo ket ar Vartikan !  
 
Ce n'est pas parcequ'on tente de dresser un portrait fidèle de l'Inquisition que c'est dans un but idéologique déterminé. Quand on l'exagère ou quand on le minimise ca le devient. Or ce n'est pas le cas de ma part.
 
PS : vous savez la présomption d'innocence existe encore.

 
non, tu me traites de naïf, ce qui revient a peu près au meme
et oui, je pense qu'un culte peut durer meme bien plus que 2000 ans sans aucune preuve tangible (le judaisme est bien plus vieux que ça)
il suffit d'un peu d'obscurantisme et des gardiens de la foi peut enclin a faire partager leur savoir, une once de mystère, du racolage et de la manipulation de masse...
petit manuel de l'aliénation des peuples, rien de sorcier, juste de la mystification
 

 
Tu sais lire ? procédure inquisitoire !!!! Est-ce que je parle de l'Inquisition spécifiquement ? Est-ce que j'ai nié que la torture existait ? J'ai affirmé que justement les excès de la torture (qui étaient plus rigoureuse devant les juridictions pénales d'ailleurs) avaient ammené à trouver des moyens juridiques pour atténuer ces excès, notamment en posant progressivement la présomption d'innocence pour éviter d'y recourir, et en se fiant d'avantage aux témoignages (le système de preuve légal exigeait qu'un certain nombre de témoignages soient recueillis pour pouvoir être fiable)
 
Progressivement la torture a été abandonnée, d'abords devant les juridictions religieuses puis devant les juridictions séculières. Que vous le vouliez ou non, la procédure inquisitoire (qui est encore présente en partie dans notre droit) a apporté des points positifs (notamment le secret de l'instruction qui permet de protéger une personne suspectée)
 
Que tu le veuilles ou non, tout n'est pas noir. La procédure inquisitoire a contribué à la modernisation de la procédure en général :
 
- Juge professionnel
- procès verbaux écrits
- motivation de la décision
- Secret de l'instruction : les témoins ne savent pas pourquoi ni pour qui ou contre qui ils témoignent
- Fin du système des preuves irrationnelles (serments et ordalies)
 
Pour plus de précisions :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc% [...] %C3%A9nale
 
Après il est évident que la procédure à des aspects négatifs mais je n'ai pas non plus dit que cette procédure était la panacée. J'ai juste dit que certains aspects avaient été bénéfiques à la procédure pénale.

 
Et tu as été faire un tour sur le sujet sur l'homosexualité juste pour comparer ? Non parceque là on ne peut pas dire que je "défende" la position du Vatican. Un peu d'honnêté que diable !    
 
Pour le SIDA : j'ai dis très exactement que l'Eglise catholique ne pouvait être tenue pour la principale responsable de l'extension du VIrus au regard des chiffres. Une petite nuance que tu ne sembles pas vouloir faire surement pour me faire passer pour un fanatique religieux défendant mordicus les positions du Vatican  
 
Si vous aviez un peu l'honnêté de me lire sans a priori et sans sortir mes mots de leur contexte et sans les dénaturer vous auriez peut-être une chance de comprendre que mon but n'est pas de faire l'avocat de l'église, mais celui de l'objectivité.
 
"Quand un point de vue est exagéré, il devient insignifiant"  
 
Et encore une fois j'attends vos preuves que je minimise ou du moins vos preuve que le rôle de l'Inquisition n'est pas exagéré et que le portrait qu'on en fait et juste. Parceque jusqu'à présent, tout ce que mr Loki accepte de nous dire c'est que ce rôle n'est pas exagéré et que tous ce qui disent le contraire, universitaires compris ne sont que d'affreux révisionnistes qui tentent de dédouanner une institution qui n'existe plus depuis plusieurs siècles. (D'ailleurs il ne nous dit toujours pas dans quel but ces personnes le fairaient...)

Tu réponds à ma première question, pas à la deuxième.

 
ok. alors historiquement parlant
en faisant abstraction a la religion
en faisant abstraction aux exactions commises
en faisant abstraction au contexte de l'epoque
 
Les inquisitions ont apporté plein de choses positives. c'est une realité.
 
en fait en faisant abstraction aux composantes meme des inquisitions, composants qui sont genants, les inquisitions n'etaient presque pas si mal voir necessaires
_____________________
 
bien sur, et sur ce raisonnement chaque periode de notre histoire, en faisant abstraction du contexte (ideologique, social,  religieux, comme bon vous semble en fait) des massacres, fait  office de periode fast et positive pour l'humanité puisqu'on en est la aujourd'hui grace a ca.  
 
pour autant est-ce bien objectif, ou dirais-je raisonnable, d'en arriver a des conclusions pareil en occultant volontairement certains "details" et le prix qu'a payer l'humanité a chaque bond de ce genre ? ne pouvait-on pas s'en passé et emprunter une voie plus sage ?  
 
je pose la question.  sans proces aucun. sans mauvaises intentions aucunes.

