Reprise du message précédent :

 
Pour présenter des faits qui peuvent choquer ou déranger, il faut d'abord démonter la croyance populaire méthodiquement en expliquant avant tout son origine, ce qu'à très bien fait l'auteur (ou les auteurs). C'est d'ailleurs une méthodologie couramment appliquée concernant les sujets polémiques.

On va la refaire encore une fois, puisque tu as l'air de faire semblant de ne pas savoir lire : plus que les faits, c'est la facon dont ils sont presentes qui n'est ni neutre, ni encyclopedique.

Dans un livre ou une tribune d'opinion, oui. Pas dans une encyclopedie.

 
C'est toi qui doit savoir comment fonctionne Wiki. Quand le fond n'est pas contesté, il n'y a pas de problème de neutralité. Or que voit-on sur la page de discussion du bandeau ? Que seul un intervenant (nouveau de surcroit) invoque un tel problème de fond. Un autre ne conteste que la forme non neutre de l'introduction. Les autres ne soulèvent qu'un problème de forme.
 
Le problème de neutralité ne se pose pas. Et le vote ira dans ce sens. Promis je n'y participerai pas  

 
Je crois que ça fait pas l'ombre d'un doute en effet.

 
D'autant qu'il suffit d'apporter des sources pour mettre fin à quelques problèmes de forme. Qu'à cela ne tienne. De très bonnes et fiables sources ont été apporté ici pour soutenir le point de vue. Je me fairai un plaisir de les y mettre dans Wiki.  

Je retire ce que j'ai dit.    

 
  Ne t'inquiète pas, le HS semble se terminer là où il n'aurait jamais du commencer.

Bonjour,  
 
J'ai longtemps donné dans se genre de masturbation historique.  
 
Bleizdu je te trouve amusant sans plus. Ton matraquage de liens wikipedia on peut etre joué dans ce sens. Ou alors ton argumentation assez limite dans certains discours... N'attends pas de moi un autre post c'est juste une approximation gratuite.  
 
Pour en revenir aux fameux cathares. L'Histoire demontre que chaque action amene une reaction. N'importe qui (d'après moi) sait que les purs sont avant tout une reaction l'inquisition de l'époque. Apres on peut en dire se qu'on en veut. Je trouve toute cette histoire assez ecoeurante personnellement bref je n'ai pas beaucoup de temps.  
 
L'inquisition est surement beaucoup moins violente que l'on croit mais tellement plus vicieuse. Séparer ou confondre l'etat et l'eglisse celon son bon vouloir n'y change pas grand chose.  
 
On pourrait aussi bien parler des templiers de l'Espagne ou du Portugual... L'interpretations des faits sont a votre bon vouloir.

 
Rien compris.
 

 
Rien compris non plus. Tu es étranger peut être ...
 

 
Ben il n'y a rien de compliqué. Avant la révolution, l'Etat et l'Eglise ne sont pas séparés. Point.
 

 
Il s'agit pas d'interpréter. Il s'agit juste de connaitre les dernières recherches concernant l'inquisition et ne pas se cantonner dans une imagerie véhiculée par les auteurs romantiques du siècle passé.

C’est pour t’affirmer que tu dis ça? Parce que ce que tu écris ensuite ne tiens pas debout !
Commençons :

Approximation, approximation, mais tu as complément raison, tu es très approximatif. Tu ne démontres rien, tu critiques sans aucune justification !
 

A tiens, si une justification !
Mais c’est dommage, l’inquisition est une conséquence du catharisme.
Petit rappel :
Hérésie Cathares  le Pape envoie Saint Dominique pour les convertir et protéger les populations locales de l’hérésie  Les Dominicains se font très mal recevoir  l’Eglise créée l’inquisition.
Action réaction ok, mais dans m’autre sens.
 

Ca veut dire quoi ???
 

L’interprétation des faits n’est pas à notre bon vouloir.
11 Septembre ->Je pense que tout ce que les arabes ont faits est mal (malgré les etudes historiques sur leurs histoire (science/commerce/etc...)) -> Je n’aime donc pas les arabes -> Je peux donc dire des saloperies sur les arabes = Preuve que j'intépréte pas et surtout mal !
 
