Reprise du message précédent :

 
Ca lui aura au moins permis d'apprendre la différence entre évangélistes et catholiques.

 
a moi aussi

Malinformation, peut-être, à la limite ? Parce qu'entre l'info de nos grand-parents et la nôtre, quand même...

 
 
nonon d-é-s-i-n-f-o-r-m-a-t-i-o-n
 
dans un souci d'objectivité historique, on est pret aujourd'hui a tenter de réhabiliter des concepts qui ont tout simplement été puants, si on les rapporte a la valeur d'une vie humaine.

 
On réhabilite rien du tout. On se contente de regarder froidement l'histoire au regard de la science et de la recherche et non plus d'une manière idéologique comme cela a été le cas. Pour info, du temps de de Gaulle, il y avait encore un ministère de l'information et la TV était controlée par l'Etat et lui seul.
Je passe sur l'information dont ont disposé les Etats du bloc de l'est pendant 50 ans.    
 
L'Education en tant que simple transmission neutre du savoir est un concept EXTREMEMENT récent.

 
 
1) L’Eglise reconnaît la théorie de l’évolution (je précise comme même qu’elle n’affirme pas non plus quelle est totalement vrai).  
Remarque 1 : D’ailleurs cette théorie est remise en cause sur certain point par une partie de la communauté scientifique (Mais cela est un autre débat, je m’arrête donc là).
 
2) Pour l’IVG, la raison est simple ; l’Eglise considère que dés la conception, les quelques cellules qui compose le début de l’embryon sont déjà une personne humaine avec une âme propre. Jusqu'à présent rien n’oppose cette théorie, étant donné que les scientifiques sont tous divisé sur savoir quand est-ce qu’un embryon devient humain (certain vont même jusqu'à dire que c’est au moment ou l’enfant apprend à parler !). D’ailleurs, si je ne me trompe pas, les chinois fêtent leur anniversaire le jour (approximatif) de leur conception !  
 
Il n’y a donc rien de stupide ou d’impossible à dire que la première cellule est déjà un être humain.  
Comme la vie est considéré comme sacré par l’Eglise (vie = don de Dieu), tuer un être humain reste un acte très grave, donc l’Eglise est contre l’IVG ou la peine de mort !
Remarque 2 : Cependant elle «permet» (je précise les guillemets) dans certain cas l’utilisation de la manière forte pour protection ou défense de soi ou d’autrui, comme le cas d’assassiner un tyran, fusiller en temps de guerre, etc… Tout ces cas sont laissés à la conscience du responsable et sont très rare.
 
3) Le SIDA a déjà été traité, je ne répondrai donc pas. Mais je confirme les propos des autres.
 

 
Je réponds dans l’ordre :
1- Elle ne s’empare pas de la morale, elle dicte la sienne, libre à toi de la suivre ou non.
 
2- Elle nie pas la liberté individuelle, mais n’a pas la même définition de la liberté. De plus, dire que c’est pour des intérêts séculiers est faux puisque c’est pour le bien commun de la société («Ma liberté finie, là où commence celle de mon voisin »). A moins que tu ne sois anarchiste, il est impossible de concevoir une société ou tout le monde peut faire ce qu’il veut, quand il le veut.
 
3- Un chrétien Catholique (comme toute autre religion), ne peut laisser sa religion à la maison quand il va travailler, donc oui, tous mes actes civils (élection, idées politique, …) vont dans le sens de mes convictions religieuses. Lorsque l’on parle de laïcité de l’état, c’est une chose impossible, car composés de politiciens, leurs idées religieuses (s’ils en ont) influent forcement sur leur travail. Donc pas besoin d’être chrétien pour voir qu’une laïcité complète est impossible.
 
4- Ah bon ? Tu es un théologien chrétien ? Tu es un théologien catholique ? Cite tes sources, tes auteurs, tes propres réflexions… je ne vois rien ! Argumente !
 
5- Si défendre ses opinions = radicaliser l’opinion publique, alors oui, je suis radical, pourtant depuis le début de ce topic, la discussion reste ouverte, j’ai réussi à échanger mes idées avec plein de forumeur, nous avons réfléchit ensemble, calmement malgré nos divergences.

 
Bien, je pense que un tour sur les liens donné peuvent satisfaire a à peu prés toute les questions que tu te poses.

 
Quand tu veux ! Alors là l'amis t'es pas rendu parce que avec les bulles papales et les juifs qui remercient Pie XII, je crois que tu pars vers un échec cuisant

 
Euh tu veux bien aller voir la bulle du pape, et me dire OU se trouve ces mots là :
 
-préservatif
-Sida
 
Et aprés on en reparle hein. LE pape a interdit la contraception, PAS la protection, tu parlais de lecture tout à l'heure...