 
...dit-il avec ces conceptions humanistes du XXI siècle qui n'existait pas à l'époque. Et pour cette réponse, je te réponds :
 
1- Tu n'as pas compris : on ne fait pas abstraction du contexte social, idéologique, culturel au contraire. C'est parceque ce contexte existait que tel phénomène s'est produit et c'est parceque tel phénomène s'est produit que la pensée a évoluée. La pensée est une construction pas un fait brut inhérent à cette période. Sans tout ce qui t'as précédé tu ne seras pas ce que tu es aujourd'hui. Si on t'avais abandonné en pleine jungle seul à l'age de 1 jour et en supposant que tu aies survécu, tu ne serais pas humaniste.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfant_sauvage
http://fr.wikipedia.org/wiki/Victor_de_l%27Aveyron
 
2- Donc non, on ne pouvait pas prendre une voie moins douloureuse pour le genre humain. Déjà parceque le concept d'humanité est assez moderne. On ne peut pas refaire l'histoire. la pensée actuelle est le résultat d'une construction particulière. Seul un changement conjoncturel (conditions climatiques, événements naturels différents, moins de guerre, terrains plus cléments etc...) aurait pu permettre une base socio-culturelle différente et donc une construction différente et donc un résultat final différent.

 
Non, y'en a qui se reproduisent régulièrement et sur lesquels bcp de chercheurs se sont penchés sans trouver de réponse. Pas de réponse, rien, nada, on ne sait pas, on est largués.
Je pense à la vierge aux larmes de sang au Mexique qui se reproduisent chaque année, mais il y en a d'autres.

 
Oui, d'ailleurs on apprend ces apports de la procédure inquisitoire en faculté.
Je le sais, j'y suis

De toute façon, l'Histoire est pratique, elle ferme sa gueule et on peut s'en servir pour y plaquer nos petites conceptions à nous.
 
Depuis 1960-1970 on est passé à une autre approche de pleins de choses, alors évidemment que les modèles antérieurs sont critiqués, puisqu'ils ne correspondent plus    
 
Mais je suis certain que si l'on avait interrogé des gens de l'époque sur, disons la condition paysanne au 15e siècle, la condition du soldat de Napoléon, ou la condition du prisonnier de l'Inquisition, personne ne s'en serait plaint. Ca faisait partie du paysage normal, et était jugé nécessaire. J'en suis certain.
Il n'y a qu'à voir les réactions populaires contre certaines hérésies et leurs adeptes : lynchage public.
 
alors, placer des juges pros, le secret de l'instruction, la procédure ECRITE (d'où le fait qu'on puisse retrouver au mot près ce qu'a dit Jeanne d'Arc à son procès : ça vient de là et c'est très moderne), dans ce contexte, je pense que ça nous sert bien. Et ça cadre dans notre vision "humaniste".

 
J'en ai connu, des cas limites, qui t'auraient fait sérieusement douter.
Et j'ai 10 ans de critique de l'Eglise (et ses institutions derrière moi).
Mais à un moment, faut bien reconnaître que c'est vraiment limite.
 
Et que penses-tu des gens qui commencent à croire parce que, en essayant de prier, ils arrivent à avoir un... "contact" ? Sont-ils cons, ou sommes-nous autistes ?
 
Enfin, de toute façon ça ne sert à rien.

Croire en ça c'est être con :

 
ok. je note je note
c'est interessant
 
quelques reflexions me viennent a l'esprit, je me permet de les partager.
 
1°)les inquisitions n'etaient donc pas des reponses repressives a une evolution/liberation des mentalités qui avaient commencer a trop se propager et risquait de porter prejudice aux interet politique dans un 1er temps, et religieux dans un second temps?
 
2°)crois tu reelement que les inquisitions ont declenché des évolutions sociales? ou n'ont elles tout simplement pas été plutot que de vaines tentatives/reponses despérées de recadrer des situations derivantes et donc preoccupantes, sans pour autant atteindre leurs objectifs et en contribuant de ce fait a ce changement deja enclenché?
 
je vais faire un parallele succin (trollesque diront certains... j'assume)  
aujourd'hui nos etats ont tendances a rigidifier de plus en plus les lois, on parle de securité partout avec les implications judiciaire que l'on connait; ne serait-ce point la encore une tentative deseperer de garder le controle sur un changement qui ineluctablement est en train de s'operer dans nos sociétés? on est certe loin des methodes inquisitoires mais pourtant le shema y ressemble.