Bravo, belle argumentation, rien à redire (ou plutôt si) !

 
A te revoir, mais apparamment ma réponse comme celle des autres restera vaine.  "j'arrive, je refuse de débattre, je critique, je pars", courageuse attitude en vérité  

1°)
Souvent, les chrétiens oublient que le fondement de l'inquisition est à rechercher dans les Saintes Écritures, en particuliers dans le Lévitique et ces deux versets du chapitre 22 de l'Exode:
 
Verset 18: Tu ne laisseras point vivre la magicienne (ou "la sorcière" dans d'autres traductions" )
 
Verset 20: Celui qui offre des sacrifices à d'autres dieux qu'à l'Éternel seul sera voué à l'extermination.
 
pour le mode d'exécution, le bûcher, il est le résultat d'une lecture attentive de la Parole de Dieu.
 
2°) Le personnel de l'inquisition fut essentiellement fourni par les 2 ordres religieux Franciscains et Dominicains.
 
pourquoi eux? car ils etaient les 2 ordres les plus integres (ou considérés comme tel) et donc les plus a meme de mener cette mission
 
3°) l'autorisation a pratiquer la torture (par le pape Innocent IV) facilite d'autant l'obtention d'aveux de culpabilité. L'inquisition peut prononcer, sur la base d'aveux arrachés par la torture, des peines allant d'une simple prière ou un jeûne jusqu'à la confiscation des biens et même la prison à vie. Par contre, elle ne peut prononcer de condamnation à mort. Avec une subtilité tellement caractéristique de l'église catholique, l'inquisition peut par contre "passer" un hérétique au bras séculier de la justice pour une condamnation à mort sur la base des aveux obtenus sous la torture par l'inquisition. Cette subtilité de procédure permettra à l'église d'affirmer par la suite qu'elle n'a tué personne.
 
4°)
un petit rappel:

 
Source ? Non attends laisse moi deviner...le livre noir du christianisme ? Un ouvrage réalisé par des auteurs communistes sur la base des travaux de Renan, christianophobe notoire, et qui n'est accrédité par aucun historien. Les chiffres erronés et les raisonnements biaisés. On sait aujourd'hui que ce 1 000 000 de morts est chosis volontairement mais n'a aucune réalité historique et n'est prouvé par rien.

 
comme deja dit juste plus haut l'institution elle meme n'avait pas le droit de condamner a mort et transferait les dossiers a la justice pour que ce soit fait.  
 
L'inquisition elle meme est une reponse institutionnelle a ce qui a tjrs été pratiqué par le christianisme contre l'heresie depuis la mise a mort des croyance de l'antiquité romaine et de son atheisme.    
 

 
Non, mais ce qu'on attend, ce sont tes sources déjà. Ensuite on pourra continuer à discuter... On ne parle pas de "conviction personnelles dans ce topic", mais de faits historiques étayés par des sources sérieuses et récentes (parce  qu'il est évident que si on consulte les livres d'histoires du début du siècle, les conclusions seront forcément différentes).

Même réponse : aucun preuve historique ne vient attesté d'une manière ou d'une autre ce nombre "raccoleur", que ce nombre de "victimes" condamnées pour hérésie soit obtenu par l'Inquisition elle-même (et je ne suis pas ignorant. Je le sais que l'Inquisition ne prononçait aucune condamnation à mort) ou par les juridictions non ecclésiastiques.
 
Et encore une fois les "victimes" de ces juridictions n'étaient pas toujours voire le moins souvent "innocentes". La plupart des critiques s'appuient sur le fait que ces condamnations étaient prononcées pour hérésie, sous entendant que c'était un instrument de totalitarisme et faisant ainsi un anachronisme digne de Kaamelot (tient au fait ... oui   ) Or cette "source" ignore (volontairement ?   ) cet élément. On peut légitimement douter de son impartialité puisqu'elle masque des faits et en dénature d'autre (si seulement c'était le seul élément qui nous faisait douter de son impartialité   )
Souvent la poursuite pour hérésie était accompagnée d'autres motifs, et là on obtient une abberation intellectuelle : des personnes "bien pensantes" bien entendu se permettent de juger un système pénal qui a existé il y a plus de 800 ans.
 