 
Le Grand Rabbin aurait donc remercié le Pape pour sa "neutralité participative".  
Interessant comme concept  

 
A c'est sûr, le créationisme, n'étant pas tenable, bah on finasse, on se contortionne, on parle d'évolution controlée, d'évolution dirigée... de dessein intelligent. En gros ça part dans tous les sens sens, mais avec le controle d'une entité supérieure, rien n'étant du au hasard.
 
Tiens de la saine lecture
 
http://www.michelcollon.info/artic [...] og=invites
 
Et pour bien recadrer les choses :

 
C'est clair arrête toi là.
Une partie de la communauté scientifique    
La théorie n'est pas remise en cause, elle est completée, au gré des découvertes, en génétique par exemple.
 
Quand à l'ivg, le législateur n'a pas à tenir compte des dogmes religieux.
Légalement pour mourrir il faut être né (la conception n'est pas une naissance).
Une période arbitraire, mais néanmoins motivée (en se basant par exemple sur le développement neurologique) a donc été fixée pour l'ivg, sur conseil de scientifiques.
Quand à savoir si un oeuf, issu d'une fécondation, composé de dix cellules, a une ame ou pas, celà n'a pas à rentrer en ligne de compte. On est dans un cadre médical et scientifique et pas dans un tribunal de l'inquisition, justement.
 
Il s'agit simplement d'une énieme tentative de l'église d'influer sur le domaine de la science et de la loi. Deux domaines qui n'ont strictement rien à voir avec la religion.
 
On se retrouve donc avec le "triangle magique" de l'église.
Maitriser, controler la science même au mépris des faits.
Réécrire l'histoire conformément à ses vues.
Controler la loi, influer sur la politique, pour maintenir son pouvoir.
 
Et l'évolution de ce topic le montre assez bien, puisque fatalement ces trois points sont retombés sur le tapis.

 
1) c un troll, bien senti, mais un troll
2) la religion catholique est celle qui fait le plus pour la paix dans le monde et pour l'aide aux pauvres, alors ton troll fumeux...

 
Bon on va recommencer pour le pléz. Que des hommes de l'Eglise ont failli, c'est certain et c'est même humain, mais faire une généralisation c'est tout simplement gerbant. Pie XII a ouvert les monastéres pour acceuillir les juifs, sans compter qu'il était sous la menace perpétuelle des nazis, il a aussi dit aux évéques de prendre les décisions qui s'imposer pour les juifs. il n'a jamais participer indirectement ou même directement au génocide. Et me sort pas le lien sur le film Amen, ça à l'art de m'exaspérer, on ne se fait pas un jugement sur un film partisant.

 
A mon avis si. Ce que tu appelle "avoir un âme " c'est à dire être un être humain, doit rentrer en ligne de compte.
Comme il ya plus qu'un doute sur ce point, il vaut mieux s'abstenir d'interrompre la vie, si on la respecte.
 
L'Eglise a parfaitement raison d'intervenir dans le débat.

 
Non, avoir une âme n'est pas scientifique.
Avoir un système nerveux suffisament développé pour ressentir est un fait scientifique.
 
L'église n'a pas à intervenir dans le débat, car l'avortement n'a pas à tenir compte de la religion du demandeur.
 
Après que l'ivg, soit en contradiction avec le dogme de l'église et qu'elle le fasse savoir, soit, mais heureusement les lois ne sont pas faites pour se soumettre aux dogmes et tenter d'influer en ce domaine n'est pas admissible, nous ne sommes pas dans une théocratie, fort heureusement.
 

 
LOL tu contredit la loi française.

On se retrouve d'ailleurs devant le même problème avec l'homosexualité :
 

 
Voilà, ivg, pacs, homosexualité, évolution, sciences en général....
 
Tout autant de chose dans lesquelles, l'avis de l'église (et de toute religion) ne doit être, au mieux, qu'indicatif de sa position, point.
Fort heureusement d'ailleurs.

 
Ha?
 
Parce qu'on refuserait l'avortement à une personne volontaire et rentrant dans les délais impartis par la loi, sous prétexte qu'elle se prétend de telle ou telle religion?
Ce n'est pas la religion de la femme qui conditionne l'ivg, mais bien sa volonté et l'age de l'embryon, désolé.

 
Bien écoute moi bien, je vais te dire tout ce que je pense. Tu reproches aux autres ce que toi même tu fais, tu n'as pas répondu au message que tu cotais, de plus tu veux que l'on te réponde à une question que l'on a zappé involontairement (du moins pour moi) repose là alors ! Tu zappes complétement l'époque, tu juges avec tes yeux du 21° siécle, c'est si complique de te baser sur la réalité de l'époque ? C'est si compliqué de lire la page de wiki qui explique beaucoup de chose sur l'inquisition ?
 