en fait pour preciser ma pensée, car apres relecture c'est pas tres clair,  
 
Lorsque nous sommes a l'aube d'un changement de l'ordre social etablit sous pression du et par le peuple, le pouvoir/l'autoritée en place a 2 choix:
1°)Ceder du terrain, valoriser ce changement et s'en servir pour evoluer avec lui.
2°)Instaurer un systeme repressif pour tenter de garder le controle ( et l'histoire nous enseigne qu'un changement s'opere quand meme, par la force)
 
c'est souvent le choix 2°) qui est retenu, de facon de plus en plus dilué en terme d'application aujourd'hui (et depuis le debut de l'ere moderne - humanisme et tous ca oblige): on commence a peine a se rapprocher du choix 1°)

 
1- C'est là qu'il faut parler de ce qui se faisait sansl'Inquisition à la même époque pour vérifier si cette évolution des mentalités existaient. (cf. la justice de village au XVII siècle qui était beaucoup plus excessive que l'Inquisition.) Donc non il n'y avait pas d'évolution des mentalités. (Tu peux aussi regarder le comportement des "pauvres" albigeois, c'était loin d'être des "Lumières". Tu peux aussi prendre l'exemple de Voltaire qui se moque des prêtres qui lui affirme qu'une personne de couleur est un être humain, ou qu'il n'y a pas de races.) Donc non l'Inquisition n'a pas bloqué un processus en marche. Parfois l'Eglise a même réformé les mentalités. Parfois elle allait contre l'évolution scientifique. Mais tout n'est pas tout noir ni tout blanc
 
2- L'Eglise en général oui. Le pouvoir séculier (le roi) s'est même opposé au pouvoir de l'Eglise en proposant des mesures beaucoup moins réformatrices que celà. (On sait aujourd'hui qu'on vivait moins bien sous Louis XIV (roi ex-communié) que sous Louis IX.) Et ce shéma que tu proposes est celui qui existerait à notre époque. Mais à l'époque de l'Inquisition, l'hérésie est véritablement considérée comme un crime au même titre que le meurtre. A l'époque, les conflits politiques n'étaient pas idéologiques mais personnels et économiques. C'étaient véritablement des conflits de personnes pas d'idées. Parler d'idéologie pour le moyen-âge est anachronique.
Si on reprend un exemple de procès déjà donné :
 
Le conflit politique entre le Duc de Bretagne et Gilles de Rai est bien un affrontement entre deux hommes.(Un peu comme si Villepin poursuivait Sarkozy pour corruption parceque Sarkozy l'énnerve et qu'il le trouve un peu trop proche des américains   )
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Id%C3 [...] 3.A9ologie
 
Deplus, si tu examines les doctrines combattues par l'Inquisition, tu verras qu'elles n'ont rien de progressives, même pour l'époque. Toujours pour le procès de Gilles de Rai... sa "foi" l'entrainait quand même à manger et à brûler des enfants  
 
Pour les cathares il n'y avait que le Bien et le Mal, et ils devaient considérer aussi mal les juifs ou les musulmans.
Ils niaient aussi le libre arbitre et prêchaient la doctrine de la prédestination contrairement à l'Eglise romaine à la même époque. Pour eux l'Enfer était sur Terre et la délivrance passait par la mort du corps. Et que dire de leur attitude à propos de la sexualité. Ils étaient encore beaucoup plus stricte que l'Eglise et Benoit XVI te paraîtrait ultra-libéral à côté d'eux  
 
 

 
Alix Ducret

 
bien, perso, j'en ai 20 derrière moi
et jamais, je ne pourrais reconnaître que c'est limite, je peux reconnaître que certaines coincidence peuvent etre impressionnante et mal-interpretés par des esprits non pas stupide mais peu enclins à la critique et à la remise en cause.
pas un des cas de pseudo-miracle que tu cites n'a resisté à l'explication de scientifique "serieux" (merci d'eviter les calembredaines des pseudo scientifiques que sont les parapsychologue...), pas un seul

Les cultes vivent aussi longtemps qu'il y a du monde pour les pratiquer. Tu penses vraiment que Zeus s'est transformé en palmipède pour aller tringler Léda ? pourtant des gens (et non des moindres, les Grecs sont connus pour leur sagesse ) y ont cru pendant des siècles, c'est bien qu'il y a des preuves tangibles
Ô homme de peu de foie
 
N.B. Dans le Nom de la Rose, je trouve que l'Inquisition est abordée - à travers les réflexions du principal protagoniste - sous un angle parfaitement historique par Eco (pour qui sait lire entre les lignes de ce qui n'est, sinon, qu'un nanard policier alourdi de baratin érudit)

Quite à troller, autant que ça soit clair : tu peux préciser ta pensée ?

 
 
j'ai eu une reponse bien plus constructive de Bleizdu
 
j'essaye de faire le tri dans mes idées (et y'a du boulot, et c'est pas inutile)
 
sinon je l'ai precisé ma pensée mais faut pas se contenter de lire un post    
 

 
merci aurevoir