(PS : j'avais donc raison pour la source ?   Si c'est le cas je doute qu'il soit ensuite pertinent de remettre en question la neutralité de Wikipédia, parceque là ca relève carrément de l'idéologie et du fanatisme religieu (oui oui : cf ma définition de la religion   )

Giordano Bruno, il etait pedophile aussi, je suppose ?

Tu le fais exprès ou quoi ? Sur Giordano j'ai précisément dit que dans ce cas on avait effectivement un procès purement religieux. Il faut arrêter d'être de mauvaise foi et essayer de me faire passer pour un catho intégriste et négationiste. Je dis juste qu'il faut des sources et qu'il faut relativiser l'image fausse qu'on a de l'Inquisition et étudier les choses objectivement. Au XXI siècle, il n'y a plus coupables ni victimes. Il y a juste des personnes qui s'interressent à l'histoire. Est-ce que j'ai demandé au conseils régionaux de Normandie réparation pour l'esclavage des bretons par les VIking moi ? Non ! Et pour cause, vous comprenez bien que ce serait complètement grotesque. Donc je ne défends personne et je n'attaque que l'ignorance et/ou l'exagération abusive.

 
Livre noir ou pas livre noir, entre histoire, mythe, dogme et realité il n'y a rien qui soit blanc ou qui soit noir. par contre les religions, il faut faire avec. je ne crois pas que  si on faisait un livre noir sur l'atheisme ca serait plus brillant que pour celui du monotheisme.

 
Très beau charabia de type révisionniste.
Il n'en reste pas moins :
-l'inquisition est du fait de l'église.
-l'inquisition a tué ( 500 000, 700 000, 1 000 000..) difficile à dire, il n'y a guère que les révisionnistes qui jouent sur les nombres (cf l'attitude de la turquie concernant les arméniens). C'est sur des siècles plus tard on va avoir du mal à compter les cadavres.
-l'église s'est servie de l'inquisition pour comme arme pour conserver son pouvoir et s'enrichir.
-l'inquisition représente une période noire de l'église, alors on tente d'en minimiser l'impact dans l'inconscient des gens (c'est du pur marketing).

L'Eglise a donc tue, a des fins purement personnelles, on est bien d'accord ?

 
La formulation me gène car elle est douteuse. Disons que certains Pape et/ou Inquisiteurs se sont servis de l'institution pour assouvir leurs intérêts personnels mais ce n'était pas la règle, c'était même très exceptionnel. Quand à l'Eglise   Un moine isolé mêm très virulent ne pouvait pas être une menace au pouvoir de l'Eglise à l'époque. Pour mettre en péril le pouvoir de l'Eglise il fallait un mouvement social important qui n'est advenu que très récemment (plus tôt en France XIX siècle mais XX siècle/XXI siècle dans d'autres régions d'Europe.)

 
tu vois ce qui est en italique est en pure contradiction avec ce qui est en gras.
 
tu te base sur du vent, sur quelques coup d'eclat de l'inquisition qui a mis a jour au dela du motif d'heresie lui meme des deviances sociales/crimes condamnable socialement.
 
pour ce qui est du "plus souvent" j'attends que tu me prouve qu'il y a eu plus/majorité de jugement rendu de facon justifiée, que de jugement abusif rendu par le biais d'aveux obtenu sous la torture.
 
parceque pour parler de 3-4 proces justifiés et pour generaliser sur l'inquisition et ces motivations premiere a partir de la t'es fort, mais pour regarder au dela de ces faits, visiblement c'est un effort.

Les défenseurs de l'église tentent de minimiser, voire de nier les crimes de l'inquisition, laquelle n'était qu'une manifestation de l'église catholique, parceque ces crimes sont la preuve que l'église catholique a été , pendant des siècles et des siècles, une organisation totalitaire, terroriste et criminelle.
L'église s'en sent gênée aux entournures pour se presenter maintenant avec son pretendu message "peace and love"

Topic révisionniste je le pensais dès les premières pages, mais là j'ai aucun doute.