Tu parles d'intolérance envers toi, tu en as autant envers nous, alors tes leçons, fait les à toi même.

 
Nan, tu dois respecter son refus d'avorter à cause de sa religion, si elle veut avorter, elle avorte, mais on ne peut pas la forcer. Tout comme, je le rappelle, on ne peut pas forcer un medecin a pratiquer cet acte (notament à cause de sa religion aussi).

 
Au moins tu es honnête en reconnaissant que tu ne l’es pas (théologien) !
Pourquoi l’Eglise n’aurait-elle pas le droit de choisir St Augustin ?
Je n’ai par compris ta remarque sur :

Tu parles de quoi ?
 

 
As-tu lu ma réponse ? Je ne crois pas !
 

L’Eglise considère que la liberté réside dans la fait ou non d’aimer Dieu, en d’autre termes, de choisir entre le bien et le mal. Pour cela il y a des choses à respecter (messes, carême, sacrements, …). Où est le mal ?
 

 
Haine insidieuse de tout se qui touche à Dieu !
 

 
Si je n’ai plus le droit de te répondre, comment veux-tu qu’il y est discussion ?
Attitudes typique d’une personne tellement rempli de haine envers ce que peuvent penser les autres, qu’il s’enferme de lui-même dans une argumentation fausses, non argumenté !
 
 

 
Dire que l’Eglise n’as jamais excommunié des tyrans cela est faux ! Au cours de l’Histoire elle à de nombreuse reprise excommunié des rois européens catholique pour leur attitudes, leurs actes etc… Je ne vais pas de donner d’exemple, il y en a eu au cours de ce topic.
Pourquoi l’Eglise n’a pas canonisé Jean Moulin, je ne peux pas te répondre, par contre je peux dire qu’il n’y a aucun rapport entre violence et Sainteté, St Louis Roi de France ou Ste Jeanne d’Arc ont été canonisés malgré le fait qu’ils aient combattu et fait la guerre, la solution de sainteté ne réside pas dans le fait de la violence ou non !
La violence, dans certain cas peux être juste.
 

 
Être contre une loi n’empêche pas de respecter les autres.  
C’est totalement démocratique de s’opposer à quelque chose quand on n’est pas d’accord.  
Et totalement catholique aussi !
 

 
Je ne revendique pas la peine de mort. Je suis contre l’avortement. Et je remets en cause la laïcité telle qu’elle est appliquée en France.
Tu n’es pas d’accord avec moi, mais tu tiens des propos anti-démocratique en affirmant que être catholique c’est être antidémocrate.
Puisque tu sais tellement de choses et que tu penses qu’il y a que toi qui à raison, va au Vatican, parler avec le successeur de St Pierre, explique lui les problèmes, je suis sur qu’il va claquer des doigts et refaire l’Eglise Catholique à ta sauce ! Mais je te conseil vivement une auto-remise en cause ! Arriver à la cheville de Benoit XVI est un challenge difficile à relever pour quelqu’un d’aussi catégorique que toi !
Tu arriveras à convaincre des gens quand tu auras l’humilité d’avouer qu’il est possible que tu te trompe !

 
Avoir une âme n'est pas un concept scientifique, ni vraiment chrétien d'ailleurs. je suis d'accord.
 
Mais être une personne humaine l'est-il et le sera il jamais ? Par quoi se définit l'être humain ? Le genôme, le système nerveux, l'amour des parents ?
Dans ce débat complexe, l'église catholique a sa part, elle affirme sa position et les citoyens catholiques font leur choix en fonction de leurs convictions.
 
Tout cela est parfaitement admis et ne pose de problème qu'aux extremistes des deux bords.

 
Ouais ouais, rattrape toi comme tu peux, t'as lu de travers mes propos....
Ou ai je parlé de forcer qui que ce soit à avorter?    
 
Quand au droit de refus du médecin, il est assortit d'une obligation :  
 

 
exact mais il n'est pas obligé de faire l'avortement.
 
Et pour la mauvaise lecture, fait des posts plus clair alors.

Je propose la création du Topic "L'Eglise (et non la religion catholique, c'est pas pareil) abuse-t-elle de son pouvoir moral ?" , histoire de désengorger celui sur l'Inquisition, ça évitera les HS permanents.

 
fait le alors.

 
L'être humain a une définition légale : il faut être né, point.
La période légale de l'ivg est fixé suite à avis médical.
 