 
Adresse toi aux auteurs cités si tu en es si sur  
 
http://www.u-paris2.fr/html/recher [...] ?choix=177  par exemple... l'un de ceux que j'ai cités.

desolé du peu mais le massacre des cathares consentie par l'eglise pour est une bonne justification a mes propos. mieux que tes 3-4 cas.  

 
http://www.payscathare.org/1-6272- [...] ARISME.php
 
d'autre part:
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_le_Bougre
 
un modele de croyant ... rehabilité par l'eglise et qui a fait brulé combien de personne? tous des criminels surement.
 
180 personnes sur le buché en 1 semaine lors d'une rafle.
 
c'est de ce genre d'abus que sont constitués les periodes inquisitoires, avec l'amen de l'eglise.

 
Tu as des problèmes de mémoire ? Je ne vais pas continuer les renvois, un retour sur ce forum te donneras ma réponse. Ca devient vraiment lassant de répêter 10 fois la même chose.
 
Et pour le Bougre il faut savoir lire le français
 

 
oui c'est vrai tes arguments tournent en rond et sont limités.
 

 
Malheuresement ils ne font que répondre à ton esprit obtu qui refuse le débat pour suivre la voie du procès... avec une procédure inquisitoire de surcroit  
 
Si je te dis A que tu me dis X. que je te démontre que X est faux par B. Que tu me réponds par X sans rien apporter de nouveau, je ne peux pas faire autrement que de te répondre B. C'est le problème quand on est en face de quelqu'un de borné.
 
Quant à tes arguments ... aucun. C'est bien là le problème.

 
Oui oui l'inquisition est un point de détail de l'histoire de la religion catholique.

 
l'inquisition n'avait rien de religieux meme ni rien a voir avec l'eglise ni des meurtres

 
Deux remarques d'une telle pertinence qu'elle ne font que montrer le niveau de mes détracteurs dans ce qui auraient pu être une controverse intéressantes entre passionés d'histoire et qui a tourné au procès d'intention et à la poursuite iraisonnée de coupables qui n'existent plus. Encore une fois, belle démonstration du piètre niveau de certains intervenants sur hardware.  
 
Mais ne nous faisons pas d'illusions. Ces personnes critiquent la neutralité de Wiki, l'intégrité des historiens les plus reconnus dans leur branche, et tout simplement le bon sens.  
 
En revanche ils considèrent qu'un pamphlet politique est d'une neutralité à toute épreuve et que des thèses christianophobes non démontrées valent une description juste de la réalité historique. Aucune chance d'avoir un débat serein dans ces conditions

 
Avec un oeil en moins tu serais presque convaincant.

 
Et ca continue. On admirera la détermination de ces personnes qui n'ont pas d'autres armes que l'amalgame, les sous-entendus grotesques et les attaques personnelles. Je dédrapalise et prévient immédiatement un administrateur pour cette dernière maladresse.

C'est bien ce que je voulais dire, je t'accorde que la formulation etait mal venue

 
Pitié, fermez ce topic.
 
Au fait, ça c'est un troll caractérisé hein. T'avance rien, pas l'ombre d'un argument étayé par des sources fiables. Tout ce que tu sais faire, c'est crier au loup, en l'occurence au révisionnisme. On peut être de gauche, anticlérical et sérieux tu sais. C'est pas incompatible hein. Tout ce que tu fais, c'est de te ridiculiser. On a d'un côté un mec qui défend son point de vue avec des sources bibliographiques sérieuses et de l'autre un pauv' type (toi en l'occurence) qui se contente de crier au révisionnisme sans AUCUN argument ni AUCUNE source.
 
Elles sont où tes sources historiques ?  
 
Bref... Pitoyable là... Et le coup du "avec un oeil en moins", ça mériterait un BAN...

 
Enfin voici la dernière étape, la victimisation, l'appel à l'autorité, et le départ théatral en se drapant dans sa dignité outragée.
 
Magnifique.
 
Enfin si ça peut permettre à ce topic de tomber dans l'oubli tant.
Je suis même disposé a accepter une sanction, si ça peut faire vibrer ton goupillon.