L'église n'a pas sa part dans ce débat, car sinon il faudrait prendre en compte l'avis de chaque religion en france et je le répète nous ne sommes pas une théocratie.
 
La position de l'église, comme celle de toute autre religion, n'est qu'indicative envers ses membres et ne doit en aucun cas influer sur des décisions scientifiques ou législatives.
 

 
Sur ça toute les religions sont d'accord : pas d'IVG.
 
En même temps, l'Eglise se fout de la loi sur l'IVG, ce qui l'interesse c effectivement de dire ce qu'elle en pense, et elle le fait.

 
C'est une technique rhétorique pour avoir le dernier mot ou quoi?
 
Je te dis que le médecin peut refuser l'ivg mais qu'il a des obligations de conseil.
 
Et toi tu me réponds, "oui mais il n'est pas obligé de..".

 
Le lois évoluent aussi, et sont le fruit du débat de la société. Rien ne nous dit que demain elle ne changera pas. C'est pourquoi l'Eglise catholique doit donner son avis. La définition de l'humain n'est pas seulement médicale, elle est aussi philosophique et spirituelle.

Effectivement, la laicité est limite intégriste en France, et bien c'est une très bonne chose, n'oublions pas que nos ancêtres se sont battus pour cela. La moindre concession en engendre une autre etc...et c'est l'effet domino après.
Par ex la loi sur les signes religieux existait déjà avant de manière informelle, quand j'étais en primaire c'est la 1ère chose que l'on nous signifiait à la rentrée (si vous avez une croix ou autre chose, ne le montrez pas et mettez le sous votre t-shirt).

 
Une nouvelle fois tu es bien catégorique, pourtant il y a des nuances non négligeables :
 

 
Avec des termes différents ça revient à dire la même chose hein. Et dans le cas du choix entre la mére et l'embryon, l'Eglise ne se prononce pas c'est au jugement de la personne seule.

 
Ok c'est bien... quand ça t'arranges t'as vraiment du mal à lire.    
 
 

 
La majorité des Eglises Protestantes, hostile au principe de l'IVG, reconnaît que l'avortement peut, dans certains cas, être un moindre mal et laisse donc alors la liberté et la responsabilité aux personnes concernées.
 
Et l'Eglise : Et dans le cas du choix entre la mére et l'embryon, l'Eglise ne se prononce pas c'est au jugement de la personne seule.
 
Dans la religion juive, l'embryon est une préfiguration en puissance de la personne humaine, mais le Judaïsme distingue l'embryon de moins de 40 jours de celui de plus de 40.Bien que la vie de l'embryon soit sacrée, elle l'est moins que celle de la mère.  
 
Et l'Eglise : Et dans le cas du choix entre la mére et l'embryon, l'Eglise ne se prononce pas c'est au jugement de la personne seule.
 
Pour l'Islam, l'enfant est un don de Dieu, mais la Scharia ne reconnaît pas à l'embryon le statut de personne humaine avant le 120ème jour après la conception. Cependant, les pressions familiales et sociales sont énormes.
 
 

 
Plus ça va plus tes réponses deviennent minimalistes, maintenant c'est un smiley.
C'est vraiment symptomatique.
 
Et je ne vois pas en quoi ce que tu as surligné en gras change quoi que ce soit au fait qu'entre les différentes religions ce n'est pas  
 

.
 
Mais bon, je vois même pas l'intérêt de te répondre, sois tu lis mal, sois tu interprètes mal, soit tu amalgames... et maintenant c'est le monosmiley.

 
Dans tous les cas l'IVG normal est interdite tu le vois là le rapport ?

Comme toi en gros !

 
Je n'ai jamais dit que j'etais anti-democrate! Je t'en accuse au contraire!
 

 
Ce n'est pas un cadeau, mais une pomme empoisonnée!
 

 
Attention ! Zorro le justicier est arrivée. Il va sauver les pauvres catholique des mensonges doublement millénaire de l'Eglise.  
Je te tire mon chapeau Zorro!
 

 
Merci de m'avoir libéré du joug anti-democratique/anti-libérale/obscurantiste/intégriste de l'Eglise. Je crois que sans toi je n'aurais jamais réussi!

 
Ouais enfin les mensonges doublement millénaires de l'Eglise ils existent hein, on va pas en faire une liste parce qu'elle serait longue comme mon bras, mais nier cela ne tend pas a monter que tu es objectif.
Après on ne prétend pas que "l'Eglise cay le mal", mais bcp de choses ont été commises. Et de toute manière cela concerne tous les clergés quelque soit la religion.

 
Personnellement je suis convaincu que l'eglise nous dit la vérité depuis 2000 ans, la vérité du message du Christ.